Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

+Антоний+ 27.10.2012 23:13

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 334580)
Не, тут усё упорядку - по Библии вода на земле есть.


А космоса, по Библии, нет - есть небесная твердь.

А Александр по Библии есть? Нет - на костёр:crazy:

Александр ortodoks 27.10.2012 23:14

По слову Владимира Лосского, русского богослова ХХ века: "если современный человек желает истолковать Библию, он должен иметь мужество мыслить, ибо нельзя же безнаказанно играть в младенца; отказываясь абстрагировать глубину, мы, уже в силу самого языка, которым пользуемся, тем не менее абстрагируем - но уже только поверхность, что приводит нас не к детски восхищенному изумлению древнего автора, а к инфантильности". Или, по четкой формулировке философа Льва Карсавина - "наивные представления о Боге в содержание веры не входят".

Инфантильность - это именно то. чем болеют креационисты

+Антоний+ 27.10.2012 23:15

Космос - это не твердь, космос - это космос, твердь - это твердь. Учите матчасть.

Александр ortodoks 27.10.2012 23:18

Цитата:

Сообщение от +Антоний+ (Сообщение 334590)
Космос - это не твердь, космос - это космос, твердь - это твердь. Учите матчасть.

В Библии нет космоса, раз в нет нет 15 млд лет, если следовать вашей логике.

В библейских текстах надо различать смысловую полноту Откровения и историю восприятия Церковью этого изначального и полного Слова.

Разбирая вопрос о том, что понимал Моисей под "началом", в котором был сотворен мир, блаженный Августин говорит: "Все смыслы имел в виду Моисей, которому Бог дал составить книги так, чтобы множество людей увидело в них истину в разном облике. Что касается меня, то я смело провозглашаю из глубины сердца: если бы я писал книгу высшей непреложности, я предпочел бы написать ее так, чтобы каждый нашел в моих словах отзвук той истины, которая ему доступна: я не вложил бы в них единой отчетливой мысли, исключающей все другие, ошибочность которых не могла бы меня смутить".

Одно было открыто людям Ветхого Завета - некая иная мозаика смыслов открылась в этих же книгах людям, смотрящим на них уже с берега Нового Завета.

В христианском представлении, Библия целостна. Это не сборник книг, а единая книга, объединенная единым "персонажем" - Христом. Ветхий Завет говорит об ожидании Искупителя. Евангелие - о Его жизни. Корпус апостольских текстов, включая Апокалипсис, - о новых судьбах Его народа, Его Церкви. Сама Библия есть путеводитель, "педагог ко Христу". Она ведет к Богу, к Омеге - и смысл путеводителя определяется именно смыслом последней точки, целью.

тихон 27.10.2012 23:22

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 334593)
В Библии нет космоса, раз в нет нет 15 млд лет, если следовать вашей логике.

В Библии есть шесть дней,которые исключают 15 000 000 000 лет.. Твердь космоса не исключает..:blum1:

Александр ortodoks 27.10.2012 23:27

Многим будет полезно ознакомиться с этим сайтом
12 уроков Православия
http://www.12urokovpravoslavia.ru/

вот третий урок
"О Церкви"
http://www.12urokovpravoslavia.ru/content/12/03.html

а в этом уроке
"О Христе", "Творение мира", "Создание человека", "Притчи Христовы".
из книги "Школьное богословие"
читайте - полезно всем, особенно "всезнайкам" в кавычках
http://www.12urokovpravoslavia.ru/content/12/03-07.html

ВладимирМ 28.10.2012 00:13

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 334545)
"Обезьяна еси и к обезьянам отыдеши.." - М-м?.. Сами себя мы и super-sapiens назвать можем, а что толку?.. Он нас создал - Ему виднее, чем мы являемся по сути..

Во, и я о том же :) Но если речь здесь идет о том, чем мы являемся по сути, то почему там речь обязательно должна идти о том, из чего мы были сотворены по факту?
Я вовсе не категорично утверждаю, что понимать надо так как я, и только так. Просто мне не очень понятно обоснование такой большой разницы в принципе трактования священных текстов. Могу и ошибаться.

тихон 28.10.2012 00:25

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 334618)
Во, и я о том же :) Но если речь здесь идет о том, чем мы являемся по сути, то почему там речь обязательно должна идти о том, из чего мы были сотворены по факту?
Я вовсе не категорично утверждаю, что понимать надо так как я, и только так. Просто мне не очень понятно обоснование такой большой разницы в принципе трактования священных текстов. Могу и ошибаться.

Обязательно.. Бог указует, чем является отпавший человек вне Бога..

тихон 28.10.2012 00:27

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 334599)
Многим будет полезно ознакомиться с этим сайтом..

Всем будет полезно прочитать книгу о.Серафима Роуза..

ВладимирМ 28.10.2012 00:29

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 334623)
Обязательно.. Бог указует, чем является отпавший человек вне Бога..

Тихон, мы с вами таки о разном говорим.

тихон 28.10.2012 00:32

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 334627)
Тихон, мы с вами таки о разном говорим.

Разверните..

Александр СН 30.10.2012 07:44

Много тут в этой теме нам толковали об креационистском протестантизме, так его и этак. А кто же придумал теистический эволюционизм? Вот далеко не полный список основоположников.

1) Генри Уорд Бичер (1813-1887). Пламенный американский евангелист и оратор, он бесповоротно принял новую доктрину Дарвина-Лайеля и энергично её пропагандировал среди американского духовенства. Известен красивыми афоризмами и … супружескими изменами, ставшими поводом для одного из самых скандальных судебных процессов 19 века в США.

Хорош евангелист, ничего не скажешь.

2) Хью Миллер (1802-1856) - каменщик, геолог и религиозный писатель. Автор теории дня-эпохи, в которой один день Сотворения приравнивается продолжительной геологической эре. ("Камни свидетельствуют", 1856). В день окончания этой книги Миллер застрелился.
Биографы пишут, что под конец жизни он был тяжело болен, страдал неврозом и галлюцинациями.
Так что протоиерей Стефан Ляшевский и пр. в 20 веке повторяли за душевнобольным протестантом.

Александр СН 30.10.2012 07:50

3) Томас Чалмерс (1780-1847) - преподаватель евангельского богословия, основатель Свободной Шотландской церкви, автор теории разрыва, так же пытавшийся примирить геологию Лайеля с Библией.

4) Джон Генри Ньюмэн (1801-1890) - изгнанный из англиканской церкви, он впоследствии стал католическим кардиналом в Англии. Своим предположением, что христианская доктрина подвержена развитию, то есть эволюции, Ньюмен почти на десятилетия определил теологические выводы дарвиновского "происхождения видов". Эта идея ушла вместе с ним к католикам. Бывшие единоверцы подавали на него иск за клевету, и суд приговорил его к штрафу.

5) Николас Уайзмен (1802-1865) - кардинал, представитель Римско-католической церкви в Англии, он отверг библейское повествование о Сотворении в пользу Лайеля в 1836 году.

6) Джон Коленсо (1814-1883) - англиканский клирик, привлекший внимание и многочисленные симпатии за открытия «явной ошибочности Библии», противоречащей "очевидным выводам науки", за что пострадал от цензуры своей церкви, но уже через 5 лет был реабилитирован. Его многотомные сочинения, в которых он подвергал сомнению историческую достоверность Пятикнижия Моисея, с точки зрения современных ученых полностью ошибочны.

7) Тейяр де Шарден (1881-1955) - философ, палеонтолог и иезуит создал одну из самых эзотерических версий теистического эволюционизма, внедрив в него элементы восточного мистицизма. С помощью нескольких небольших, но хорошо организованных групп последователей тейяровская эволюция распространилась по всему католическому Западу.
Причастен к подлогу с обнаружением костей «пилтдаунского человека». Находил останки «предков человека» в любой точке планеты, куда бы ни отправлялся.

8) Фредерик Тэмпл (1821-1902) - директор школы Рэгби, Епископ Лондонский и впоследствии архиепископ Кентерберийский. Перейдя на сторону дарвинской эволюции и находясь на вершине церковной пирамиды, направлял взгляды грядущего поколения богословов.
9) Уильям Темпл (1881-1944) - сын Фредерика Тэмпла, строго следовал по стопам отца, став Архиепископом Кентерберийским в 1942 г. Автор чисто дарвиновской книги "Природа, человек и Бог"
Список можно продолжать и продолжать.

Ни у одного из православных догматистов 19 века мы не найдем и намека на эво-теизм. Более того, например, епископ Сильвестр Малеванский в своем третьм том Догматического богословия прямо полемизирует с протестантскими эво-теистическими веяниями. Так что эволюционный теизм – несомненно протестантское по происхождению теологическое течение, появившиеся в 19 веке вслед за книгами Лайеля и Дарвина и почти сразу подхваченное католиками.
Никаких православных корней.

Александр ortodoks 30.10.2012 20:23

Битому не спится.
Прикрыли одну тему - вы решили тут продолжить.

Ох уж эти креационисты.
Для них креационизм важнее, они протестанта-креациониста больше любят, чем православного-некреациониста.

тихон 30.10.2012 20:48

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 335854)
Битому не спится.
Прикрыли одну тему - вы решили тут продолжить.
Ох уж эти креационисты.
Для них креационизм важнее, они протестанта-креациониста больше любят, чем православного-некреациониста.

Эво-адептам эво-миф дороже Бога, церкви, Истины, логики, здравого смысла.. Ну вот нравится им он!.. Что поделашь?.. Православный , отрицающий творение?.. Однако..

тихон 30.10.2012 20:50

Александр, а Вы могли бы повторить в этой теме тот пост о догматах?...

Александр СН 31.10.2012 10:10

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 335858)
Александр, а Вы могли бы повторить в этой теме тот пост о догматах?...

Нет необходимости: тема, хотя и закрыта, но находится по соседству.
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=29742

Можно продолжить "опрос свидетелей". Чтобы еще раз наглядно показать:

никто из православных христиан, разделяющих веру в шестидневное творение Богом мира, в вопросах толкования Св. Писания никогда не пользовался протестантской экзегезой

Вышеприведенной ссылки на обзор догматических трудов, составленных православными иерархами в 19 веке,- уже достаточно. Однако заранее известна тактика адептов эвославия: они прочитают две первых строчки и скажут: фи, да это же чей-то жж!, и от разговора по существу уклонятся.

А не позволим. Итак, митрополит Макарий Булгаков

Вывод и определение догматов частных, на основании символа веры, святая Церковь предлагает нам в своих пространных исповеданиях или катихизисах. Это разделение догматов, как вполне согласное со взглядом на них самой православной Церкви, должно быть допущено и в православной Догматике, и имеет свой важность. Оно объясняет нам, что, принимая члены веры, предлагаемые нам Церковью в символе, мы уже тем самым обязываемся принимать и все частные догматы, какие выводит из них Церковь; а отвергая какой либо из частных догматов, неизбежно, хоть и прикровенно, отвергаем самый член веры, из которого догмат тот выведен.

Александр СН 31.10.2012 10:22

Обзор катихизисов 19 века логично начать с Пространного Православного Катeхизиса Православной Кафолической Восточной Церкви святителя Филарета Дроздова

Как святитель Филарет Дроздов и другие православные догматисты отвечают на следующие вопросы:

Цитата:

1. Как следует понимать шестоднев в целом, и историю сотворения человека в частности, - как реальную историю или как иносказание?

2. Допустимо ли толковать шестоднев в категориях естественно-научных моделей происхождения Вселенной, жизни и человека?
Святитель Филарет учит понимать шестоднев как реальную историю, а не иносказание.

111. Священное Писание открыло нам о сотворении мира то, что в начале Бог из ничего сотворил небо и землю. Земля была необразовавшаяся (или безвидна, т.е. не имела привычного нам внешнего вида) и пустая. Затем Бог постепенно сотворил все, что на небе и на земле. В первый день бытия мира - свет. Во второй день - твердь, или видимое небо. В третий - вместилища вод на земле, сушу и растения. В четвертый - солнце, луну и звезды. В пятый - рыб и птиц. В шестой - животных четвероногих, живущих на суше, и, наконец, человека. Человеком творение закончилось, и в седьмой день Бог почил от всех дел Своих. Поэтому седьмой день назван субботой, что в переводе с еврейского языка означает покой (Быт.2,2).

112. Видимые твари сотворены не такими, какими видим их ныне. При сотворении все было добро зело, т.е. чисто, прекрасно и безвредно.

113. Известны особенности сотворения человека. Бог во Святой Троице сказал: Сотворим человека по образу Нашему и по подобию" (Быт.1,26). И сотворил Бог тело первого человека - Адама из земли; вдунул в лицо его дыхание жизни; ввел Адама в рай; дал ему в пищу, помимо прочих райских плодов, плоды древа жизни; наконец, взяв у Адама во время сна ребро, из него создал первую жену - Еву (Быт.2,21-22).

Александр СН 31.10.2012 10:30

Ответы архиепископа Антония (Амфитеатрова):

Цитата:

«Шесть дней творения не означают какого-нибудь неопределенного продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных в начале неба и земли, но показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершавшихся в определенное время, которое мы называем днем. Ибо священный Бытописатель, с одной стороны, назначает каждому дню те же границы, в коих теперь заключается день, т.е. утро и вечер; а с другой - первые дни творения не различает ничем от последних - шестого и седьмого, которые без сомнения были уже обыкновенные дни.» (§79).
Он же:
Цитата:

«Каким образом человек первоначально произошел от Бога, сие открывает нам богодухновенный бытописатель Моисей в первой и второй книги Бытия. <...> По сему совету Бог творит человека не так, как прочие твари - единым словом и единократным действием всемогущества, а особенным некоторым распоряжением и действием, именно: Сам вземлет персть земную и из ней образует тело человека; потом в приготовленное таким образом тело вводит душу, и не простым повелением - да будет, но Сам вдыхает ее дуновением уст Своих (Быт. 2, 7).
Спустя несколько времени по сотворении человека, Бог дает ему помощницу - жену, образуя её тело, в знамение единства её с мужем, из ребра его. <...>

Имена первых человеков были Адам и Ева. Первое напоминает о происхождении телесного состава человека из земли, второе означает матерь всех живущих (Быт. 3, 20). Сие сказание Моисеево, которое должно разуметь отнюдь не в каком-либо аллегорическом или иносказательном смысле, а в значении чисто историческом, утверждается и другими местами Священного Писания: на него указывает Иисус Христос: от начала же создания, мужа и жену сотворил я есть Бог (Мк. 10, 6). Апостол говорит: первый человек от земли перстен (1Кор. 15, 47); Адам прежде создан бысть, потом же Ева (1Тим. 2, 13).» (§119)

Александр СН 31.10.2012 10:40

Святитель Филарет Гумилевский:

Цитата:

«Повествование Моисея о порядке устроения мира есть истинная история, а не философема какого-нибудь поэта или философа и еще менее - народный миф.

а) В самом повествовании ничего нет такого, что заставляло бы отступать от буквального смысла его; напротив видны все признаки исторического повествования: краткость и точность в рассказе, речь простая, без украшений воображения, без хитрого сплетения умозаключений.

б) Ни восторги поэта, ни тонкия умствования философа ни мало не были сообразны с духом времени Моисеева. К чему же и предполагать их в повествовании Моисея?
в) Все, какие доселе предпринимаемы были толкования на повествование Моисеево, как на аллегорическое, разногласят между собою, - и все они изысканы и произвольны, - иное прибавляют к тексту библейскому, другое исключают из него. И след. все должны быть отвергнуты, как не умный произвол.

г) Вся книга Бытия есть книга историческая. История миробытия есть такая часть её, без которой недостаточно понятно содержание целого. Поэтому истории миробытии должен принадлежать характер целой книги бытия. <...>

д) Моисей в другой книге своей дает историческое значение повествованию о миробытии (Исх. 20, 8-11,; 31, 16-17).» (§81).

В другом месте: «Не один Моисей, а все откровение божественное изображает порядок творения так, как изображен он у Моисея. Покой седьмого дня и шесть дней творения известны были еще прежде Моисея. <...> Ветхозаветные и новозаветные писатели, упоминая о делах которого
нибудь из шести дней творения мира, выставляют их в том же виде, как показаны они у Моисея.» (§83).
Он же:
Цитата:

Нельзя объяснить шестидневного образования мира так, что будто только самою природою, - силами первоначально сообщенными ей, образовались все роды существ в продолжении шести периодов; равно несправедливо видеть у Моисея творение указываемых частей мира одною творческою силою, без участия сил природы. Объяснять образование тварей действием природы, оставленной самой себе, - напрасный труд! <...> Тогда Моисей напрасно бы говорил, что Бог почил в день седьмый от всех дел Своих. То и другое ясно показывает, что отношение творческой силы к образуемому миру ошибочно стали бы мы понимать, если бы принимали его за одинаковое с отношением силы промыслительной, являющейся ныне в мире. По ясному изображению Моисея сам Бог непосредственным Своим действием производил творения из приготовленной материи.» (§82). «Дерзкое неверие чего не предпринимало, чтобы опровергнуть Моисееву историю миробытия? Обращались к астрономии и познанию физич. природы и их началами хотели поколебать историю Моисея. В новейшее время указывают против Моисея на наблюдения геологии, на явления, замечаемые на поверхности и в глубине обитаемой нами планеты.» (§86). «По теории Дарвина все роды растений и животных образовались из одной первобытной клеточки, через тысячи поколений. Но эта теория разрушается опытами и дика в своих объяснениях. <...>

Геология, говорят, находит в глубинах земли много такого, что могло получить образование в продолжение тысячелетий, а не в период шести дней.
Но а) шестидневное образование мира у Моисея, как уже сказано, совершалось не по законам одной природы. Потому полагать к нему явления одной природы (тем более предположения о них) - логическая несправедливость. Пусть геология строит свои положения и предположения о жизни земного шара. Ученик откровения будет радоваться успехам её и не смутится, если допустит она ошибки пред наукою. Но возмутительно, если она поспешно и не осмотрительно прилагает свои предположения о земле к устроению земли, совершавшемуся не по одним законам земли: тогда она вдвойне становится виновною - и пред наукою и пред откровением.» (§83).
О всемирном потопе:

Цитата:

«Откровение указывает нам на такое событие, которое должно было произвести перевороты не только на поверхности, но и во внутренности нашей планеты. Это - всемирный потоп. Решение Иеговы было такое: "И се я истреблю их и вместе с ними всю землю". О выполнении сказано: "разверзлись все источники великой бездны". Об окончании записано: "воды обратились с земли и шли обратно" (Быт. 6, 13; 7, 11; 8, 3). Если же потоп был событием разрушительным для всей нашей планеты и вместе он же несомненно известен нам: то объяснение земных переворотов потоп составляет объяснение и логически и исторически верное.» (§83).
Можно и продолжить.

Александр ortodoks 31.10.2012 22:36

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 336031)
Вывод и определение догматов частных, на основании символа веры

Там о Шестодневе ни слова.
А всё остальное в стиле картины: "Сон разума...":D

Александр ortodoks 31.10.2012 22:38

Батька Ангел из "Адъютанта его превосходительства" по этому поводу говорил: "Не суди их строго, они переучились маленько".

Александр СН 01.11.2012 06:33

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 336322)
Там о Шестодневе ни слова.
А всё остальное в стиле картины: "Сон разума...":D

Сон разума и полное невежество по части матчасти – именно у Вас. Вы упрекали православных христианин в том, что они якобы что-то там повторяют за протестами. Но протестантский креационизм появился только в 20 веке как реакция на полную капитуляцию перед атеизмом официальных протестантских деноминаций. А православные никогда не отказывались от того, что Бог и только Бог - Творец всего видимого и невидимого. И всегда знали: шестоднев, как и вся книга Бытия, - историческое повествование.

А вот эволюционный теизм, адептом которого Вы являетесь, - чисто протестантское детище. Вы пропагандируете теорию дня-эпохи. Ее придумал англиканин Хью Миллер, недоучившийся в школе, страдавший расстройством рассудка. Вот у кого Вы учитесь пониманию Писания, а не у святых отцов. Вы также крепко веруете англиканам Лайелю и Дарвину, да, впрочем, любому эво-мифологу. Архиепископ Кентерберийский встретил бы Вас как родного. Но Вы не православный христианин: православные христиане хранят веру апостольскую и отеческую. Эво-бредни англикан и иезуитов православным не нужны.

Александр ortodoks 01.11.2012 07:44

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 336401)
Вы упрекали православных христианин в том, что они якобы что-то там повторяют за протестами.

Не православных христиан, а неофитов, с их комсомольским задором.
Православные этой проблемой не заморачиваются вообще.
Им всё равно, так как это никак не помогает спасению.
Я неофиты стараются всё систематизировать, разложить по параграфам, и организовать православное учение по принципу Устава ВЛКСМ

Александр ortodoks 01.11.2012 07:45

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 336401)
Но Вы не православный христианин.

Какие ещё нужды доказательства губительности креационизма, если в нём нет любви, я есть огульное обвинение в ересях, и штампы: "вы не христианин"


Текущее время: 04:22. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир