Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Елена Михейлис 20.04.2017 07:38

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023001)
Там речь идет только о причастии, и единственное что утверждается - что не сообщалось о случаях заражения. Это и не удивительно, потому что у католиков - причастите только хлебом, а протестанты вводят в практику причащение индивидуальными наборами. Кроме того связать болезнь с причастием всегда довольно сложно.

Я же говорил о целовании икон, религиозной атрибутики и т. д., это гораздо более вероятный путь передачи инфекций.

У католиков причастие не только хлебом - зависит от страны, прихода и монастыря. Когда под двумя видами - чашу в руки дают и отпивают. То же самое я видела у лютеран и англикан - что за "индивидуальные наборы"?

Сергей Афанасьев 20.04.2017 07:42

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1022999)
Это ж надо такое навыдумывать. Мишуру сами целуйте (вы на православном форуме, напомню, можно не хамить?). Какие всенощные бдения - они опасны? А работать в ночные смены - (не два раза в год, а постоянно)- опасно? Что ж не запретят? Крещение - в чем опасность? Канцерогенные вещества от ладана - вы были в православном храме? Думаете, православные стоят рядом с кадилом и часами вдыхают дым?
Насчет решил поститься. Решил похудеть - и заболевание обострится.
В общем, как я и думала - редкая демагогия. А главное - где угроза жизни от всего вами перечисленного?

Да кстати,работать в ночные смены опасно для здоровья и это соответсвенно оплачивается. Но мы с вами говорим о религиозной практике. В монастыре жизнь очень сурова, и человек реально может подорвать здоровье. Причем это не Вефиль, где перед вступлением спросят о состоянии здоровья и который можно в любой момент при желании или необходимости покинуть. В монастыре обеты пожизненны.

Ну о крещении еще Ломоносов писал - окунули ребенка вводу, он простыл, заболел и у священника появляется дополнительная работа. Такое бывает не часто, но вполне реально.
Опять же решил похудеть и пост разные вещи. Мы говорим о религиозной жизни и ее потенциальной опасности.
Да кстати требование полового воздержания, или полного отказа от близости тоже здоровья не добавляет мужчине.
Священник имеет дело с ладаном регулярно, если служит в небольшом храме то да есть опасность для здоровья.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 07:46

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1023004)
Чудо отличается от не-чуда как раз тем, что то, что происходит в обычных ситуациях - при чуде не происходит. И наоборот. Вот не передаётся и всё тут - как объяснить - не знаю. Пусть объясняют (попробуют объяснить) учёные, если они так заинтересованы. А пока - только неправда ваша. Клевета (а это грех - напоминаю).

Да елементарно это доказать - смывы взять с предметов которые целуют. Где тут собственно чудо?
С причастием тоже особого чуда нет - вино неплохой антисептик. Но все же опасность есть.
Вот кстати обратите внимание. Вы уверены в церкви вы заболеть не можете. Допустим вы таки заболели инфекционным заболеванием на что может быть десятки причин и путей заражения. Вы уверены что в церкви заболеть не могли, значит и врачу вы об этом не скажете.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 07:52

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1023000)
Поверьте, нет. Экстремизм от неэкстремизма человеку со стороны, действительно, может быть трудно отличить (и тому, кто внутри экстремистской организации - поди докажи террористу-смертнику, что он вовсе не Богу угождает, он свято верит, что именно это он и делает - Богу угождает). Но для специалистов такой проблемы нет.

Я читал экспертизы. Понятия экстремизма не определено четко в России, а значит очень проблематично выяснить что экстремизм, а что нет. И нанятые эксперты очень часто этим злоупотребляют. Нет общепризнанных методик, разработанных подходов и т. д. и не может быть, так как нет четких критериев экстремизма, а есть широкий список деяний которые под него попадают. Если есть четкий критерий - призыв к насилию, то специалист и неспециалист это увидят, если критерий не четкий - пропаганда исключительности - то тут полная свобода толкований.
Были случаи, когда один суд признавал публикацию экстремистской, но в то же время на другом конце России, суд ту же публикацию экстремистской не считал. То что разные эксперты дают прямо противоположные выводы по одним и тем же книгам говорит о том что в методологии есть проблемы.

Вот кстати видео с анализом высказываний эксперта
https://jw-russia.org/news/17031611-105.html

Эдитт 20.04.2017 07:55

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1023005)
Ну вы будете последним, у кого я буду спрашивать о компетентности либо некомпетентности экспертов. ) Уж извините. )

у него компетентны только те эксперты,кто СИ разрешал зарегистрировать.:girl_claping:А вдруг как наоборот,а Сергей?У тех экспертов были корочки,что они "образованные эксперты"?

Да,и кстати,про ЕСПЧ- тут что то он воду мутит. Как ЕСПЧ мог признать право СИ на отказ от переливания и не отнёс это к экстремизму,когда например в Германии кровь переливают ребёнку насильно,если врачь решит,что надо?Даже никаких бумажек от прокурора и "решить быстро в судебном порядке" не требуется? То есть ЕСПЧ вообще с ума сошло- сами лишили СИ законных прав на "выбор лечения" и переливают насильно,а нам в России диктуют другое мнение- СИ в этом вопросе имеют право и бла бла- не запрещайте их?
Или Сергей тут врёт,или ЕСПЧ просто от двойных стандартов страдает- сам в Европе ввёл жёсткие запрет на всякие бзики СИ с кровью по отношению к детям,а наши дети пусть умирают?

Сергей Афанасьев 20.04.2017 07:55

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1023005)
Ну вы будете последним, у кого я буду спрашивать о компетентности либо некомпетентности экспертов. ) Уж извините. )

Так установить компетентность эксперта елементарно просто - спросить диплом, посмотреть какие научные публикации и по каким темам есть. Религиозную литературу надо иследовать с привлечением религиоведов, или экспертов, которые помимо основного, имеют дополнительное образование в области религиеведения. Иначе выводу будут крайне странными и некомпетентными, просто из-за того что эксперт не понимает особенностей религиозного мировоззрения, религиозной жизни и т. д.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 07:57

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1023006)
У католиков причастие не только хлебом - зависит от страны, прихода и монастыря. Когда под двумя видами - чашу в руки дают и отпивают. То же самое я видела у лютеран и англикан - что за "индивидуальные наборы"?

У греко-католиков - хлебом и вином, у католиков - в основном хлебом, если речь идет о мирянах.
Индивидуальные наборы - в упаковке хлеб и 20 мл. вина, каждый желающий может взять и причаститься. Выглядит немного дико, но безопасно.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 08:01

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1023013)
у него компетентны только те эксперты,кто СИ разрешал зарегистрировать.:girl_claping:А вдруг как наоборот,а Сергей?У тех экспертов были корочки,что они "образованные эксперты"?

Да,и кстати,про ЕСПЧ- тут что то он воду мутит. Как ЕСПЧ мог признать право СИ на отказ от переливания и не отнёс это к экстремизму,когда например в Германии кровь переливают ребёнку насильно,если врачь решит,что надо?Даже никаких бумажек от прокурора и "решить быстро в судебном порядке" не требуется? То есть ЕСПЧ вообще с ума сошло- сами лишили СИ законных прав на "выбор лечения" и переливают насильно,а нам в России диктуют другое мнение- СИ в этом вопросе имеют право и бла бла- не запрещайте их?
Или Сергей тут врёт,или ЕСПЧ просто от двойных стандартов страдает- сам в Европе ввёл жёсткие запрет на всякие бзики СИ с кровью по отношению к детям,а наши дети пусть умирают?

В любой стране врач не может решать за пациента, или людей которые представляют пациента. Он может рекомендовать, решение о лечении принимает пациент, или его представители. Если врач не согласен, он может это решение оспорить в судебном порядке, но далеко не факт что суд займет именно сторону врача.
Можете кстати дать ссылку на законодательство Германии по которому кровь можно перелить насильно? Это потверждено решениями ЕСПЧ? Тоже желательно ссылку.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 08:04

Включение ряда книг Свидетелей Иеговы в ФСЭМ — это единственный повод для обвинений в экстремизме, выдвигаемых в России против последователей этой религии. Из-за чего основанные на Библии издания, свободно распространяемые во всем мире на сотнях языков, объявлены в России «экстремистскими»?

1. Из-за неясного определения экстремизма в законе. В 2015 году Комитет ООН по правам человека рекомендовал российскому государству «без неоправданной задержки пересмотреть Федеральный закон „О противодействии экстремистской деятельности“ в целях… установления четких и конкретных критериев, по которым те или иные материалы могут квалифицироваться как экстремистские. Следует принять все необходимые меры для предупреждения произвольного применения этого закона и пересмотреть Федеральный перечень экстремистских материалов» (CCPR/C/SR.3157. Заключительные замечания по седьмому периодическому докладу Российской Федерации).

2. Из-за ошибок экспертов или судей. В основе судебных решений, порой противоречащих здравому смыслу, лежат экспертные заключения. Очевидная предвзятость или некомпетентность специалистов привела к появлению в законе об экстремизме конкретизирующего положения: «Библия, Коран, Танах и Ганджур, их содержание и цитаты из них не могут быть признаны экстремистскими материалами» (ст. 3.1). К сожалению, несмотря на это, в суды и дальше поступают от прокуратуры иски о признании «экстремистскими материалами» самой Библии, а также публикаций с ее цитатами.

3. По причине избирательного применения «антиэкстремистского» законодательства. Эксперт Института прав человека Лев Левинсон объяснил: «Кампания преследований Свидетелей [Иеговы] за высказывания, свойственные всем религиозным текстам, представляет собой грубое нарушение конституционного принципа свободы совести и равенства религиозных объединений перед законом. Я не призываю применять такой же подход к Русской православной церкви или иудаистским общинам, а лишь подчеркиваю его дискриминационный и абсурдный характер». Уполномоченный по правам человека в РФ в своем докладе за 2012 год отметил: «„Рекордсменом“ по количеству подобных проверок остается религиозная организация „Свидетели Иеговы“. […] Организации фактически лишены возможности защитить в суде свои сакральные ценности, оспорив мнения экспертов со стороны обвинения. […] Любое вероучение строится на положении о собственной „истинности“ и о „ложности“ других вероучений».

В истории разных стран были темные страницы, когда налагался запрет на перевод и распространение Библии. В некоторых случаях дело доходило до массового уничтожения этой книги и гонений на тех, кто ей владел. Вот почему многие здравомыслящие люди в России стараются не допустить повторения ошибок прошлого.

Владислав-777 20.04.2017 08:19

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023010)
Да елементарно это доказать - смывы взять с предметов которые целуют. Где тут собственно чудо?
С причастием тоже особого чуда нет - вино неплохой антисептик. Но все же опасность есть.
Вот кстати обратите внимание. Вы уверены в церкви вы заболеть не можете. Допустим вы таки заболели инфекционным заболеванием на что может быть десятки причин и путей заражения. Вы уверены что в церкви заболеть не могли, значит и врачу вы об этом не скажете.

Вы кроме как чесать языком о том, что никому не нужно, умеете? Вы ответите мне на вопрос, как же спастись человеку? Или у проповедников СИ у самих мозги не в состоянии понимать это? И кроме как болтать о банальностях, вы не умеете? Мечтать о том, что вас гонят и запрещают за правду, а не за то, что вы никому не нужны и пользы от вас нет, один вред. Поверьте, ничего личного, обычный разговор. Убедите меня, грешного, что ваше СИ, которое вы так защищаете, что-то стоящие, а не обычное сборище заблудших и больных людей. Или вам проще молча делать умное лицо? Поверьте, я глуп, но и в вас не вижу никакой мудрости. Не вижу, что вы способны сказать что-то нужное и стоящее. Хотите оспорить? Ради Бога, скажите мне о том, о чём вас спрашивают. Поверьте, без этого, вы как бубен, один звон и никакой пользы. Не спорю, тут много таких, и вы имеете полное право, под благим намерением, меня в игнор поставить. Это проще, чем ответить на свои же слова. Только поверьте, если вы мне не можете дать ответа, то как перед Богом ответ будите держать? Найдёте в себе силы быть честным? Ответите на свои слова или нет? А я вам Слова Христа пока приведу, а вы подумайте, стоит ли иметь такой язык, который не говорит того, что поможет спасению? И спаси вас Господь.

36. Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда…
(Св. Евангелие от Матфея 12:36)

27. Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31. Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33. Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35. ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36. ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
(Св. Евангелие от Матфея 5:27-37)

Сергей Афанасьев 20.04.2017 08:22

Вот это все адресуйте Дворкину, который за свои слова особо не отвечает.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 08:26

Что бы ответить на ваш вопрос, нужно выяснить, а как вы понимаете спасение.

Владислав-777 20.04.2017 08:27

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023024)
Вот это все адресуйте Дворкину, который за свои слова особо не отвечает.

А вы типа так, суфлёром подрабатываете и не за что не отвечаете? Или за себя не в состоянии говорить? Клоунаду решили устроить?

Владислав-777 20.04.2017 08:28

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023026)
Что бы ответить на ваш вопрос, нужно выяснить, а как вы понимаете спасение.

Смешно. А как ещё можно понимать спасение, как не Жизнь? Не потерю Жизни?

Елена Михейлис 20.04.2017 08:32

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023015)
У греко-католиков - хлебом и вином, у католиков - в основном хлебом, если речь идет о мирянах.
Индивидуальные наборы - в упаковке хлеб и 20 мл. вина, каждый желающий может взять и причаститься. Выглядит немного дико, но безопасно.

Это вы мне будете о католиках рассказывать? У вас устаревшие данные. Уже после IIВатикана вопрос причащения мирян под одним или двумя видами был дан на усмотрение местного епископа или даже настоятеля.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 08:46

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1023029)
Это вы мне будете о католиках рассказывать? У вас устаревшие данные. Уже после IIВатикана вопрос причащения мирян под одним или двумя видами был дан на усмотрение местного епископа или даже настоятеля.

Большинство консерваторы и особо ничего не поменяли, но я могу только судить о римокатоликах Украины, которые свои отличия все же подчеркивают.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 08:46

Цитата:

Сообщение от Владислав-777 (Сообщение 1023028)
Смешно. А как ещё можно понимать спасение, как не Жизнь? Не потерю Жизни?

Есть только один путь к спасению - выполнение воли Бога.

Светлана из Петербурга 20.04.2017 08:50

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023010)
Да елементарно это доказать - смывы взять с предметов которые целуют. Где тут собственно чудо?
С причастием тоже особого чуда нет - вино неплохой антисептик. Но все же опасность есть.
Вот кстати обратите внимание. Вы уверены в церкви вы заболеть не можете. Допустим вы таки заболели инфекционным заболеванием на что может быть десятки причин и путей заражения. Вы уверены что в церкви заболеть не могли, значит и врачу вы об этом не скажете.

Те, кто проводили исследование - наверное, не идиоты? Как вы считаете? Наверное, они пользовались научными методами, чтобы сделать такое заключение? Наверное, фиксировали прием причастия и затем смотрели показатели здоровья (на протяжении какого-то времени). Зачем фантазировать, что могло бы быть? Какой в этом смысл? Тело нетленное тоже - такое же тело, как и любое другое, только не тлеет. Почему - мы не знаем (предполагаем), но по факту - это так.

Светлана из Петербурга 20.04.2017 08:50

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023034)
Есть только один путь к спасению - выполнение воли Бога.

Почему вы думаете, что воля Бога в том, чтобы вы не давали перелить ребенку кровь, которая спасла бы его жизнь (а так он умер)?

Владислав-777 20.04.2017 08:56

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023034)
Есть только один путь к спасению - выполнение воли Бога.

Вы как это себе представляете? Например мне, и точно знаю, что каждому, Господь дал свободную волю, а не какую-то Свою, или нет? Может расскажите тогда мне, грешному, о воле Бога?

Сергей Афанасьев 20.04.2017 09:02

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1023036)
Те, кто проводили исследование - наверное, не идиоты? Как вы считаете? Наверное, они пользовались научными методами, чтобы сделать такое заключение? Наверное, фиксировали прием причастия и затем смотрели показатели здоровья (на протяжении какого-то времени). Зачем фантазировать, что могло бы быть? Какой в этом смысл? Тело нетленное тоже - такое же тело, как и любое другое, только не тлеет. Почему - мы не знаем (предполагаем), но по факту - это так.

Они были эпидимиологами и фиксировали только сообщения о заболеваниях после тех или иных обрядов. Микробиологи к делу подошли бы по другому.

Да нет ничего особенного в нетленных телах - это обычно происходит при определенных условиях среды.

Светлана из Петербурга 20.04.2017 09:09

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023041)
Да нет ничего особенного в нетленных телах - это обычно происходит при определенных условиях среды.

Ну тогда нет ничего необычного и в том, что никто не заражается у христиан. Это обычно происходит при определенных условиях - при чаше с Христовой Кровью.

Владислав-777 20.04.2017 09:18

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023034)
Есть только один путь к спасению - выполнение воли Бога.

Уважаемый проповедник СИ, можно говорить с вами без тормозов? У меня и другие дела есть. На улице вашего брата не заткнёшь просто так, аж в квартиры рвётесь, а тут двух слов связать не можете? Или это так сложно для вас? Вроде вы сами сказали о воле Бога? Не я вас тянул за язык. Надеюсь вы знаете о чём говорите? Вот и расскажите о воле Бога. В двух словах, проявите уважение, не заставляйте ждать.

Елена Михейлис 20.04.2017 09:31

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023015)
У греко-католиков - хлебом и вином, у католиков - в основном хлебом, если речь идет о мирянах.
Индивидуальные наборы - в упаковке хлеб и 20 мл. вина, каждый желающий может взять и причаститься. Выглядит немного дико, но безопасно.

Вы сильно удивитесь, Сергей, но Украина - это не оплот католицизма. И судить осамой многочисленной христианской конфессии по одной стране несерьезно.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 09:45

Цитата:

Сообщение от Владислав-777 (Сообщение 1023046)
Уважаемый проповедник СИ, можно говорить с вами без тормозов? У меня и другие дела есть. На улице вашего брата не заткнёшь просто так, аж в квартиры рвётесь, а тут двух слов связать не можете? Или это так сложно для вас? Вроде вы сами сказали о воле Бога? Не я вас тянул за язык. Надеюсь вы знаете о чём говорите? Вот и расскажите о воле Бога. В двух словах, проявите уважение, не заставляйте ждать.

Матфея 22:37—39: ...«„Люби твоего Бога Иегову всем сердцем, всей душой и всем разумом“. 38 Это — первая и самая важная заповедь. 39 И вторая, подобная ей: „Люби своего ближнего, как самого себя“...


Текущее время: 16:58. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир