Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Дмитрий033 11.12.2012 15:26

Генетики вырастили рыбе ноги вместо плавников
Цитата:

Ученые продолжают играть в Создателя. В погоне за творческими достижениями эволюции генетики, кажется, сумели воспроизвести первый шаг, который сделали позвоночные из моря на сушу....
...после вставки в геном несчастной рыбы-зебры отсутствующего в нем гена CsС, управляющего работой Hoxd13 в зародыше мыши, что привело к превращению плавников уже в примитивный аналог лап....
Забавно, но похоже журналист разместивший исходный материал (на английском), думает будто в ДНК записан алгоритм "создания" взрослого организма. Между тем ДНК это всего лишь инструмент с помощью которого организм сам себя строит, поскольку и в ногте и в почке клетки имеют одну и туже ДНК. Но тем не менее - рыба с ногами это новый вид, или нет?
http://www.sciencecodex.com/aggregat...VI47kX06Qp.jpg

Александр ortodoks 11.12.2012 19:30

О, открыли тему.
А я анекдот вспомнил по теме.

Цитата:

У одесского портного:
— Семён Абрамович, Бог за семь дней создал мир, а вы целый месяц шили брюки!
— Молодой человек, да вы посмотрите на этот мир… и на эти брюки!
___________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

тихон 11.12.2012 19:55

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 351492)
Но тем не менее - рыба с ногами это новый вид, или нет?

Это новый урод.. И это определённо не эволюция..

Александр СН 12.12.2012 16:18

Цитата:

Генетики вырастили рыбе ноги вместо плавников
Ген HoxD13 у рыб отвечает за синтез генов, в которых запрограммировано развитие радиальных костей плавников, как я понял. В геном "несчастной рыбы зебры" вставили отсутствующий у нее ген CsС от мыши. После этого изменился спектр задействованных генов, появились новообразования, которые при желании можно назвать "лапами". Отличный материал для научной статьи!

Но вопрос: кто же так издевался над несчастными рыбами пол-миллиарда лет назад, когда ни британских, ни испанских ученых еще не было?

Цитата:

клеточные механизмы, способные включать эту программу, присутствовали в геноме общего предка рыб и четвероногих животных», – считает один из авторов исследования Фернандо Касарес.
Ни одна эво-публикация не может обойтись без упоминания о мифическом общем предке. А, между тем, ниоткуда не следует, что он когда-либо существовал. Всё живое создано Одним и Тем же Творцом по одному и тому же плану. Поэтому и есть идентичные "программные вставки" в геномах рыбы, мыши и человека. Экспериментаторы могут перетасовывать гены, модифицировать их, создавать всяческих химер, хоть дельфина с ушами человека. Только какой в этом смысл и причем тут эволюция, то есть длительный постепенный естественный процесс?

Александр ortodoks 12.12.2012 16:30

Что мы видим в природе,
тому же учит Писание.
И природа и Писание,
если правильно будем вникать,
показывают одно и то же.

Ефрем Сирин

Вот, на Правмире статья
Библия и наука о сотворении мира (Опыт естественно-научного толкования книги Бытия)

___________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Александр СН 12.12.2012 18:09

Что мы видим в природе,
тому же учит Писание.
И природа и Писание,
если правильно будем вникать,
показывают одно и то же.

Ефрем Сирин

Преподобный Ефрем Сирин прав. Если правильно будем вникать, то убедимся, что от сотворения мира прошло 7-8 тысяч лет, что всё живое сотворено по роду своему и если изменяется, то в пределах рода и и весьма быстро. Например, знаменитые вьюрки Дарвина - яркий пример быстрой адаптации, благодаря которой животные вновь заполнили Землю после всемирного потопа, сформировавшего нынешний облик Земли и оставившего после себя столько следов.

Что касается рыб, то они сотворены в пятый день творения одновременно с птицами и с тех пор рыбами и пребывают. Гены и законы наследственности способствуют именно сохранению раз и навсегда сотворенных родов, а вовсе не самопроизвольным фантастическим трансформациям. Генетики могут, конечно, кромсать ДНК и так, и сяк, создавая всякие химеры. Но это уже не совсем "чтение книги природы". Это больше похоже на то, как школяры пририсовывают усы и бороды к портретам в учебнике.

Александр ortodoks 12.12.2012 18:15

Опять баптистов цитируете?
Я вже выше разбирал этот сайт

Можете, заодно, их спросить о том, что они думают за иконы.
И ради того, что вы сошлись во мнении с ними по креационизму, считать правильным их мнение о иконах.


___________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Александр СН 12.12.2012 18:29

Выше уже разобрали и выяснили: Вы порицаете только баптистов-креационистов.
А с баптистами-эволюционистами равно как англиканами, лютеранами, папежниками и безбожниками вполне солидарны.

Кстати, прподобный Ефрем Сирин, на которого Вы сослались, креационист, как все святые отцы и учителя Церкви. Читайте и наслаждайтесь. Чистейшее православие, никакого баптизма.

Цитата:

«В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт.1:1), – то есть сущность неба и сущность земли. Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание. Непозволительно также говорить, будто бы что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании том представлены одни наименования: или ничего не означающие, или означающие нечто иное. Напротив того, должно знать, что, как небо и земля, сотворенные вначале, суть действительно небо и земля, а не что-либо иное разумеется под именем неба и земли, так и сказанное о всем прочем, что сотворено и приведено в устройство по сотворении неба и земли, заключает в себе не пустые наименования, но силе этих наименований соответствует самая сущность сотворенных естеств.
http://azbyka.ru/otechnik/?Efrem_Sirin/tolk_01=1

Александр ortodoks 12.12.2012 21:33

Да-да.
Там же подробно за твердь написано.

Так, что у нас есть 7 000 лет Вселенной.
И что ещё?
Правильно - и небесная твердь.

А космоса нет - его эволюционисты придумали.

А то, что американцы не летали на Луну давно доказано.

Доказывали супер-специалисты.

Достаточно набрать в любом поисковике фразу американцы не летали на Луну

P.S. Интересно: есть-ли среди них креационисты.
______________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Александр СН 13.12.2012 09:36

Космос есть. Гагарин летал - видел. С американцами на Луне - сложнее. Говорят, что астронавты, высадившиеся на Луне, были баптистами. Вы уж решайте сами: могли ли баптисты долететь до Луны и можно ли им верить.

Твердь Вас волнует? Знаете, а с точки зрения химии твердого тела мягкая подушка, на которой Вы изволите почивать, тоже твердое тело. Как говорят в высокоученых кругах: понятие твердости не столь тривиально, как кажется.

Александр ortodoks 13.12.2012 09:49

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 352362)
Твердь Вас волнует? Знаете, а с точки зрения химии твердого тела мягкая подушка, на которой Вы изволите почивать, тоже твердое тело. Как говорят в высокоученых кругах: понятие твердости не столь тривиально, как кажется.

Не заговаривайте мне зубы.:mocking:
Твердь она и есть твердь, она твёрдая как бетон-н-н-н-н.:-)
И любая ракета на скорости 8 км/сек разобьётся об неё в лепёшку.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 352362)
Космос есть. Гагарин летал - видел.

Гагарин говорите.
Может и летал, может и видел.
Только меня там не было. А значит и космоса никакого нет.
Кстати, а поговорку за Гагарина знаете?
"Гагарин в космос летал - Бога не видал".
Вот до чего с Гагариным можно договориться.:cool:
Так, что Гагарина откладываем в сторону.:D
___________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Александр СН 13.12.2012 10:02

В очередной раз цитирую святителя Василия Великого:

Сказано, что значит в Писании наименование твердь, а именно: НЕ естество упорное, твердое, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердью (в таком случае, в более собственном смысле принадлежало бы сие именование земле), - напротив того, поелику все, лежащее выше, по природе своей тонко, редко и для чувства неуловимо, то в сравнении с сим тончайшим и неуловимым для чувства, она названа твердью.(Беседа 3).

Не могу не привести слова ув. Михаила Г. из другой ветки:

Цитата:

И ведь как красиво сказал святитель! А главное правда. По сравнению с тем что выше тверди, - космический вакуум, плотность которого примерно 10^-34 кг/м3, - атмосфера на высоте около 2 км имеет плотность около 1 кг/м3, т.е. на 10^34 выше плотности вакуума. С такими цифрами слово "твердь" подходит в самый раз.

Александр ortodoks 13.12.2012 11:55

Василий Великий соединил схему Шестоднева со знаниями, которые от почерпнул в книгах Плиния Старшего, в книгах Аристотеля, Теофраста и других естествоиспытателей греко-римского мира. Только и всего.

Надо знать историю Церкви.
___________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Александр ortodoks 13.12.2012 12:04

Вот с Василия Великого.
Как видно - он рассуждает именно о тверди.

Цитата:

Прежде нежели коснемся смысла написанного, попытаемся решить возражение, какое делают другие. Ибо спрашивают у нас: если тело тверди шарообразно, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде на кривой окружности тверди? Что будем отвечать на cиe? — То особенно, что, ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругообразною, нет еще необходимости заключать, что и внешняя ее поверхность сделана шаровидно, вся выточена на станке и гладко выведена. Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. Посему ради таких причин не должны и сами они затрудняться в деде, и нас затруднять, как будто не можем удержать воды вверху.
А зачем эти рассуждения?
Он сам отвечает:

Цитата:

Но мы просим Еллинских мудрецов не смеяться над нами, пока они не кончат между собою своих споров.
Он не столько разъясняет смысл Шестоднева, сколько спорит с греческими философами
___________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Елена Гатчинская 13.12.2012 20:41

С "Ленты":
Цитата:

Палеоботаник из Университета Орегона Грегори Ретеллак (Gregory Retallack) обнаружил, что первые животные могли выйти на сушу гораздо раньше, чем считается сейчас, еще в эпоху Эдиакария, то есть 635 миллионов лет назад. Работа ученого опубликована в журнале Nature, там же появился комментарий исследователей, которые не согласны с новой датировкой.

тихон 14.12.2012 11:05

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 352419)
Василий Великий соединил схему Шестоднева со знаниями, которые от почерпнул в книгах Плиния Старшего, в книгах Аристотеля, Теофраста и других естествоиспытателей греко-римского мира. Только и всего.

Надо знать историю Церкви.

Надо не заниматься болтовнёй, а приводить аргументы - только и всего..

тихон 14.12.2012 11:07

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 352421)
Вот с Василия Великого.
Как видно - он рассуждает именно о тверди.
А зачем эти рассуждения?
Он не столько разъясняет смысл Шестоднева, сколько спорит с греческими философами

Ага, и написал именно греческим философАм.. Василий как раз игнорирует греческих мудрецов со всей их мудростью, так что о каком соединении чего-то там вы давеча писали?...

Александр СН 14.12.2012 11:12

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская С "Ленты":
Цитата:
Палеоботаник из Университета Орегона Грегори Ретеллак (Gregory Retallack) обнаружил, что первые животные могли выйти на сушу гораздо раньше, чем считается сейчас, еще в эпоху Эдиакария, то есть 635 миллионов лет назад. Работа ученого опубликована в журнале Nature, там же появился комментарий исследователей, которые не согласны с новой датировкой.
Характерный пример того, о чем много говорено и в этой, и в десятках других тем. В науках о прошлом исследователи имеют дело не с количественно вычисляемой и экспериментально проверяемой истиной, а с трактовкой фактов. Споры в этих науках – это споры о том, какое объяснение считать верным и почему. Уже не раз цитировал авторитетных геологов и палеонтологов, как эво, так и креа-направления, которые честно признают: так называемая палеонтологическая летопись сама по себе – просто перечень неких событий в прошлом.

Чтобы разработать на основе ПЛ стройную теорию нужна руководящая идея, позволяющая привести все факты в систему. Основных идей две: многомиллионолетнея поэтапная эволюция от амебы к человеку и дилювианизм ( все отложения в породах появились одновременно в результате глобального потопа).

Принято считать, что эволюционная интерпретация прошлого Земли «научна», а катастрофическая нет. Однако это разделение на «науку» и «ненауку» вызвано в данном случае вненаучными причинами и не имеет ничего общего с беспристрастным поиском истины.

Исчезающая геологическая колонка

Цитата:

Давайте возьмем вышеупомянутые залежи Lystrosaurus и на их основании попробуем вывести логическое заключение. Поскольку Lystrosaurus всегда использовался для того, чтобы устанавливать взаимосвязь между горными породами, время горизонтов, и размещать их всех в Раннем Триасе, находка Lystrosaurus в пермских напластованиях теперь должна означать, что породы пермского и триасового периодов на самом деле одного возраста! Аналогичная цепочка рассуждений должна привести к заключению, что Меловый период и Третичный период имеют один и тот же возраст, так как род Parafusus, принадлежащий к Верхнему Мелу, сегодня обнаруживается в породах Раннего кайнозоя.

Конечно, униформисты никогда не довели бы подобную цепочку рассуждений до логического заключения, потому что это привело бы к полному абсурду, о чем мы говорили в предыдущем параграфе. Как минимум для этого понадобилось бы, чтобы униформисты признали тот факт, что пермско-триасовый и мелово-третичный периоды теперь соответственно являются одного возраста. Конечно, подобный вывод разрушает самые принципы геологической колонки, и является неправдоподобным для стандартной униформистской системы взглядов. Для того чтобы сгладить эту роковую ошибку в геологической колонке, униформисты просто пошли на попятную и отказались принимать Lystrosaurus, а также другие некогда ведущие окаменелости, в качестве указателей стратиграфического времени.

Вместо этого они выбрали другие ведущие окаменелости в качестве указателей предполагаемого времени, иначе говоря, стали вести себя так, как будто ничего и не произошло, и что они ничего не знают о фактических доказательствах. Это позволило им поверить в такие понятия, как Пермский, Триасовый, Меловый, и Третичный периоды. Это очень напоминает пословицу: “Если выпадет орёл, я выигрываю, а если решка - ты проигрываешь”.

Александр ortodoks 14.12.2012 12:01

Эта ссылка кажется была
Библия и наука о сотворении мира (Опыт естественно-научного толкования книги Бытия)

А вот этой вроде не было
ЗАКОН БОЖИЙ
____________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Александр СН 14.12.2012 12:50

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 352933)

Были уже обе ссылки. Но дело не в этом. Ссылки бывают уместны, если они приводятся как подтверждение к каким-то мыслям или фактам. А Вы приводите ссылки ради ссылок.

Можно, конечно, и на Маркса-Энгельса-Ленина по каждому поводу ссылаться, как это было принято в СССР. Тем более, что Маркс-Энгельс-Ленин - Ваши единомышленники, даже единоверцы. В том смысле, что они непререкаемо верили в эволюцию и чего-то там писали о роли труда и жаренного мяса в процессе эволюции.

Александр ortodoks 14.12.2012 13:36

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 352987)
Были уже обе ссылки. Но дело не в этом. Ссылки бывают уместны, если они приводятся как подтверждение к каким-то мыслям или фактам. А Вы приводите ссылки ради ссылок..

Нет. Я вже писал - я пишу не креационистам, а тем, кому они могут задурить голову, так что - ссылки не ради самих себя.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 352987)
Можно, конечно, и на Маркса-Энгельса-Ленина по каждому поводу ссылаться, как это было принято в СССР. Тем более, что Маркс-Энгельс-Ленин - Ваши единомышленники, даже единоверцы. В том смысле, что они непререкаемо верили в эволюцию и чего-то там писали о роли труда и жаренного мяса в процессе эволюции.

Ну вот.
1. Еретиками своих оппонентов креационисты объявляли.
2. По-хамски обращались.

Теперь ещё и атеистами назвали. И не просто атеистами, а богоборцами.

Зато с баптистами целуются в дёсна.:D

Мне кажется, что креационизм в Церкви посеян исключительно для того, чтобы сеять раздор и смуту. И посеян её противниками, может быть теми же баптистами, на чьё учение ссылаются креационисты.:cool:
__________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

тихон 14.12.2012 14:25

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 353029)
Нет. Я вже писал - я пишу не креационистам, а тем, кому они могут задурить голову, так что - ссылки не ради самих себя.
Ну вот.
1. Еретиками своих оппонентов креационисты объявляли.
2. По-хамски обращались.
Теперь ещё и атеистами назвали. И не просто атеистами, а богоборцами.
Зато с баптистами целуются в дёсна.:D
Мне кажется, что креационизм в Церкви посеян исключительно для того, чтобы сеять раздор и смуту. И посеян её противниками, может быть теми же баптистами, на чьё учение ссылаются креационисты.:cool:

То есть: занимаетесь пропагандой пропагандой эво-мифа.. Хорошо, что признались.. Фактов то всё равно не приводите, так что ссылки ради ссылок - голимая пропаганда.. Креационисты изобличили ересь и еретичность эво-теистов, в отличии от эво-теистов, которые только и способны, что ярлыки развешивать и обвинять оппонентов в целовании со всеми врагами православия.. Правда выборочно, потому как целование с протестантами эво-теистами, придумавшими эво-миф, в грех не вменяется.. Почему-то.. Это вы отцов церкви готовы записать в баптисты и врагов церкви?.. Василия Великого, Ионна Златоустого?..

Александр СН 28.12.2012 10:48

И снова о кровяных клетках, кровеносных сосудах и белках в костях динозавров. :)
Хотя найдены уже и ДНК. Без Лунного. По -русски, здесь:

Проблема сторонников идеи долгой биологической эволюции становится еще острее, когда дело доходит до обнаружения ДНК. Оценки стабильности ДНК не превышают 125 тысяч лет при 0° Цельсия, 17.500 лет при 10° Цельсия и 2500 лет при 20° Цельсия.2 В одном из недавних исследований читаем:

«Обычно считается, что ДНК невероятно устойчива», – говорит руководитель проекта Брендт Айхман, доцент кафедры биологии в Вандербильдском университете. – «На самом же деле ДНК очень чувствительна к внешним воздействиям».


Оригинал статьи на английском:
DNA and bone cells found in dinosaur bone

Антон Анатольевич 02.01.2013 00:30

Ой, случайно зашел сюда. Хотел бы поделиться с единомышленниками (эво-orto-адепты не примут очевидное, раз писавший не ortodoks ;)).
Замечательная вещь! Еще давно-в середине 90-х ее читал. Затереялась потом куда-то. Вот, все есть в Сети, слава Богу. http://www.smoliy.ru/lib/000/001/000...ez_kurizi0.htm Может, уже и не так она актуальна, не знаю, но в ней очень много интер.фактов. Мне очень нравится следующий:

Странные животные

Одной из трудных проблем для эволюционного учения является наличие бесчисленного множества оригинальных растений и животных, обладающих самыми необычными органами. Теория эволюции не может объяснить их происхождения. Напротив, они являются сильнейшим аргументом в пользу того, что жизнь произошла не посредством случайных событий, но является плодом творчества Создателя, имевшего особую радость при создании этих причудливых существ.

Одним из тысяч примеров подобных существ может служить жук – трескучий бомбардир (Brachymus crepitans), распространенный во всех частях света и живущий вблизи ручьев и водоемов. Когда на жука-бомбардира нападает враг, он направляет в его сторону маленькие дульца, расположенные у него вблизи анального отверстия. Затем следует крошечный залп. Когда кипящая ядовитая жидкость попадает во врага, она вызывает у того болезненные ожоги. При соприкосновении с воздухом, выпущенная жидкость образует облачко голубоватого пара. Эта «дымовая» завеса служит прикрытием для отступления нашего жука, а также выполняет функцию отпугивания, что обычно заставляет врага ретироваться,

Этот жук имеет две группы желез, вырабатывающих жидкость, которая хранится в специальных мешочках и в случае опасности изливается в настоящую «камеру сгорания». Затем сразу же следует взрыв, благодаря чему жидкость выбрызгивается из анального отверстия. Все это вместе напоминает механизм ракеты с жидким топливом. Жидкость представляет собой ядовитую смесь: 10 % гидрохинона и 28 % перекиси водорода. (В экспериментальной пробирке такая смесь взрывается мгновенно.) Жук хранит эту смесь в мешочках вместе с веществом, препятствующим ее взрыву. Когда смесь погадает в «камеру сгорания», ограничитель нейтрализуется и происходит взрыв. Попытайтесь только представить себе, как могла бы возникнуть подобная система путем случайных изменений «мутаций) и естественного отбора, Жук должен был бы развить не только весь аппарат соответствующих органов: желез, накопительных мешочков, «камеры сгорания"и трубочек, но также обеспечить наличие сразу четырех химических веществ: гидрохинона, перекиси водорода, вещества-ограничителя и нейтрализатора. Для получения этих веществ требуется сложный химический процесс. Как мог бы жук по чистой случайности произвести все четыре вещества одновременно и в нужных количествах? И кроме того, необходимо смешать их в нужном месте ив нужный момент, так как иначе он может поплатиться своей жизнью!

Если бы весь этот сложный механизм был выработан в процессе постепенной эволюции, для этого потребовались бы миллионы поколений жуков! Причем промежуточные стадии развития могли бы оказаться для жуков критическими. Только представьте себе, что жук развил все необходимые органы (что уже само по себе является чудом!), но не приготовил еще нужные жидкости. И вот при приближении врага он направляет на него свои дула, но… ничего не происходит, так как оружие еще не готово."Ам!» – и нет жука. И так продолжается на протяжении жизни многих поколений, Затем каким-то чудом у жука развивается способность изготавливать два химических вещества и смешивать их в накопительных мешочках."Бах!» Следует взрыв – и нет жука. И опять это продолжается в течение жизни многих поколений, до тех пор, пока наконец у жука не вырабатывается вещество– ограничитель. Великолепно! Нет больше взрывов, он направляет свои дула на обидчика, но… ничем не происходит. У жука еще не выработался механизм нейтрализации ограничителя в нужный момент. Итак, снова; «Ам!» – и нет жука. И снова проходят многие поколения. И при всем при том мы должны предположить, что все эти взрывавшиеся и съеденные жуки тем не менее продолжали давать потомство! В противном случае их вид бы вымер.

Но наконец все уже готово. В распоряжении жука имеются нужные компоненты; два исходных вещества, ограничитель и нейтрализатор, который срабатывает тогда, когда это нужно. Процесс эволюции завершен. Но здесь наступает самое худшее. К жуку приближается прелестная самка. Жук направляет на нее свои дульца и стреляет… Увы, утрачена единственная для него возможность создать семью! Как же он мог это совершить?

Оказывается, у него еще не выработался – самое трудное – – инстинкт узнавания: когда, в какой момент нужно стрелять… чтобы попасть во врага, а не в свою возможную подружку. Без этого инстинкта он так и останется одиноким в этом мире…

Я верю, что существование этого маленького жука и тысяч других удивительно сконструированных тварей не может быть объяснено никаким эволюционным процессом, но обязано созидательному творчеству всемогущего Бога.

Елена Гатчинская 02.01.2013 00:51

Но зачем же создал Он
комаров, червяков, пауков,
прочих жутких, кошмарных скотов? :) :) :)


Текущее время: 04:06. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир