Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Сергей из анапы 22.03.2017 12:04

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002023)
Вы говорили что есть что-то хуже проблемы с переливанием крови. Что вы имели ввиду?

Правда о Свидетелях Иеговы( фильм снят самими бывшими адептами СИ)- https://www.youtube.com/watch?v=WebRUnW4hjs В этом фильме вы можете прокомментировать факты лже-пророчеств лже-пророков Корпорации СИ- о назначенных и несостоявшихся концах света,когда тысячи оболваненных людей продали все имения и остались ни с чем-ни конца света, ни дома, ни земли.

Настя-мск 22.03.2017 12:04

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001994)
Совершенно верно. Мир не должен подстраиваться ни под какую религиозную организацию - если это светское государство. Тем более, как выяснилось, врачей-свидетелей - полным-полно. Вообще не вижу проблемы.

Потому что проблема на самом деле не в этом. А в том, что "меньшинства" по толерантной привычке требуют к себе отношения не как к прочим. А особого.

Настя-мск 22.03.2017 12:06

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002009)
Светское государство должно обеспечить реализацию прав для всех.

Так оно и обеспечивает. Как может. А все, что сврех, уже сам пациент пусть обеспечивает. Это же логично. Тут, на правмире, постоянно собирают деньги - на то, что требуется по медпоказаниям. Но что не покрывается страховкой. И не только для иностранцев.

Настя-мск 22.03.2017 12:12

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002040)
Как вы собираетесь развивать страну с таким подходом? Выглядит немного дико.

Прежде чем на "развитие страны" замахиваться - нужно научиться отвечать за СВОЮ жизнь и СВОЕ здоровье. САМОМУ. А не требовательно топая ножкой. Ваша позиция по этому вопросу - позиция подростка. Т.е. существа - пока еще инфантильного и несколько эгоистичного. Которому задолжали и не дают реализовать свои права.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 12:15

Цитата:

Сообщение от Сергей из анапы (Сообщение 1002042)
Правда о Свидетелях Иеговы( фильм снят самими бывшими адептами СИ)- https://www.youtube.com/watch?v=WebRUnW4hjs В этом фильме вы можете прокомментировать факты лже-пророчеств лже-пророков Корпорации СИ- о назначенных и несостоявшихся концах света,когда тысячи оболваненных людей продали все имения и остались ни с чем-ни конца света, ни дома, ни земли.

Бывшие православные тоже много что снимают и много что говорят. Есть основание всему верить? Данное видео к теме обсуждения отношения не имеет. Свидетели Иеговы не принуждади и не просили никого жертвовать свое имущество. Но некоторые могли поступать так это их дело. Кстати точных дат Армагеддона свидетели Иеговы не называли и лжепророчеств не делали.

Те кто как вы говорите продал дом и землю стали повременными служителями, их было не тысячи, а гораздо меньше. Они были на полном обеспечении организации, так что на комфортные но скромные условия жизни им хватало

Сергей Афанасьев 22.03.2017 12:18

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1002050)
Прежде чем на "развитие страны" замахиваться - нужно научиться отвечать за СВОЮ жизнь и СВОЕ здоровье. САМОМУ. А не требовательно топая ножкой. Ваша позиция по этому вопросу - позиция подростка. Т.е. существа - пока еще инфантильного и несколько эгоистичного. Которому задолжали и не дают реализовать свои права.

Так свидетели Иеговы не против помочь, не против сотрудничать, искать препараты, апаратуру, материалы, помогать с обучением специалистов.
В 90-е все это было. На Головинском процессе выступали врачи с мировыми именами в поддержку свидетелей Иеговы. Воробьев, Карнбернз, Слепушкин. Шандер и многие другие прислали свое мнение по вопросу возможности бескровного лечения. Потом к 2004 году все это затихло не без помощи властей.

Настя-мск 22.03.2017 12:20

Поэтому я и написала, что это позиция подростка, а не ребенка. Но если сейчас ситуация такая как есть - то последнее дело ныть о том, что "нас притесняют, Жакоб". Чемодан - вокзал - США.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 12:24

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1002043)
Потому что проблема на самом деле не в этом. А в том, что "меньшинства" по толерантной привычке требуют к себе отношения не как к прочим. А особого.

Да не особого отношения, а того что положено по закону.
И этого требуется делать не только в медицине.
В современной проблеме с запретом приходилось добиваться и не всегда успешно что бы суды рассматривали нарушения полицейскими прав граждан, процессуального законодательства и т. д.

И эти проблемы касаются всех граждан страны.
Вы думаете что полицейские, которые подбрасывали улики, делали лжесвидетельстве показания в суде, сознательно нарушали права граждан разными способами. будут работать иначе? Они поняли что в отношении определенных групп людей можно нарушать закон. Легко и безболезненно. И даже делать на этом карьеру. Если свидетели Иеговы будут запрещены, то эти нарушения наберут просто огромных масштабов, хотя они и так не малые.
Такие вещи портят проф. качества полиции, прокуратуры, ФСБ, и так они будут работать с каждым. Зачем доказывать вину, если можно подбросить улику, купить эксперта и т. д.?

Елена Михейлис 22.03.2017 12:27

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002059)
Да не особого отношения, а того что положено по закону.
И этого требуется делать не только в медицине.
В современной проблеме с запретом приходилось добиваться и не всегда успешно что бы суды рассматривали нарушения полицейскими прав граждан, процессуального законодательства и т. д.

И эти проблемы касаются всех граждан страны.
Вы думаете что полицейские, которые подбрасывали улики, делали лжесвидетельстве показания в суде, сознательно нарушали права граждан разными способами. будут работать иначе? Они поняли что в отношении определенных групп людей можно нарушать закон. Легко и безболезненно. И даже делать на этом карьеру. Если свидетели Иеговы будут запрещены, то эти нарушения наберут просто огромных масштабов, хотя они и так не малые.
Такие вещи портят проф. качества полиции, прокуратуры, ФСБ, и так они будут работать с каждым. Зачем доказывать вину, если можно подбросить улику, купить эксперта и т. д.?

У вас сильное лобби. Не запретят.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 12:34

Какое лобби?
Было бы лобби, не было бы преследований вообще.

Вы вкурсе что в Таганроге была закрыта МРО свидетелей Иеговы. Религиозная группа продолжала действовать. На одно из собраний пришло ФСБ, сняли на скрытую камеру. По результатам - 16 человек были осуждены за экстремизм. 5 человек осуждены к 5 годам лишения свободы условно. Отсальные к штрафам.
Все вина была в чтении Библии, одного молодого человека осудили только потому что он носил микрофон в зале. Это посчитали участием в экстремисткой деятельности. Как и чтение и обсуждение псалама.
В процессе на стороне защиты участвовали довольно известные религиоведы. На приговор это не повлияло.

Настя-мск 22.03.2017 12:38

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002059)
Да не особого отношения, а того что положено по закону.
И этого требуется делать не только в медицине.
В современной проблеме с запретом приходилось добиваться и не всегда успешно что бы суды рассматривали нарушения полицейскими прав граждан, процессуального законодательства и т. д.

И эти проблемы касаются всех граждан страны.
Вы думаете что полицейские, которые подбрасывали улики, делали лжесвидетельстве показания в суде, сознательно нарушали права граждан разными способами. будут работать иначе? Они поняли что в отношении определенных групп людей можно нарушать закон. Легко и безболезненно. И даже делать на этом карьеру. Если свидетели Иеговы будут запрещены, то эти нарушения наберут просто огромных масштабов, хотя они и так не малые.
Такие вещи портят проф. качества полиции, прокуратуры, ФСБ, и так они будут работать с каждым. Зачем доказывать вину, если можно подбросить улику, купить эксперта и т. д.?

То, что положено по закону, и то, что могут обеспечить "здесь и сейчас" - вещи разные. У государства квоты на высокотехнологичное лечение по МЕДпоказаниям заканчиваются в середине года. И на этом фоне "стучать ботинком по столу" в плане нарушения прав на "альтернативные методы" выглядит... как бы это сказать... некоторой неадекватностью что ли.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 12:45

А государство адекватно с такими квотами? Извините но деньги на войну оно находит. Что важнее здравоохранение граждан, или амбиции?

Кстати преследование свидетелей Иеговы тоже стоит денег. Это оплата экспертизы, расходы на оперативные мероприятия полиции и ФСБ, информаторов, содержание отделов Э.
Может стоило бы пустить эти деньги и ресурсы на что то более полезное?

Елена Михейлис 22.03.2017 12:45

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002063)
Какое лобби?
Было бы лобби, не было бы преследований вообще.

Вы вкурсе что в Таганроге была закрыта МРО свидетелей Иеговы. Религиозная группа продолжала действовать. На одно из собраний пришло ФСБ, сняли на скрытую камеру. По результатам - 16 человек были осуждены за экстремизм. 5 человек осуждены к 5 годам лишения свободы условно. Отсальные к штрафам.
Все вина была в чтении Библии, одного молодого человека осудили только потому что он носил микрофон в зале. Это посчитали участием в экстремисткой деятельности. Как и чтение и обсуждение псалама.
В процессе на стороне защиты участвовали довольно известные религиоведы. На приговор это не повлияло.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...BE%D0%B3%D0%B5

Да, не очень внятно. Видимо, несовершеннолетние были вовлечены. И семьи пострадавших участвовали в суде. Так?

Настя-мск 22.03.2017 12:52

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002071)
А государство адекватно с такими квотами? Извините но деньги на войну оно находит. Что важнее здравоохранение граждан, или амбиции?

Кстати преследование свидетелей Иеговы тоже стоит денег. Это оплата экспертизы, расходы на оперативные мероприятия полиции и ФСБ, информаторов, содержание отделов Э.
Может стоило бы пустить эти деньги и ресурсы на что то более полезное?

Похоже, Вы действительно только на выход работаете, как тут уже отмечали выше. Позиция взрослого человека - не вставаить в позу с требованиями. А подумать, что он может сделать тактически, здесь и сейчас. С учетом своих интересов и жизненных взглядов.

Я вот бюджетом страны не рулю. А если б рулила - то точно бы не на удовлетворение религиозных требований деньги по статье "медицина" спустила.

Кириакос 22.03.2017 13:12

Цитата:

Сообщение от Сергей_82 (Сообщение 1001221)
Сам не понимаю данного момента. Рассказывал уже - купил недавно молитвенник, пытался читать молитвы по нему, и понял, что в мыслях не к Богу обращаюсь, а за орфографией слежу. Неужто Бог иных языков не понимает? (благо каждая молитва отдельно на современном прописана).

Я вот тоже не понимаю;
-в медицине никого,имеющего к ней отношение,и не только медиков,не мешает латынь;
-в учебных заведениях все используют иностранные термины и наука живёт;
-на флоте,в автомобильном транспорте и некотрых других сферах деятельности немецкие,английские термины просто вытеснили русский язык,но мы привыкли;
-компьютеры,гаджеты,интернет просто английский и о трудностях понимания мы ничего не говорим.
Вообще Христос говорил на арамейском.
До 1917 года "зачем-то" в гимназиях изучали древнееврейский и древнегреческий,наверно для более глубокого понимания христианских истин из первоисточников.
Для нас,православных,оказывается "между" нами и Богом стал орфографический словарь!
"Царство Небесное силою берётся и употребляющие усилие восхищают его"-так о каком усилии,не говоря о традициях,правилах,христианском смирении и послушании может идти речь,если даже ЦСЯ для нас проблема!

Сергей Афанасьев 22.03.2017 13:15

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1002072)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...BE%D0%B3%D0%B5

Да, не очень внятно. Видимо, несовершеннолетние были вовлечены. И семьи пострадавших участвовали в суде. Так?

Да там судили целыми семьями. Естественно свидетели Иеговы воспитывают своих детей в соответствии со своей верой и дети могут принимать участие в собраниях.

Кириакос 22.03.2017 13:17

Цитата:

Сообщение от Ирина 61 (Сообщение 1001319)
Ну вот не хочу я заниматься изучением языка. Значит и это что Бога не люблю? Связь-то какая - что я хочу молиться Богу на родном языке, свидетельствует о недостатке любви?
Совсем скоро страстная седмица. Чин Погребения плащаницы. Опять стоять и не понимать половину молитв, тратить силы на то, чтобы хоть что-то понять, даже глядя в текст, а не на скорбное и светлое чувство о распятом Господе нашем. Язык в данном случае только мешает любви.

Связь очень простая-гордыня это,превозношение своего "я".
Вы столько лет в Церкви и до сих пор не научились понимать смысл богослужений и молитв на ЦСЯ,языке десятков поколений православных,живших в этой стране до Вас-печально...

Кириакос 22.03.2017 13:20

Цитата:

Сообщение от Сергей_82 (Сообщение 1001324)
А у православных семьи не рушатся? Или, может, нет у нас с Вами братьев по вере, что считают правильным лечиться одной только молитвой? Лично я знаю православных, что опасаются делать прививки детям. И знаете, по Вашей логике, на этом основании можно было бы запретить православие.

Среди моих знакомых православных в болезни обязательно первое слово за врачём.
Я знаю многих людей(врачи и достаточно авторитетные),которые не считают прививки панацеей от болезней и по прививках в научном мире идут дискуссии,но никакой логической связи между прививками и верой в Бога не вижу.

Иванка 22.03.2017 13:22

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1002039)
У меня уже давно нет иллюзий на эту тему. Потому и говорю: качать права в таких ситуациях - последнее дело. Надо или приспосабливаться к текущей ситуации в конкретной стране. Или - эмигрировать. А вставать в позу и говорить: вы все тут недостаточно компетентны, учтите мои религиозные особенности, ибо Конституция и права человека - это наживать себе недоброжелателей. Даже из числа тех, кто в целом довольно лоялен к религоизным особенностям других.

Требование обеспечить представителями государства осуществления законных прав граждан не прихоть и качание прав.
Если государство собирает с населения налоги и в своих нормативных документах берет на себя готовность реализовать декларируемые им права, то у гражданина есть законное право требовать выполнения гос-вом его обязательств.
Но государство исподтишка и без предупреждения изымает у граждан права, которые взялось гарантировать. А за попытку ими воспользоваться еще и под суд попасть можно.

Свидетели Иеговы готовы к любым превратностям, но пока у них есть возможность добиваться требуемого им лечения по закону, то они и будут пользоваться ею.

Когда апостол Павел был ложно обвинен иудейскими вождями, в свою защиту перед римским правителем он сказал: «Ни против Закона иудеев, ни против храма, ни против цезаря я не совершил никакого греха... 11 Если же я на самом деле преступник и совершил что-либо заслуживающее смерти, то я не прошу помиловать меня, а если ничего того, в чём эти люди меня обвиняют, не было, никто не может выдать меня, чтобы угодить им. Взываю к цезарю!» (Деяния 25:8, 11).

Если провести аналогию с позицией СИ в переливании крови, то Павлу просто нужно было согласиться с реалиями, где нарушение прав граждан, превратный суд - банальная обыденность и сложить свою голову быв, забросанным камнями, но он аж к императору отправился добиваться отмены местного приговора.

Никого не удивляют разбирательства в магазинах, если кого-то обсчитали у кассы или продали просроченный/некачественный товар. Если гражданин не платит по коммунальным счетам, то он лишается имущества. Неуплата налогов обернется теми же неприятностями.
А вот, если этот гражданин показал пальчиком в законе о своих правах в медицинской сфере, то на него навесят ярлык негодяя.

Помните такого венгерского врача Земмельвейса, ставшего известным благодаря своему открытию причин родильной горячки?
Так таки, его требование к врачам мыть руки хлорной известью перед акушерской было его глупым капризом? Ведь традиционно доктора этого нигде и никогда не делали, а там - что уж получилось, случай решал выжить или умереть. И роженицы должны были смиренно умирать от сепсиса, чтобы не беспокоить светил от медицины своим никчемным и возмутительным желанием остаться в живых? Это ведь позиция подростка, не желающего и не умеющего отвечать за свою жизнь и здоровье.

Иванка 22.03.2017 13:23

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001974)
Об отношении к крови и почему - я написала выше. И снова вы в каннибализм ударились.

Вы можете провести принципиальную разницу между переливанием крови и употреблением ее в пищу?

Незарегистрированный 22.03.2017 13:23

Цитата:

Сообщение от Кириакос (Сообщение 1002082)
До 1917 года "зачем-то" в гимназиях изучали древнееврейский и древнегреческий,наверно для более глубокого понимания христианских истин из первоисточников.

Вы считаете, что гимназических знаний древнегреческого языка ("читаю и перевожу со словарем") достаточно для того, чтобы понимать христианские истины из первоисточников лучше, чем в переводе, выполненном иногда профессионалом и в области языка, и уж точно - профессионалом в области христианских истин?

Незарегистрированный 22.03.2017 13:24

Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002091)
Вы можете провести принципиальную разницу между переливанием крови и употреблением ее в пищу?

Во втором случае, она расщепляется в желудке до аминокислот.

Кириакос 22.03.2017 13:29

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1001408)
Нет, способность к языкам от любви к Богу не зависит.
Очень много в церкви обусловленного именно традицией, к вере не имеющего отношения.

Вы кольцо обручальное носите?
На годовщину смерти на могилы ходите?
Крестик нательный?
Спаси Бог(спасибо)говорите?
И ещё много чего ещё традиционного вошло в нашу жизнь из Церкви.

Незарегистрированный 22.03.2017 13:32

Цитата:

Сообщение от Кириакос (Сообщение 1002095)
Вы кольцо обручальное носите?
На годовщину смерти на могилы ходите?
Крестик нательный?
Спаси Бог(спасибо)говорите?
И ещё много чего ещё традиционного вошло в нашу жизнь из Церкви.

А почему Вы решили, что все это мы делаем из-за того, что это - традиция?

Лена755 22.03.2017 13:33

Цитата:

Сообщение от Кириакос (Сообщение 1002095)
Вы кольцо обручальное носите?
На годовщину смерти на могилы ходите?
Крестик нательный?
Спаси Бог(спасибо)говорите?
И ещё много чего ещё традиционного вошло в нашу жизнь из Церкви.

Я именно об этом и говорю. Много традиций не имеющих отношения к вере, как ношение обручального кольца не имеет оношения к любви.


Текущее время: 17:53. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир