Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Сергей Афанасьев 08.04.2017 17:32

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1016475)
Да уж куда еще прямее отвечать ... но вы ведь не слышите.
А на пальцах, к сожалению, показать не смогу)

То есть вы им не доверяете.

Но почему цитируете бывших свидетелей Иеговы, приводие ссылки на их книги мне не понятно. Это двойные стандарты.

Марина Коза 08.04.2017 17:46

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1016415)
Давайте остановимся на этом моменте. В правовых государствах закон соблюдается. Вы не согласны?


Так проблема в том, что в России не применяли перцовый спрей. Не применяли водометов. Не применяли дубинок. И руками никого не били. Все было предельно корректно. Из-за чего эта дикая истерия осуждения - понять не могу. :pardon:


А это причем? У Навального время было, он законы России знает. Ему даже разрешили, но не там, где он хотел. Предложили на выбор два других места. Это, конечно, просто ужасно! Кровавая гебня, да и только! :(

Что-то начинаю подозревать, что у половины россиян стерта грань чувства собстивенного достоинства. ВСю школу можно профилактически поставить к стенке. Людей можно, как мешки с цементом, ухватив по краям, закинуть в телегу...

Митинг - это точень специфическая форма выпражения мнения. Мнение вообще не может быть санкционированным или несанкционированным.

Место проведения митинга существенно. И проведение его в центре Москвы это в то же время выражение мнения о маргинализации митинга на тему коррупции.

То, что батько Навальный хотел шоу - ежу понятно. А вот Кремлю оказалось непонятно. Может, им пару ежиков в корзинках с яблоками послать, в качестве гуру?

По поводу правового государства: правовое государство и полицейское государство - це ж две большие разницы. Вы вообще подначиваете бедную доверчивую козу или типа искренне считаете, что есть только один вариант реакции на мирный несанкционированный?

Марина Коза 08.04.2017 17:49

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1016466)
А я вам ответила.
Но, чтоб у вас не возникало больше вопросов на сей счет, дополню: если мнение некоего священника ли, монаха ли расходится со святоотеческим учением - то это беда НЕ Церкви как таковой, а отдельного члена Церкви. Сбился с пути, упал человек. Бывает.

Как частный случай бывает так. А бывает так, что у власти Никон и Аввакум в ссылку. Лет так на четыреста. А еще теологумен бывает.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 17:59

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1016484)
Ч
доверчивую козу или типа искренне считаете, что есть только один вариант реакции на мирный несанкционированный?

Мирное и несанкционированное и даже санкционированное, можно легко превратить в не мирное.

Постараюсь вернуть разговор в русло темы.

В Комсомольске-на-амуре, молодые люди вошли в храм, представились свидетелями Иеговы, стали выбивать свечи из рук, откровенно хамить, высмеивать православие и при этом подчеркивали что они свидетели Иеговы. В церкви в этом момент были только настоятель и женщины. Что они сделали? Вызвали казаков, те никого не поймали не задержали. Зато тема муссировалась в новостях некоторое время. Потом священник заявил что епископ сказал в полицию не сообщать. В полицию сообщили сами свидетели Иеговы. Естественно что полиция ничего не сделала.

Что было - оказалось что мер города, не разрешил священнику отпевать в муниципальном похоронном зале. Тот узнал что родственник мера свидетель Иеговы, старейшина местного собрания и решил вот так его подставить. Странно что вызвали казаков, никого не задержали, не было заявления в полицию. В собрании 50 человек. Молодежи из них 17 парней. Легко провести опознание.

Учитывая ситуацию теперь, я очень боюсь что такие вещи будут случаться чаще.

Марина Коза 08.04.2017 18:02

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1016451)
Всех сектантов вне закона!

А еще лучше: распять вдоль дороги! Ишь чего удумали, несанкционированно думать!

Марина Коза 08.04.2017 18:09

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016489)
Мирное и несанкционированное и даже санкционированное, можно легко превратить в не мирное.

Постараюсь вернуть разговор в русло темы.

В Комсомольске-на-амуре, молодые люди вошли в храм, представились свидетелями Иеговы, стали выбивать свечи из рук, откровенно хамить, высмеивать православие и при этом подчеркивали что они свидетели Иеговы. В церкви в этом момент были только настоятель и женщины. Что они сделали? Вызвали казаков, те никого не поймали не задержали. Зато тема муссировалась в новостях некоторое время. Потом священник заявил что епископ сказал в полицию не сообщать. В полицию сообщили сами свидетели Иеговы. Естественно что полиция ничего не сделала.

Что было - оказалось что мер города, не разрешил священнику отпевать в муниципальном похоронном зале. Тот узнал что родственник мера свидетель Иеговы, старейшина местного собрания и решил вот так его подставить. Странно что вызвали казаков, никого не задержали, не было заявления в полицию. В собрании 50 человек. Молодежи из них 17 парней. Легко провести опознание.

Учитывая ситуацию теперь, я очень боюсь что такие вещи будут случаться чаще.

Ну, слава Богу, Вы наконец-то начинаете понимать! А я Вам уже почти сто страниц талдычу, уже из козы в дятла скоро превращусь, это Вам не на Ваших собраниях рефераты делать и говорить по очереди, кто что думает. На сцену вышли самые обыкновенные инквизиторы. Вы все про законы, да про законы. А я в стописятый раз говорю: не помогут Вам законы, если вас решили грабануть. Надо же дыры в бюджете от затяжной экономической блокады как-то затыкать. А нефть в перспективе, уже вполне обозримой перспективе, будет дешеветь. Ну и отвлекать на разоблачение грандиозного заговора врачей, тьфу, т.е. сектантов, это всегда ход конем.

Сергей Такой День 08.04.2017 18:11

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016467)
Законные основания приведите.

Закон примут - будут законные основания. Как со свидетелями Иеговы.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 18:25

Да я то понимаю что законы не помогут. Это не значит что на них не надо обращать внимание.

Запрет свидетелей Иеговы бюджету никак не поможет. В масштабах государства свидетели Иеговы со всей недвижимостью мелочь. Запрет скорее создаст дополнительные расходы для полиции и прокуратуры.

Кроме того, а что может конфисковать Минюст, если имущество свидетелей Иеговы в РФ уже в собственности иностранных юридических лиц? Попробовать то конечно можно, но тогда дело прийдется иметь в международных арбитражах с предсказуемым результатом.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 18:27

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1016498)
Стараюсь не забывать слов Псалмопевца: "Не надейтеся на князи, на сыны человеческия, в нихже несть спасения." и "... всяк человек ложь..."


Никаких двойных стандартов.
Вам не нравятся откровения бывших "свидетелей"?
Так это ваша проблема.
Люди десятки лет находились под воздействием идеологии от "сторожевой башни". Те, кто сумел вырваться из лап общины СИ - редкие счастливчики.

Если что, то я с начала 90-х плотно общаюсь со "свидетелями". И в эту тему зашла не просто языком потрепать.

Тоже самое можно сказать про бывших православных. Обычно в социологии религии принято осторожно относится к показаниям бывших членов и обычном им не доверяют. На это есть вполне обоснованные причины.

Ну я пока не видел ваших высказываний по теме запрета - юридических оснований, примеров экстремистской, или другой преступной деятельности.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 18:29

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1016497)
Закон примут - будут законные основания. Как со свидетелями Иеговы.

Закон не всегда бывает правовым. Вы не в 19 веке живете когда каждая страна делала, что хотела. Сейчас это не возможно - мир другой.
Запретить можно что угодно. От запретов ничего не исчезает.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 18:46

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1016515)
Не забывайтесь: вы пришли сюда переживать не за бывших православных, а за своих братьев-единоверцев)

Может вы будете говорить по теме?

Сергей Такой День 08.04.2017 19:07

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016508)
Запретить можно что угодно. От запретов ничего не исчезает.

Тогда наркотики и педофилию запрещать смысла нет - всё равно ведь не исчезают. С Вашей логикой.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 19:16

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1016527)
Тогда наркотики и педофилию запрещать смысла нет - всё равно ведь не исчезают. С Вашей логикой.

Насчет легких наркотиков - в некоторых странах они декриминализированы и легализированы. Насчет педофилии, то в разных странах разный возраст согласия.

Евгений-65 08.04.2017 21:25

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1016379)
Я не полностью согласен с этой трактовкой. Но пусть даже так. Что это меняет? :pardon:

Свидетели Иеговы- это не религия. Это эксплуатация потребности людей к обладанию эксклюзивной информацией. Так же, как у сайентологов. У адвентистов это тоже было, когда они назначали даты. Рассел на это и запал и взял на вооружение. И не прогадал. Но адвентисты ведь не ограничивали свою деятельность созданием лжепророчеств и прочих фейковых новостей в своих журналах.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 21:43

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1016594)
Свидетели Иеговы- это не религия. Это эксплуатация потребности людей к обладанию эксклюзивной информацией. Так же, как у сайентологов. У адвентистов это тоже было, когда они назначали даты. Рассел на это и запал и взял на вооружение. И не прогадал. Но адвентисты ведь не ограничивали свою деятельность созданием лжепророчеств и прочих фейковых новостей в своих журналах.

Такой бред даже опровергнуть сложно.
А в религиях разве нет эксклюзивной информации, которая отличает одну религию от другой?

Евгений-65 08.04.2017 21:43

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1016383)
А как быть с разделение никониан и старообрядцев и разделением РПЦ и РПЦЗ?

И если Вы считаете, что только РПЦ обьединилась в Истине, а католики -нет, протестанты - нет и далее по списку, то тогда Вам придется признать, что РПЦ противопоставляет себя всем христианам.


Если Вы считаете, что Истина только у всеххристиан, то тогда всехристиане противопоставляют себя всем не-христианским религиям.

Это именно то, о чем я говорю, что наезд на СИ это начала железобетонной волны, которая не мытьем, так катаньем, или грубой силой или подмяв под себя и возглавив, сметет и нас.

Какой наезд на СИ?
В 1940 году их во всем мире было всего 100 тысяч, а сейчас только в России 175 тысяч. Их кто-то в собирается сажать в лагеря? Сейчас деятельность их как бы приостановлена, но как видим, они свидетельствуют прямо на православном форуме, только вместо журналов кидают ссылки на свои сайты. Да еще и выставляют себя борцами с диктатурой Путина и Патриарха. А Вы тут плачете по ним, как по узникам концлагерей.

Евгений-65 08.04.2017 22:00

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1016599)
Такой бред даже опровергнуть сложно.
А в религиях разве нет эксклюзивной информации, которая отличает одну религию от другой?

Эксклюзивной- нет. Большинство православных не смогут ответить, чем православное толкование Библии отличается от католического или даже протестантского. Православный храм или богослужение от инославного конечно отличат все. Но это- не эксклюзивная информация, ей владеют даже атеисты.

Елена Михейлис 08.04.2017 22:04

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1016604)
Эксклюзивной- нет. Большинство православных не смогут ответить, чем православное толкование Библии отличается от католического или даже протестантского. Православный храм или богослужение от инославного конечно отличат все. Но это- не эксклюзивная информация, ей владеют даже атеисты.

Возможно,вы удивитесь - между католиками и православными, да, и в большинстве случаев - лютеранами - практически нет принципиально разных толкований Библии - и мы, и католики, и даже многие протестанты - активно пользуемся толкованиями св. Отцов.

Евгений-65 08.04.2017 22:26

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1016605)
Возможно,вы удивитесь - между католиками и православными, да, и в большинстве случаев - лютеранами - практически нет принципиально разных толкований Библии - и мы, и католики, и даже многие протестанты - активно пользуемся толкованиями св. Отцов.

Нет, не удивлюсь. Различия ищутся, когда требуется подчеркнуть разногласия. Об этом есть хороший мультфильм "Еретик".

Евгений-65 08.04.2017 22:46

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1016383)

Спорьте с Сергеем в свое удовольствие.

Наверное, пора это дело прекращать.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 23:09

Цитата:

Сообщение от Евгений-65 (Сообщение 1016600)
Какой наезд на СИ?
В 1940 году их во всем мире было всего 100 тысяч, а сейчас только в России 175 тысяч. Их кто-то в собирается сажать в лагеря? Сейчас деятельность их как бы приостановлена, но как видим, они свидетельствуют прямо на православном форуме, только вместо журналов кидают ссылки на свои сайты. Да еще и выставляют себя борцами с диктатурой Путина и Патриарха. А Вы тут плачете по ним, как по узникам концлагерей.

Остановлена деятельность юр. лиц. Статьи 28 и 29 никто не отменял.
Лагеря будут со временем. Не сейчас.
Ну в РФ могут и китайскую систему интернета ввести, что бы сторонние пользователи ничего не писали.

Елена Гатчинская 08.04.2017 23:10

Цитата:

Христианство - это религия основанная на жизни и учении Иисуса Христа а не на призании его Богом, равным Отцу. Догмат о троице полностью оформился только в 4 веке. Некоторые моменты были уточнены в 5.
А, вот Вы и попались.
Все, песец Вам. :)

Как Вы относитесь к словам Самого Христа: "Я и Отец - одно. Кто видел Меня - видел Отца"?
Между прочим, за эти слова на Христа иудеи очень осерчали в свое время. Потому что как же так - смертный и вдруг делает Себя равным Богу. Они этого никак понять (вместить) не могли.

Учение Ваше ("Свидетелей") конечно бред тот еще, но запрещать Ваше движение нельзя. Просто потому, что я исповедую свободу совести, свободу вероисповедания.

Елена Гатчинская 08.04.2017 23:13

Цитата:

Лагеря будут со временем. Не сейчас.
Ну в РФ могут и китайскую систему интернета ввести, что бы сторонние пользователи ничего не писали.
Лагерей не будет, китайской системы интернета тоже не будет.
Будет переворот, потом распад России на территориальные округа, потом, как говорят наши старцы, Сибирь Китаю отойдет.
В общем, что с СССР случилось, то и с Россией будет.

Сергей Афанасьев 08.04.2017 23:14

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1016621)
А, вот Вы и попались.
Все, песец Вам. :)

Как Вы относитесь к словам Самого Христа: "Я и Отец - одно. Кто видел Меня - видел Отца".
Между прочим, за эти слова на Христа иудеи очень осерчали в свое время. Потому что как же так - смертный и вдруг делает Себя равным Богу. Они этого никак понять (вместить) не могли.

Учение Ваше ("Свидетелей") конечно бред тот еще, но запрещать Ваше движение нельзя. Просто потому, что я исповедую свободу совести, свободу вероисповедания.

Даже с чисто формальной стороны - Я и Отец - одно - это двоица а не троица.
Так иудеи многое понять не могли. И Иисус ответил им намекнув на значение слова бог в еврейском языке и его использование в Писании.

Иисус говорил что бы его ученики были одно, как он одно с Отцом. Был ли один апостол в 12 лицах?

Сергей Афанасьев 08.04.2017 23:15

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1016623)
Лагерей не будет, китайской системы интернета тоже не будет.
Будет переворот, потом распад России на территориальные округа, потом, как говорят наши старцы, Сибирь Китаю отойдет.
В общем, что с СССР случилось, то и с Россией будет.

Ну пока это предположения. Переворот вряд ли приведет к демократии. А в гражданской войне, да еще при ведении ее россиянами, все появится. Исторический опыт есть.


Текущее время: 10:49. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир