Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Владислав-777 20.04.2017 09:47

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023071)
Матфея 22:37—39: ...«„Люби твоего Бога Иегову всем сердцем, всей душой и всем разумом“. 38 Это — первая и самая важная заповедь. 39 И вторая, подобная ей: „Люби своего ближнего, как самого себя“...

Лёд тронулся ...)). И где тут воля Бога?

Не знал, что надо ещё подождать, пока этот лёд растает. Уж простите, но надо отойти, надеюсь придумаете чего-нибудь к моему возвращению.

Елена Михейлис 20.04.2017 10:00

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023018)
В любой стране врач не может решать за пациента, или людей которые представляют пациента. Он может рекомендовать, решение о лечении принимает пациент, или его представители. Если врач не согласен, он может это решение оспорить в судебном порядке, но далеко не факт что суд займет именно сторону врача.
Можете кстати дать ссылку на законодательство Германии по которому кровь можно перелить насильно? Это потверждено решениями ЕСПЧ? Тоже желательно ссылку.

Выше я писала - у нас во Франции ребенка имеют право лечить без согласия родителей - если речь идет о спасении жизни. Для взрослых - разрешение судебных властей. Не было случая чтобы отказали, но часто время уходит.

Елена Михейлис 20.04.2017 10:07

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1022984)
Вот как можно убить ради любви к ближнему? Волоцкий кстати убивал не на войне, а тоже ради любви - что бы души спасти. Вот поэтому православие и ислам одни из самых опасных религий - там убивать можно - ради любви, ради Бога, ради чего там поп с муллой придумают.

И часто попы к убийствам? Можете примеры привести? Кстати, когда это Иосиф Волоцкий убивал кого-т?

Сергей Афанасьев 20.04.2017 10:10

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1023076)
Выше я писала - у нас во Франции ребенка имеют право лечить без согласия родителей - если речь идет о спасении жизни. Для взрослых - разрешение судебных властей. Не было случая чтобы отказали, но часто время уходит.

По решению суда, или когда невозможно согласие родителей.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 10:12

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1023082)
И часто попы к убийствам? Можете примеры привести? Кстати, когда это Иосиф Волоцкий убивал кого-т?

Да посмотрите на восток Украины, есть подразделения - Русская православная армия. Иногда в рядах террористов задерживали священослужителей.

Игорь Ж 20.04.2017 10:22

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023084)
Иногда в рядах террористов задерживали священослужителей.

Вы поосторожнее на российском ресурсе о террористах, которых никто таковыми, кроме Украины, не признает.

Марина Коза 20.04.2017 10:32

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1022876)
Это не совсем так. Просто надо понимать, что такое - "я предал его сатане". Никого не отлучают (потому что единожды крестившись... невозможно), никого не заставляют разрушить семью. Это и есть анафема, о которой писал выше - простите забыла ник - участник.

Я в курсе. Но это пока далеко от того пункта, на котором находятся мои собеседования с Сергеем. А у него характерное для СИ когнитивное расстройство. Ему кажется, что он ведет связную беседу.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 10:36

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1023089)
Вы поосторожнее на российском ресурсе о террористах, которых никто таковыми, кроме Украины, не признает.

Потому что это проблема Украины. Человек задержанный с оружием, член НВФ по вашему кто?

Сергей Афанасьев 20.04.2017 10:37

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1023092)
Я в курсе. Но это пока далеко от того пункта, на котором находятся мои собеседования с Сергеем. А у него характерное для СИ когнитивное расстройство. Ему кажется, что он ведет связную беседу.

Вопрос как иначе можно понять выражение предать сатане?

Сергей Афанасьев 20.04.2017 10:44

Свт. Феофан Затворник

предати таковаго сатане во измождение плоти, да дух спасется в день Господа нашего Иисуса Христа

Предати таковаго сатане во измождение плоти. Это не в том только смысле, – чтоб отлучить от Церкви, вне которой область сатанина (Деян. 26:18), а в том, чтоб злой дух овладел телом его и измождил его. Плотской грех в плоти наказывается. Изможденная плоть ослабит узы греха и даст простор духу покаяться. Это врачевство, а не казнь. «Подобное было с блаженным Иовом, хотя не с одинаковою силою: там – для славнейших венцов, а здесь – для разрешения от грехов, дабы сатана наказал его злокачественными ранами или другою какою-нибудь болезнию. В другом месте он говорит: судими, от Господа наказуемся (1 Кор. 11:32); а здесь, желая сильнее тронуть грешника, предает его сатане, хотя и это зависит от воли Божией, чтобы наказана была плоть его. Так как похотные желания рождаются от чревоугодия и невоздержания плоти, то он и наказывает ее» (святой Златоуст).

Светлана из Петербурга 20.04.2017 10:45

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023094)
Вопрос как иначе можно понять выражение предать сатане?

Ну так - как христиане всегда понимали. )

Сергей Афанасьев 20.04.2017 10:45

Прп. Ефрем Сирин

предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа

Предать таковаго сатане во измождение плоти, чтобы дух спасен был в день Господа нашего Иисуса Христа, то есть: чтобы был отлучен от них и да предастся во власть дел своих, дабы прочие спаслись от погибели его. А если обратится он и совершит покаяние, то пусть опять примут его. Иначе, (т.е. если не покается), по отлучении его, да увещаваются другие, чтобы не подражали ему.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 10:47

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1023097)
Ну так - как христиане всегда понимали. )

Вроде как православные толкователи согласны что речь идет об отлучении.

Светлана из Петербурга 20.04.2017 10:49

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023096)
Свт. Феофан Затворник

предати таковаго сатане во измождение плоти, да дух спасется в день Господа нашего Иисуса Христа

Предати таковаго сатане во измождение плоти. Это не в том только смысле, – чтоб отлучить от Церкви, вне которой область сатанина (Деян. 26:18), а в том, чтоб злой дух овладел телом его и измождил его. Плотской грех в плоти наказывается. Изможденная плоть ослабит узы греха и даст простор духу покаяться. Это врачевство, а не казнь. «Подобное было с блаженным Иовом, хотя не с одинаковою силою: там – для славнейших венцов, а здесь – для разрешения от грехов, дабы сатана наказал его злокачественными ранами или другою какою-нибудь болезнию. В другом месте он говорит: судими, от Господа наказуемся (1 Кор. 11:32); а здесь, желая сильнее тронуть грешника, предает его сатане, хотя и это зависит от воли Божией, чтобы наказана была плоть его. Так как похотные желания рождаются от чревоугодия и невоздержания плоти, то он и наказывает ее» (святой Златоуст).

Вы понимаете, ну нет у православных такого, как у СИ - формального членства в организации. Нельзя записаться, получить партбилет, а потом выписаться, сдать партбилет (всё, отныне я не член). Насколько человек отлучён от Церкви, отделён (а соответственно от Бога) - это знает только Бог. Мы продолжаем и за умерших молиться. Своими грехами человек отделяет сам себя каждый раз. И каждый раз при покаянии снова соединяется с Господом.

Марина Коза 20.04.2017 10:50

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1022178)
Не офтопте и не смешите-))

Я отвечаю на Ваше высказывание об исключительном положении РПЦ: "Если свидетелей Иеговы государство посчитало экстремистами за утверждение в их истинности их религии, то почему же ваше утверждение что какая-то невидимая благодать есть только в православной церкви? Это не пропаганда исключительности?"

Оно бессмысленно, поскольку в РФ буддисты, иудеи, протестанты, мусульмане, католики, Грузинская и Армянская церкви пользуются равными с РПЦ правами.

Напоминаю в двухсотый, наверное, уже раз. Я категорически против запрещения СИ. Я считаю СИ экстремалами, а не экстремистами. Проблемы, связанные с лечением и воспитанием детей, можно регулировать на основании уже существующих законов.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 10:54

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1023102)
Вы понимаете, ну нет у православных такого, как у СИ - формального членства в организации. Нельзя записаться, получить партбилет, а потом выписаться, сдать партбилет (всё, отныне я не член). Насколько человек отлучён от Церкви, отделён (а соответственно от Бога) - это знает только Бог. Мы продолжаем и за умерших молиться. Своими грехами человек отделяет сам себя каждый раз. И каждый раз при покаянии снова соединяется с Господом.

И как это опровергает написанное?

Светлана из Петербурга 20.04.2017 10:54

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023100)
Вроде как православные толкователи согласны что речь идет об отлучении.

Так а что такое анафема у православных? Анафему провозгласили, анафему же и сняли. "По мнению авторов Православной энциклопедии (2000 год; непосредственный автор статьи — К. А. Максимович), анафема может быть снята при условии принесения покаяния анафематствованным лицом — органом, её наложившим; может быть снята и посмертно, в каковом случае допускаются все виды поминовения усопшего". Никто никого при этом не крестит, заново членом Церкви не делает.

Светлана из Петербурга 20.04.2017 10:56

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023106)
И как это опровергает написанное?

Так - что вы не понимаете смысла отлучения от Церкви в Церкви. Оно не такое, как у СИ. Именно поэтому впавший в безбожие может сколько угодно кричать - "раскрестите меня" - не получится. А у СИ - пришёл на суд (или как это правильно называется) - прошёл процедуру, всё, ты не член организации. Выписали. Печать поставили.

Марина Коза 20.04.2017 10:57

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1022203)
Да причем тут имущественно-правовые отношения.
Кстати может дадите библейское основание утверждению, что браки заключаются на небесах? Почему же тогда прелюбодения и добрачный секс в Израиле карались смертью?

Брак (греч. γάμος — брак; производное от глагола брать[1]), или бра́чный сою́з, супру́жество — регулируемый обществом и, в большинстве государств, регистрируемый в соответствующих государственных органах семейной связи союз между людьми, достигшими брачного возраста, порождающий их права и обязанности по отношению друг к другу[2

Прекрасная цитата. Итак, изгнание четвертой свидетельницы на суде из рядов СИ определилось тем, что государство, в котором они живут, имеет такую функцию как регистрация брака. Сответсвенно, будь эта женщина членом СИ в государстве не имеющем такую функцию, грехом ее неофициальный брак не считался бы. Следовательно изгнание этой женщины - плод коллективного когнитивного расстройства СИ: в одной географической точке - грех, в другой географической точке - нет.

А что с остальными тремя свидетелями, за что изгнали их?

Сергей Афанасьев 20.04.2017 10:58

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1023103)
Я отвечаю на Ваше высказывание об исключительном положении РПЦ: "Если свидетелей Иеговы государство посчитало экстремистами за утверждение в их истинности их религии, то почему же ваше утверждение что какая-то невидимая благодать есть только в православной церкви? Это не пропаганда исключительности?"

Оно бессмысленно, поскольку в РФ буддисты, иудеи, протестанты, мусульмане, католики, Грузинская и Армянская церкви пользуются равными с РПЦ правами.

Напоминаю в двухсотый, наверное, уже раз. Я категорически против запрещения СИ. Я считаю СИ экстремалами, а не экстремистами. Проблемы, связанные с лечением и воспитанием детей, можно регулировать на основании уже существующих законов.

Повторяю вам еще раз - такова реальность. Именно такие положение озвучены в экспертизах. Права в РФ есть только у РПЦ, остальных терпят, не более того.

В отличии от вас я читал экспертизы и судебные решения и ссылки тут приводил и цитаты. Вам мало?

В РФ закон применяется избирательно - против РПЦ нет, против остальных да.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 11:02

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1023111)
Прекрасная цитата. Итак, изгнание четвертой свидетельницы на суде из рядов СИ определилось тем, что государство, в котором они живут, имеет такую функцию как регистрация брака. Сответсвенно, будь эта женщина членом СИ в государстве не имеющем такую функцию, грехом ее неофициальный брак не считался бы. Следовательно изгнание этой женщины - плод коллективного когнитивного расстройства СИ: в одной географической точке - грех, в другой географической точке - нет.

Та или иная форма регистрации брака есть во всех странах. Брак должен быть заключен согласно законам государства, или обычаев определенной социальной группы. То есть должны быть соблюдены определенные формальности. Если даже регистрации брака в стране будет отменена, это вполне реально так как есть тенденция в уравнивании в правах зарегестрированного и гражданского брака, то никто не отменял оформления брака по каноническим правилам той или иной религиозной организации. Кстати в РПЦ запрещено венчать, до регистрации брака в гос. органах. В США свидетели Иеговы могут сами регистрировать браки как и любая другая религиозная организация.

Светлана из Петербурга 20.04.2017 11:02

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023112)
Повторяю вам еще раз - такова реальность. Именно такие положение озвучены в экспертизах. Права в РФ есть только у РПЦ, остальных терпят, не более того.

В отличии от вас я читал экспертизы и судебные решения и ссылки тут приводил и цитаты.

Да нет еще пока судебного решения (суда, который начался 7 апреля и пока в процессе). Погодите гнать волну. Вот будет решение - тогда будете его приводить.

Марина Коза 20.04.2017 11:06

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1023112)
Повторяю вам еще раз - такова реальность. Именно такие положение озвучены в экспертизах. Права в РФ есть только у РПЦ, остальных терпят, не более того.

В отличии от вас я читал экспертизы и судебные решения и ссылки тут приводил и цитаты. Вам мало?

В РФ закон применяется избирательно - против РПЦ нет, против остальных да.

Приведите примеры судебных процессов против буддистских центров, Бейт-дина/ов, иудейских центров, исламский центров, Армянской и Грузинской Церквей, латинских Церквей.

Сергей Афанасьев 20.04.2017 11:08

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1023110)
Так - что вы не понимаете смысла отлучения от Церкви в Церкви. Оно не такое, как у СИ. Именно поэтому впавший в безбожие может сколько угодно кричать - "раскрестите меня" - не получится. А у СИ - пришёл на суд (или как это правильно называется) - прошёл процедуру, всё, ты не член организации. Выписали. Печать поставили.

И что? Это анулирует его ответсвенность перед Богом? Снимает с человека его обещания? Нет.
Исключенный может вернуться в собрание при желании.

Кстати а как может быть действительным крещение, если человек не дал на него согласие?

Сергей Афанасьев 20.04.2017 11:09

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1023118)
Да нет еще пока судебного решения (суда, который начался 7 апреля и пока в процессе). Погодите гнать волну. Вот будет решение - тогда будете его приводить.

Я говорил о судебных решениях по поводу признания литературы экстремиссткой - именно они привели к процессу в ВС.


Текущее время: 16:24. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир