Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Христос – путь, истина и жизнь (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Ложь во спасение (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=1662)

Виталий и Марина 01.07.2009 02:24

Цитата:

Сообщение от Ирина Анатольевна (Сообщение 18108)
Праведный гнев грехом не является.

Праведный гнев не может являться грехом, потому что он направлен против греха, а не против человека.

роман р 01.07.2009 02:26

[QUOTE=Виталий и Марина;18114]Речь идет о Законе Божием, а не о законе мирской логики и т.д. Это разные вещи.







Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 18115)
Зачем Вам убивать преступника, может просто защитить ребенка?

Роман - ВЫ СПОРИТЕ РАДИ СПОРА?

И ответьте все же, кто по Вашему мнению отец лжи?
Или Вы не знаете?
Или знаете, но не говорите?

отец лжи это дьявол,кто спорит?А вот если то что вы называете ложью,спасает кого-либо(не себя лично) ,то по определению ,ложью называться не может(дьявол не кого не спасает) Да и в словах Максима всё логично, иуда и кричавшие распни ,вряд-ли руководствовались святым писанием.вы же сами спросили "какими законами руководствовался иуда"?неужели вы считаете ,что он руководствовался законом божьим?

Виталий и Марина 01.07.2009 12:37

Цитата:

Сообщение от роман р (Сообщение 18119)
А вот если то что вы называете ложью,спасает кого-либо(не себя лично) ,то по определению ,ложью называться не может(дьявол не кого не спасает)

Ложь ни кого спасти не может (мы говорим о душе), а погубить, может очень легко, что до тела, то Бог даже зло может использовать во благо, однако это ни в коем разе не оправдывает зло. Данный подход опасен тем, что человек начинает оправдывать зло, соответственно он смиряется с ним, перестает воспринимать это, как опасность, заставляет совесть молчать (играя со грехом), а это путь в преисподнюю - осторожнее.

Кстати ни один из святых отцов не оправдывает ложь, говорится лишь о том, что по человеческой немощи возможно допускать ее в крайних случаях, но ни в коем случае ее не оправдывать.

кирилл д. 01.07.2009 12:43

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 18155)
Призывать к покаянию, по нашему мнению возможно и допустимо любыми способами.

Если человек замечает, а Вы, да и многие другие заметили - главная цель достигнута, днем раньше или днем позже человек задумается о словах, они хорошие правда.

По поводу того, что звучит немножо резко, то это не человеку резко и жжется, а тому, что в человеке сопротивляется добру, так что можно использовать, как индикатор.

Вообще это слова отца Иоанна Кронштадского, и в первую очередь мы (виталий и марина) их должны относить к себе.


читал отца иоанна и мне показалось местами очень жестко, но по сути все верно. скорее это чтение для братии, а не для мирян, или уже для подготовленного и понимающего суть человека. Просто для людей в которых идет наибольшее сопротивление добру - жесткость будет отталкивающим фактором, и может вызвать противоположный результат.

кирилл д. 01.07.2009 12:54

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 18156)
Ложь ни кого спасти не может (мы говорим о душе), а погубить, может очень легко, что до тела, то Бог даже зло может использовать во благо, однако это ни в коем разе не оправдывает зло. Данный подход опасен тем, что человек начинает оправдывать зло, соответственно он смиряется с ним, перестает воспринимать это, как опасность, заставляет совесть молчать (играя со грехом), а это путь в преисподнюю - осторожнее.

Кстати ни один из святых отцов не оправдывает ложь, говорится лишь о том, что по человеческой немощи возможно допускать ее в крайних случаях, но ни в коем случае ее не оправдывать.

опять же господь всемилосливый и всепрощающий, и если человек осознает свою ошибку, то господь и простит и любовью одарит. и по-поводу зла. мы не имеем права осуждать даже зло, так как ищо слабенькие для того чтобы решать и выносить вердикты. пример -т.сталин. да,убивал, но если бы не он, другой более слабый политик проиграл бы войну, и что бы там было никто не знает. по этому, даже его не осуждаю. господь сам разберется, кто прав, а кто виноват. но если видишь зло внешнее, обижают слабых, немощных - вступись. хочешь дай оценку той или иной ситуации, но без приговора.

Виталий и Марина 01.07.2009 12:57

Цитата:

Сообщение от кирилл д. (Сообщение 18158)
читал отца иоанна и мне показалось местами очень жестко, но по сути все верно. скорее это чтение для братии, а не для мирян, или уже для подготовленного и понимающего суть человека. Просто для людей в которых идет наибольшее сопротивление добру - жесткость будет отталкивающим фактором, и может вызвать противоположный результат.

История циклична. Проповеди отца Иоанна - когда люди каялись на площадях перед Церквями тысячами (обратите внимание, это были миряне), очень показательны. Тогда могущественнейшее государство рухнуло именно из-за отдаления людей от Бога, нынешние кризисы это первый звонок, если люди не обратятся ко Господу, страну ждут еще более тяжелые испытания, при этом винить нужно не власти, а в первую очередь себя.

Призыв к покаянию, это добро, а добро побеждает всегда (несмотря на то, что зло сопротивляется и пытается отдалить человека от добра, спокойствия, Веры, Бога) добро победит в любом случае с Божией помощью.

роман р 01.07.2009 13:41

[QUOTE=Виталий и Марина;18155]Призывать к покаянию, по нашему мнению возможно и допустимо любыми способами.
Если человек замечает, а Вы, да и многие другие заметили - главная цель достигнута, днем раньше или днем позже человек задумается о словах, они хорошие правда.
По поводу того, что звучит немножо резко, то это не человеку резко и жжется, а тому, что в человеке сопротивляется добру, так что можно использовать, как индикатор.




Простите ,это вы сами решили ,что ваши слова хорошие и они правда?
Звучит не немножко резко ,а просто вызывающе,т.е. по вашим словам ,мы все должны непрерывно призывать к покаянию друг друга,а мне казалось ,что покаяние это плод работы над собой ,вы ещё призывайте всех так: "СМИРИТЕСЬ С НАШИМ МНЕНИЕМ,ЗА НАМИ ВСЁ РАВНО БУДЕТ ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО"
А по поводу индикатора , мне всегда казалось ,что индикатором могут служить только поступки человека ,а то ,что вы называете "сопротивляется добру"(т.е моё несогласие с вашей точкой зрения)есть только ваше частное мнение и не может претендовать на истину.Ваше "ПОКАЙТЕСЬ !!!БОГ МИЛОСТИВ" -звучит не как призыв,а как принуждение,не помню ,что-бы в православии принуждали :lol:

ответьте,пожалуйста ,кто мать всех грехов?
Наталии Захаровой вы написали,что недосказать -солгать,а мне написали .что "не говорить правду и лгать разные вещи и что человек в определённых ситуациях имеет право сказать "не скажу""Может вы определитесь во мнении(ИГРА С СОВЕСТЬЮ)Это-же,по словам дьякона Андрея Кураева "традиционное русское православие"---"смири ближнего своего и затем смирись сам":lol:
Так кто-же мать всех грехов?

ХРАНИ ВАС БОГ!

максим_ 01.07.2009 18:39

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 18106)
Уважаемые Роман и Максим, ответьте - кто отец лжи?

Ответьте за меня сами и затем сделайте выводы. А я их прочитаю.

Скажите, а фарисеи лгали когда-нибудь?
Думаю, на то они и фарисеи, чтобы выполнять все Заповеди. Они не лгали. Но и толку от этого никакого не было.

Если человек очень любит себя - честного, то ... лучше б он врал. Был бы повод смириться, посмотреть на себя со стороны и раскаяться.
(А то переживает бедняга за других, кричит, призывает покаяться...)


(Ещё эта тема неплохо раскрывается в фильме "Мы, нижеподписавшиеся...")

Наташа Ка 01.07.2009 18:56

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 18109)
Выбор необходимо делать между добро и зло, причем всегда в пользу добра.

Вы знаете, что есть "добро и зло"? В обыденном представлении можно говорить об этой антиномии: Сломала ноготь-плохо, поступила в ВУЗ -хорошо. Но все по Божьей воле: война, смерть, насилие, успех в чем-то, свадьба, рождение...Мы говорим, что война -это плохо, зло. А разве она не дана Богом? Страдания которые сваливаются на нашу голову, это случайность? "черная полоса"? Все это дается для изменения нами нашей души. А человеку иногда и врезать для отрезвления полезно и поругаться с ним. А как же быть с притчей об Аврааме и Исааке? Ради Господа отец готов был пожертвовать сыном! Плохо-хорошо?

Виталий и Марина 01.07.2009 19:05

Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18202)
Скажите, а фарисеи лгали когда-нибудь?
Думаю, на то они и фарисеи, чтобы выполнять все Заповеди. Они не лгали. Но и толку от этого никакого не было.

Какие заповеди исполнял иуда, предавая Христа?
Какие заповеди исполняли фарисеи, отдавая на смерть Невиновного?
О чем Вы?

Спаси Господи.

Виталий и Марина 01.07.2009 19:07

Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18208)
Так мы правды не достигнем... Логика - не самый главный метод познания.

Кирилл предложил единственно верный путь познания Истины.

Помоги Господи.

Виталий и Марина 01.07.2009 19:11

Право выбора есть у каждого. Бог даровал свободу человеку и слово Его Истинно.

Отстаивать грехи - самооправдывая себя и свои поступки - это рабство греха.

Спаси вас Бог.

Наташа Ка 01.07.2009 19:15

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 18209)
Выбор между добром и злом, каждый человек делает ежесекундно (послушать маму или нет, принять тот или иной помысл, есть мясо или нет в пост, и т.д. и т.п.) и нравственно-нейтральных ситуаций нет по Ф. Затворнику.


Я маму люблю и уважаю, но прислушиваюсь к ее советам в редких случаях. И лучше сесть мясо в пост, чем идти мимо витрины и истекать слюной.(не про меня, сама ем мясо редко) Не очень охотно общаюсь с очень правильными людьми:в большинстве своем они зануды, любители поосуждать. Лучше совершать иногда маленькие грехи, чем осуждать, гордиться тем, что, я соблюдал пост, а тот - не соблюдал. Короче,хватит словоблудия, смысл: люби Бога во всех его проявлениях (разложившийся труп или красивую длинноногую блондинку, пьющую мартини и не соблюдающую пост) и будь счастлив!

максим_ 01.07.2009 19:23

Конечно, нельзя лгать. С этим никто не спорит. Вопрос был о лжи во спасение.

Тут мне лично понятны следующие моменты:

1) Никакая цель не оправдывает негодные средства. К доброй цели надо и идти доброй дорогой
2) Настоящая ложь всегда выгодна, а от правды всегда "бывают проблемы"
3) Не так уж просто бывает решить, где правда, а где ложь (например, честно исполнять правила дорожного движения иногда означает - подвергать риску себя и других)
4) Чтобы никогда не лгать и не причинять при этом вреда себе и ближним, нужна мудрость, помощь Божия. Иногда приходится улыбаться, когда улыбаться нечему; говорить строго, когда еле сдерживаешь улыбку
5) Любое искусство - имитация реальности. Но без живописи и музыки было бы хуже.
6) Вся наука (например, медицина) - в лучшем случае полуправда (но лекарства поступают в аптеки)
7) То, о чём мы сообщаем своему собеседнику в разговоре - правда? Или относительная правда, правда на данный момент? Но, зная о своей неполной осведомлённости, мы тем не менее что-то советуем, на чём-то настаиваем
8) и т. д., и т. п.

Мы живём во лжи. Лжем с утра до вечера. Думаю надо это смиренно признать. А затем постепенно выкарабкиваться из этого болота. Просто сказать: "Я за правду!" - это, как кино про комсомольцев...

максим_ 01.07.2009 19:24

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 18209)
Выбор между добром и злом, каждый человек делает ежесекундно (послушать маму или нет, принять тот или иной помысл, есть мясо или нет в пост, и т.д. и т.п.) и нравственно-нейтральных ситуаций нет по Ф. Затворнику.

Ну и что? Дело в том, что мы всегда выбираем неправду. Или вы уверены в обратном?..

максим_ 01.07.2009 19:28

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 18210)
Какие заповеди исполнял иуда, предавая Христа?
Какие заповеди исполняли фарисеи, отдавая на смерть Невиновного?
О чем Вы?

Спаси Господи.

Фарисеи исполняли, как минимум, первую, вторую и четвёртую Ветхозаветные Заповеди. Знать Заповеди - не панацея от вранья.

Виталий и Марина 01.07.2009 21:10

Цитата:

Сообщение от Наташа Ка (Сообщение 18213)
Я маму люблю и уважаю, но прислушиваюсь к ее советам в редких случаях. И лучше сесть мясо в пост, чем идти мимо витрины и истекать слюной.(не про меня, сама ем мясо редко) Не очень охотно общаюсь с очень правильными людьми:в большинстве своем они зануды, любители поосуждать. Лучше совершать иногда маленькие грехи, чем осуждать, гордиться тем, что, я соблюдал пост, а тот - не соблюдал. Короче,хватит словоблудия, смысл: люби Бога во всех его проявлениях (разложившийся труп или красивую длинноногую блондинку, пьющую мартини и не соблюдающую пост) и будь счастлив!

Наталья, да это ж Вы нас осуждаете, причем именно нас, Виталия и Марину, которые чем-то Вам не понравились.
Даже можем сказать чем - бесы не хотят с Вами расставаться, им не хочется что бы Вы расставались со грехами, т.е. с ними.

Про бесов не только в книжках пишут, духовная брань - не фантазии, а бесы возле всех.

Спаси Вас Господи.

Виталий и Марина 01.07.2009 21:16

Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18216)
Ну и что? Дело в том, что мы всегда выбираем неправду. Или вы уверены в обратном?..

Может не стоит говорить за всех? Мы уверены в обратном.

Ложь, о которой мы говорим, сознательная, и тогда она грех.

Виталий и Марина 01.07.2009 21:22

Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18217)
Фарисеи исполняли, как минимум, первую, вторую и четвёртую Ветхозаветные Заповеди. Знать Заповеди - не панацея от вранья.

Нарушены как минимум 1, 6 и 9 заповеди Ветхого Завета.
А соблюдение Заповедей подразумевает ненарушение их всех десяти вместе.

максим_ 01.07.2009 21:27

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 18232)
Нарушены как минимум 1, 6 и 9 заповеди Ветхого Завета.
А соблюдение Заповедей подразумевает ненарушение их всех десяти вместе.

Но они-то думали, что не не нарушают заповеди, были уверены в этом.
(Да и редко кто сознательно решается нарушить Заповедь, разве что сатанисты.) Они были уверены в своей правоте.

Виталий и Марина 01.07.2009 22:17

Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18233)
Но они-то думали, что не не нарушают заповеди, были уверены в этом.
(Да и редко кто сознательно решается нарушить Заповедь, разве что сатанисты.) Они были уверены в своей правоте.

Понтий Пилат спрашивал у них понимают ли они что убивают Невиновного: "И, отвечая, весь народ сказал: Его кровь на нас и на наших детях. 26 Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие". Мк.15:22; Ин.19:1

Выбор был сознательный.

Ирина Пунегова 01.07.2009 22:28

Давайте вернёмся к началу темы:бывает ли ложь во спасение? Спасение- во Христе.
Ложь - от дьявола. Не может быть то , что от дьявола - во Христе!!!

Виталий и Марина 01.07.2009 22:31

Цитата:

Сообщение от Ирина Пунегова (Сообщение 18243)
Давайте вернёмся к началу темы:бывает ли ложь во спасение? Спасение- во Христе.
Ложь - от дьявола. Не может быть то , что от дьявола - во Христе!!!

Бывает во спасение тела, во спасение души - нет.

Ирина Пунегова 01.07.2009 22:32

Ребята! Поиск истины превращаем в перебранку!

максим_ 01.07.2009 22:36

Цитата:

Сообщение от Ирина Пунегова (Сообщение 18243)
Давайте вернёмся к началу темы:бывает ли ложь во спасение? Спасение- во Христе.
Ложь - от дьявола. Не может быть то , что от дьявола - во Христе!!!

Думаю, что лжи во спасение не бывает. Но дорасти до правды - надо ещё постараться.


Текущее время: 00:23. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир