Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:08

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1016259)
Это да. Писанина СИ - лучшее свидетельство против них самих. Они будут не только радоваться об уничтожении других религий, но и радоваться уничтожению всех (физическому) , кто не разделяет их взгляды. Ну и что делать? Может, не будем им уподобляться. Однако, вспоминается лисичка со скалочкой...

Вот интересно в православном разделение по конфессиональному признаку?
Ведь православные верят в буквальное уничтожение материального мира, а сами собираются жить в новом - духовном?
В Библии об уничтожении нечестивых говорится не один раз. Уничтожению именно физическому. Но в отличии от большинства традиционных христиан свидетели Иеговы не верят в муки - физические или психологические после смерти. Человек попавший в геенну - мертв, его нет буквально, даже памяти о нем нет, он в абсолютном не бытии. Традиционные христиане считают что нечестивые люди существуют но мучатся или физичиески, или следуя более модернезированным теориям - психологически, духовно.
Что выглядит более этически приемлемым и соответствующим Библии решайте сами.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:09

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1016264)
А почему только наши? В любой стране мира несанкционированные митинги пресекаются. Потому что есть закон, который нарушать нельзя.

Пресекаться могу по разному. Обычно это штраф, причем не очень большой. Но в любой стране нетерпимы к нападениям на полицию

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:09

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1016270)
На примере Сергея хорошо видно, что свидетели Иеговы часто сознательно провоцируют к себе негативное отношение. Если тебя волнует прежде всего изучение Библии, то зачем лезть со своими ярко выраженными политическими оценками, зная, что эти оценки очень многим в России не понравятся?

И где вы увидели политические оценки?

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:16

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1016274)
Оригиналы теста ни Ветхого, ни Нового Заветов до нас не дошли. Вообще. Все, что мы имеем - это более или менее приближенные ко времени написания списки (копии). На основании этих списков, а если точнее - неких обрывков текстов, найденных в разных местах, и производилась реконструкция. Но надо помнить, что это были обрывки не оригиналов. Поэтому говорить о 6828 раз с точки зрения серьезного исследователя просто смешно. Да хоть миллион поставьте, что это меняет? :)
Далее. Тетраграмматон вряд-ли является именем Бога в том смысле, какой мы придаем, например, имени человека. Скорее, это одно из многих "имен", составляющих попытки передать не наименование, а сущность Бога. Таких имен в Библии множество: Ревнитель, Искупитель, Святой, Воинственный и т.д - в зависимости от ситуации и того, какой смысл требовалось передать. В частности тетраграмматон передает мысль о вечности и несотворенности Бога - Тот, кто был, есть и будет. Другие имена передают другие Его качества.
Я понимаю, что фиксации всего внимания на одном из "имен" Бога и придание этому имени какого-то особого смысла - это "визитная карточка" СИ. Но с точки зрения серьезной библеистики сие никак не оправдывается.
Но это ваши проблемы, я даже не хочу себе голову этим забивать. :pardon:

Исследование текстов ВЗ показывает что там нет существенных расхождений по смыслу. Да текстологические различия есть, они не избежны. Я как раз и говорил о реконструированном стандартном тексте - в котором лекго можно увидеть где встерчается имя Бога и как часто. Вы просто стараетесь спорить с очевидным
В Библии нет понятия имен Бога. Слово имя по отношению к Богу встречается только в единственном числе. Епитеты не являются именами - только характеристиками Бога.
Серьезная библеистика как раз не отвергает одного единственного имени Бога. Оно встречается слишком часто, и слишком очевидно.
Имя ЙГВГ это не попытка человека описать природу Бога, это имя открытое людям Богом.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:17

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1016278)
Совершенно верно. В большинстве рукописей Септуагинты так и есть. Однако, есть парочка рукописей, в которых используется тетраграмматон. Каббалисты и СИ придают этому некое особое мистическое значение.

Это парочка - самые древние тексты Септуагинты, а по этому с точки зрения текстологии и более достоверные. О том что имя ЙГВГ написанное староеврейским письмом встречалось в Септуагинте свидельствовал Иероним и другие.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:19

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1016283)
Если это не несет опасности жизни и здоровью окружающих или не касается безопасности государства, то сие совершенно недопустимо.

Безопасность государства это часто фикция, которая существует в головах политиков. В зависимости от уровня их предубеждений, несоведомленности и параноидальных наклонностей безопасности государства может угрожать что угодно - от ИГИЛ до портретов Путина в макияже.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:20

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1016288)

Ну, если вы вспоминаете Смита и Менно как основателей движения и ассоциириуете их с католиками и англиканами, то почему бы и Расселла не идентифицировать с адвентистами?
Впрочем, даже если это не так, то в чем именно суть этого существенного отличия? Почему оно существенно?

Да потому что Рассел никогда не был адвентистом. Факт близкой дружбы с некоторыми Вторыми адвентистами, не говорит о принадлежности к ним.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:21

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1016289)
А откуда вы знаете, что они так понимали? Мы вот знаем - потому что у нас сохранены все письма, послания, наставления, проповеди христиан того времени (равно как и всего последующего). Читаем - и видим, что они понимали именно так. А у вас откуда инфа?

Смотря что вы читали. Для большинства ранних апологетов не характерны современные представления христианства о духе.

Марк Моск 08.04.2017 14:25

Так он же мученик за веру.
Его анчихристово государство преследует.
А наши христианки наскрозь жалистные.
А то, что они народ в вечную смерть загоняют,
так кто без греха.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:25

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1016291)
Хотел бы я послушать, что вы сказали бы, если бы это касалось СИ.
Я понял, на самом деле вас интересуют только СИ, а на всех остальных вам глубоко наплевать. Особенно на "сепаратистов" - сами виноваты, нечего было "вате" симпатизировать.
И вы еще что-то говорите о свободе совести...

Сами виноваты в совершении реальных преступлений - сепаратизм, участие в НВФ это экстремистские действия. Государству было бы лучше наказывать за эти действия конкретных людей, а не ограничивать права целой конфессии. С другой стороны - участие священников в НВФ это нарушение канонов. Так же священник не может отказать отпевать солдат, но вот отпевать мятежников они вполне могут отказаться. И в царской России никто бы не посмел отпеть гос. преступника.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:28

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1016292)
А вы в курсе, что джихад - это всего лишь "усердие на пути веры"? А те, кто понимают иначе (идти убивать кого-то) - искажают это понятие - ? За инакомыслие лишать никого ничего не надо, разумеется. Как и сажать в тюрьму, изгонять, тем более убивать. Только при условии - что если это инакомыслие не наносит никому вред, людям и государству. В случае с СИ - извините - они ничем не отличаются от террориста-смертника (со своим пониманием переливания крови). И тот убивает себя и людей вокруг, и СИ.

Есть большой и малый джихад. Большой - усердие на пути веры и именно борьба с личными грехами. Малый - война за веру, с физическим уничтожением неверных.

Переливание крови - это вид мед. помощи который требует согласия. А это предусматривает и возможность отказа.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:29

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1016300)
Но если при этом убиваются люди - это нарушение заповеди "не убий". А так - и мы вот сейчас, пытаясь изгнать СИ из России - занимаемся культурно-цивилизационным "джихадом".

То есть занимаетесь экстремизмом, нарушая и Конституцию и международные нормы права, которые кстати эта Конституция признает приоритетными над любым национальным законом.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:31

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1016301)
Вы - не единственный человек в нашей стране. Дети СИ - это тоже люди. Да и сами СИ (хоть и чешутся руки сказать - убиваешь себя - сам дурак - эволюция в действии) - тоже люди.

Ни одного доказательста убийства в суде не представлено. Уголовных дел которые закончились обвинительными вердиктами судов тоже нет.

Елена Гатчинская 08.04.2017 14:33

Цитата:

Переливание крови - это вид мед. помощи который требует согласия. А это предусматривает и возможность отказа.
Иногда надо действовать и против воли человека.
В случае, если человек - глупец, а его действия угрожают его же жизни.
Ух, зла не хватает на всех этих догматиков. Упертые, млин.
Начитались своих сказок, а потом начинается. "переливать кровь не станем, лучше помрем. Нам это делать наши религиозные воззрения запрещают".
Тьфу.

Евгений-65 08.04.2017 14:33

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016346)
И где вы увидели политические оценки?

Хотя бы здесь, из свеженького:

В зависимости от уровня их предубеждений, несоведомленности и параноидальных наклонностей безопасности государства может угрожать что угодно - от ИГИЛ до портретов Путина в макияже.

"ИГИЛ и портреты Путина в макияже" нельзя было заменить чем-то более нейтральным для россиян? Нельзя, вы сюда для того и приперлись, чтобы позлить "сумасшедшего соседа" (или как там вы изволили выразиться).

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:37

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1016352)
Таки уютно устроился господин Афанасьев на православном форуме. Продвигает по-тихому идеологию СИ, даже ссылки (что запрещено правилами форума) не стесняется вставлять. Еще и группой поддержки обзавелся.
Не то, что пару лет назад, когда форумчане дали ему дружный отпор.
Да... изменился форум и - не в лучшую сторону(((

=========================
Для тех, кто ошибочно считает "свидетелей" братьями христианами:
"Свидетели" НЕ признают Иисуса Христа Богом, отождествляют Его с Архангелом Михаилом и утверждают, что "Иисус в разное время выполняет разные роли".
http://forum.pravmir.ru/showpost.php...&postcount=278
http://forum.pravmir.ru/showpost.php...&postcount=223
взято отсюда, стр. 8,12

Христианство - это религия основанная на жизни и учении Иисуса Христа а не на призании его Богом, равным Отцу. Догмат о троице полностью оформился только в 4 веке. Некоторые моменты были уточнены в 5. Невозможно верить в то что не сформулировано.

Кстати свидетели Иеговы верят что Иисус является богом - и это вера соответствует использованию слова бог в Библии.

В мире существуют десятки унитарных деноминаций. Никто нигде и никогда не утверждал что они не христиане.

Игорь Ж 08.04.2017 14:44

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1016325)
Свидетели Иеговы- это умело раскрученный кружок изучения Библии, если уж вспоминать Рассела. Да , это успешный проект, выросший в 80 раз за последние 75 лет по охвату аудитории.

Я не полностью согласен с этой трактовкой. Но пусть даже так. Что это меняет? :pardon:

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:45

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1016373)
Хотя бы здесь, из свеженького:

В зависимости от уровня их предубеждений, несоведомленности и параноидальных наклонностей безопасности государства может угрожать что угодно - от ИГИЛ до портретов Путина в макияже.

"ИГИЛ и портреты Путина в макияже" нельзя было заменить чем-то более нейтральным для россиян? Нельзя, вы сюда для того и приперлись, чтобы позлить "сумасшедшего соседа" (или как там вы изволили выразиться).

Я всего лишь описал ситуацию в России. Нет смысла говорить о чем то отвлеченном и приводить примеры не близкие к России. Есть реальные угрозы безопасности и есть надуманные. Ликвидация первых - необходима, надуманные угрозы только отнимают время и ресурсы. В адекватном государстве никто не будет преследовать за высмеивание власти. Все понимают что надо давать возможность людям выпустить свое недовольство. В тоталитарном государстве за любое несогласие, критику, предусмотрены преследования. Причем часто это выглядит нелепо. В конце концов это заканчивается плохо..

Сергей Афанасьев 08.04.2017 14:47

Уолтер Мартин - американский антикультист. Особого уважения он в среде богословов не имеет. Отношение к нему такое же как к Дворкину. В миссионерской деятельности религиозные организации не делают ставку на диффамационный подход - это удел фундаменталистов и маргиналов.

Марк Моск 08.04.2017 14:48

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016377)
Христианство - это религия основанная на жизни и учении Иисуса Христа а не на призании его Богом, равным Отцу. Догмат о троице полностью оформился только в 4 веке. Некоторые моменты были уточнены в 5. Невозможно верить в то что не сформулировано.

Кстати свидетели Иеговы верят что Иисус является богом - и это вера соответствует использованию слова бог в Библии.

В мире существуют десятки унитарных деноминаций. Никто нигде и никогда не утверждал что они не христиане.

Вы еще и многобожники? У вас уживаются боги с большой и маленькой буквы?
Неужели не понятно, что невозможно в конце веков взять и придумать свою религию, слепив её на коленке?
Обязательно получится антихристова перепевка.
:pardon:

Марина Коза 08.04.2017 14:48

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1016249)
Это только одна сторона процесса- анализ, отделение лжеучений. Другая сторона- синтез, объединение в Истине. И этот процесс продолжается почти две тысячи лет. Все еретики и раскольники в христианстве были до раскола или объявления их взглядов ересью не вне Церкви, а внутри её.
А вот свидетели Иеговы противопоставляют себя всем христианам при том, что появились они как бы ниоткуда, извне исторической жизни христианства.

А как быть с разделение никониан и старообрядцев и разделением РПЦ и РПЦЗ?

И если Вы считаете, что только РПЦ обьединилась в Истине, а католики -нет, протестанты - нет и далее по списку, то тогда Вам придется признать, что РПЦ противопоставляет себя всем христианам.


Если Вы считаете, что Истина только у всеххристиан, то тогда всехристиане противопоставляют себя всем не-христианским религиям.

Это именно то, о чем я говорю, что наезд на СИ это начала железобетонной волны, которая не мытьем, так катаньем, или грубой силой или подмяв под себя и возглавив, сметет и нас.

Спорьте с Сергеем в свое удовольствие. Спорить полезно. Кто умеет спорить и спорить на высоком интеллектуальном и культурном уровне, того никакие аюм синрикейцы не уболтают. А вот грабить Сергея не дело. И смотреть как соседа грабят, тоже не дело.

Вы по полемике видите, что я хорошо знакома и с учением СИ, и с их историей. Причем я постоянно подчеркиваю их положительные стороны. Мне это как-то мешает не вступать в их ряды? А ведь если они за деньгами гоняются, то им бы меня уже давно опоить или загипнотизировать надо было. Имущество-то у меня серьезное. Моментов, когда меня корчило болью в моей жизни тоже хватает. И тем не менее я здесь, а не там.

Марина Коза 08.04.2017 14:50

Цитата:

Сообщение от Марк Моск (Сообщение 1016382)
Вы еще и многобожники? У вас уживаются боги с большой и маленькой буквы?
Неужели не понятно, что невозможно в конце веков взять и придумать свою религию, слепив её на коленке?
Обязательно получится антихристова перепевка.
:pardon:

Можно или нельзя - это другой вопрос. Главный вопрос: можем ли мы смотреть, как соседей грабят?

Игорь Ж 08.04.2017 14:50

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016345)
Пресекаться могу по разному. Обычно это штраф, причем не очень большой.

Я сейчас не говорю о последствиях, я о том, что полиция будет хватать нарушителей и сажать в кутузку до выяснения.
А что случилось в России недавно? Был несанкционированный митинг, его пресекли. Всё.
Кого-то избили? - Нет. Кого-то упрятали в тюрьму без суда и следствия? - Нет. Даже Навальному дали 15 суток за неповиновение законным требованиям полиции.
В чем проблема? В чем антидемократичность? Попробуйте в США не выполнить требование полиции. Возможно, вас при этом просто пристрелят. И никто не будет кричать о том, что США это "кровавый Мордор". :)

Игорь Ж 08.04.2017 14:54

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016351)
]Вы просто стараетесь спорить с очевидным

На мой взгляд, это делаете вы. Впрочем, неважно. О Библии я с вами спорить не буду. Не хочется мусолить очевидное. ;)

Марк Моск 08.04.2017 14:55

Диалектически, появление любой доктрины последних дней
вызывает резонный вопрос. Зачем она появилась?
И ответ один, очень неутешительный.
Чтоб погубить человека,
сбив его с истинного пути.


Текущее время: 09:33. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир