Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Владислав-777 22.03.2017 08:44

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1001797)
Я могу не принимать учения "Свидетелей" (так же, как учения например иудеев или мусульман), но я буду всеми силами отстаивать их право на вероисповедание.
Запрещать нельзя. Потому что следующими, кого запретят, вполне себе могут оказаться сами христиане.
Я за свободу совести.

Знаете, Елена, я хуже вас. Я вообще ни чьих учений и наставлений не принимаю, кроме Учения Христа. Говорит человек Слова Христа, живёт и поступает, как Учит Христос, всегда послушаю такого человека и поговорю с ним. Думать люди разучились, верят всем, кроме Христа, а вот как спасаться будут? Друг на друга вину сваливать, типа мне тот-то сказал что так надо? Только вот незадача. Если, к примеру я, скажу кому-то так сделай, а он сделает по другому, и начнёт мне рассказывать о том, что ему кто-то так сказал, что так лучше, то я и пошлю его туда и к тому, кто сказал, так лучше и он принял его слова. Смешно, но факт, так и будет с теми, кто не Слова Христа слушает и исполняет.

Незарегистрированный 22.03.2017 09:04

Совершенно согласна
 
Цитата:

Сообщение от pravmir.ru (Сообщение 1001039)
Человеческая совесть принадлежит Богу, а не государству

согласна по поводу статьи- самый взвешенный взгляд,что пока встречала. Я сама бывший свидетель Иеговы- знаю какой вред они могут причинить и психике и здоровью,прошла через их лишение общения и была в глубочайшей депрессии.Знаю,что они глубоко авторитарны, плохо знают писание,заблуждаются и не приучены думать совершенно,но..их нельзя запрещать- они только укрепятся в своей истинности. И запрещать за экстремизм- глупо,в том же самом экстримизме можно обвинить любую религию и веру,как автор и писал. Я бы посоветовала просто зпретить их "не переливание крови" для несовершеннолетних-это же натуральное убийство_ ребёнк, который даже шанса не имеет сам разобраться в религии и просто умрёт за "веру родителей".

Настя-мск 22.03.2017 09:30

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001809)
Проверила наши законы. С 2002 года если существует угроза жизни пациенту врач имеет право не спрашивать его согласия. Такие случаи были. Некоторые врачи все же страхуются - в 2006 году женщина при родах потеряла много крови. И она, и семья категорически отказались от переливания. Она написала письменный отказ. Врач обратилась к прокурору, тот дал согласие на процедуру. Время шло, несчастной сделали переливание - слишком поздно. Женщина умерла.
Почему-то альтернативу переливанию крови во Франции не предлагают. Медицина отсталая?

Знаете, я в принципе согласна, что лечние для взрослого дееспособного человека должно быть добровольным (за исключением - инфекций). Насильно мил не будешь, как говорится.

Я не знаю, почему не предлагают. Думаю, тут все дело в этом "предлагают". Полагаю, что такой "альтернативный" пациент ДОЛЖЕН САМ озаботится поиском соответствующих врачей и технологий - при плановых вмешательствах (разумеется, это не только СИ касается, вообще всех - убежденных, что им должны сделать "хорошо" в рамках их убеждений). И за это заплатить. Но вот с неотложными состояниями - сложнее.

Настя-мск 22.03.2017 09:41

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001828)
Врачи прекрасно знают о позиции свидетелей Иеговы. Свидетели Иеговы готовы сотрудничать - искать специалистов, учебные материалы, предоставлять лекарства, кровезаменители, организовывать семинары. Так что при желании проблемы решаются. Но если как в России у врача есть приказ, сообщать обо всех случаях отказа от переливания крови в прокуратуру, и он сам боится что то сделать, нарушить протокол и т. д. Тогда действительно будут смертельные случаи.

Обычно если пациент свои прихоти сам оплачивает - ему идут навстречу. Даже если считают прихоти прихотями. Какие материалы и семинары? Понятно, что лишняя нагрузка из-за чьих-то капризов - нафик не нужна. Но если такие специалисты и ЛПУ уже имеются, т.е. для них это не лишняя нагрузка, а текучка, и контакт с ними налажен - в чем проблема? Не говоря уже о том, что в такой ситуации - вообще можно выехать в ту страну, в которой такие вещи лучше обкатаны (если пациент так считает). Вы же сейчас делаете то, в чем обвиняете оппонентов: демонизируете то, что Вам не нравится. А не ищите выходы.

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001828)
Если врач известно о протвивопоказаниях - нужно искать альтернативу. А зачем ее искать если пациент просто отказался?

О медицинских противопоказаниях. А позиция - "у меня убеждния, ну-ка быстро все подпрыгнули и сделали мне хорошо" - потребительская. Удивительно ли, что она не встречает понимания? И это не только про СИ. Полным-полном людей "советской закалки". Которым тоже все задолжали. И врачи, и учителя, и начальство, и правительство.

Настя-мск 22.03.2017 09:41

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001826)
Тогда это грубейшее нарушение прав пациента. Если пациент в сознании спрашивать его обязаны. В даном случае зависит от квалификации врача.
Переливание большиз обьемов крови часто заканчивается летально. Время тут не причем. Обычно при потери больше половины обьема крови прогноз при переливании неблагоприятный.

Так не из-за переливания же как такового. А из-за того, в силу чего оно потребовалось. переливание кровозаменителей в таких ситуациях более эффективно?

Настя-мск 22.03.2017 09:47

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001830)
Почему же не основание? Есть выбор. пациент сам решает на что соглашаться и на какие риски идти. Да и специалиста пациент тоже может выбирать

Да. И в какой стране лечиться. И на какие расходы идти тоже. Вы этот прямой вопрос как-то обходите. Говорите про материалы и семинары. И даже про кровезаменители - которые довольно дороги. Но не про деньги как таковые. А этот вопрос - ключевой. Страховая медицина - такая страховая. А есть еще и касса.

Настя-мск 22.03.2017 09:50

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001832)
Не бывает просто капризничает. Пациент принял решение врач его учел.
Страховка тоже предусматривает возможность выбора.
Кстати учитывая стоимость единицы крови около 150 долларов в среднем. То ее замена всегда дешевле. Так же учитывается что за осложение после переливания прийдется платить компенсацию в пару миллионов, если это будет гепатит С или ВИЧ.
В США есть клиники которые вообще работают без переливания крови и работают успешно. Эти же методы внедряют в военную и неотложную медицину.

Бывает. Если речь не о медпоказаниях - это каприз. Страховка далеко не всегда покрывает даже те вмешательства, которые ВРАЧ! - а не пациент - считают оправданными. И начинаются долгие и мучительные согласования. Уж США - вообще ни разу не социальная страна. И бабло они действительно хорошо считают - тут не поспоришь. и для СИ в таком случае вполне себе выход - выезжать на плановые мероприятия в США. Или на Украину.

Сергей из анапы 22.03.2017 10:07

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001868)
Христиане получили наставление апостолов воздерживаться от крови и понимали его очень буквально - они вообще никоим образом и нигде не использовали кровь.

А пересадка органов то же у вас запрещена? - ведь при Апостолах не использовали сие?? А как вы думаете, в мясе животных которое вы употребляете- нет ни капли крови???

Незарегистрированный 22.03.2017 10:13

Постойте...свобода совести - это не свобода психического беспредела патологии.
Между правом и верой стоит медицина. Да, о ереси может судить только РПЦ, но о противоправности иногда невозможно судить без мнения квалифицированного медика.

Если квалифицированные медики после продолжительных наблюдений приходят к выводу, что секта опасна для психики людей, тут имеет полный смысл ее запретить.

Форма поведения тоже важна. Невротизация людей, провокация истерических реакций, потакание неадекватному поведению - по совокупности если это присутствует, секту можно запрещать.

Если МВД долго наблюдало за поведением сектантов, то почему бы не показать видеозаписи специалистам института им. Сербского? или НИИ психиатрии?
Юридически речь будет идти не о теории учения, а о форме поведения его последователей.

Если в отдельно взятом приходе неадекватный батюшка начнет людей стращать так, что женщины в больницы с нервными срывами попадать будут (например, когда к ним полезут с расспросами об УЖЕ РАСКАЯННЫХ абортах из серии: "А ты бы в такой ситуации еще раз сделала его?", - откуда эта бедолага знает? если бы да кабы - запрещенный на исповеди вопрос?), запрещать таких батюшек в служении имеет право светский суд, товарищи, а не только РПЦ. И православие тут ни при чем будет.
То же самое относится и к муллам, и к раввинам, и к ламам. Если переходят черту нормы - не надо защищать по религиозным соображениям нездоровые проявления.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:14

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1001913)
Знаете, я в принципе согласна, что лечние для взрослого дееспособного человека должно быть добровольным (за исключением - инфекций). Насильно мил не будешь, как говорится.

Я не знаю, почему не предлагают. Думаю, тут все дело в этом "предлагают". Полагаю, что такой "альтернативный" пациент ДОЛЖЕН САМ озаботится поиском соответствующих врачей и технологий - при плановых вмешательствах (разумеется, это не только СИ касается, вообще всех - убежденных, что им должны сделать "хорошо" в рамках их убеждений). И за это заплатить. Но вот с неотложными состояниями - сложнее.

Так и поступают - сами ищут, сами находят.
В неотложных состояниях, то врачей неотложной помощи надо приучать работать без крови. Ее довольно часто не хватает.

Елена Михейлис 22.03.2017 10:17

Цитата:

Сообщение от Сергей из анапы (Сообщение 1001926)
А пересадка органов то же у вас запрещена? - ведь при Апостолах не использовали сие?? А как вы думаете, в мясе животных которое вы употребляете- нет ни капли крови???

Я поискали инфу. Пересадка органов у них, почему-то не запрещена.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:18

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1001922)
Бывает. Если речь не о медпоказаниях - это каприз. Страховка далеко не всегда покрывает даже те вмешательства, которые ВРАЧ! - а не пациент - считают оправданными. И начинаются долгие и мучительные согласования. Уж США - вообще ни разу не социальная страна. И бабло они действительно хорошо считают - тут не поспоришь. и для СИ в таком случае вполне себе выход - выезжать на плановые мероприятия в США. Или на Украину.

Медпоказания за 30 лет существенно поменялись. Так что они не абсолютны. В разных странах, даже в разных больницах разные стандарты переливания крови.
В современной медицине действует принцип информированного согласия. Врач предлагает, пациент выбирает.
США куда более социальная страна чем России и к правам пациента там относятся очень уважительно.
А почему не развивать уровень в медицины в России? Для медицины США свидетели Иеговы стали испытанием, но они справились и нашли методы, подходы. Статей по бескровной медицине в США огромное количество. Так может не пациентов посылать в США, а интернов медиков за опытом?

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:19

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001931)
Я поискали инфу. Пересадка органов у них, почему-то не запрещена.

А причем пересадка органов к переливанию крови?

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:20

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1001919)
Да. И в какой стране лечиться. И на какие расходы идти тоже. Вы этот прямой вопрос как-то обходите. Говорите про материалы и семинары. И даже про кровезаменители - которые довольно дороги. Но не про деньги как таковые. А этот вопрос - ключевой. Страховая медицина - такая страховая. А есть еще и касса.

Обычно кровезаменители дешевле крови.
Россия производит перфторан. Так что она вполне может регулировать цену на него и увеличивать спрос.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:22

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1001915)
О
О медицинских противопоказаниях. А позиция - "у меня убеждния, ну-ка быстро все подпрыгнули и сделали мне хорошо" - потребительская. Удивительно ли, что она не встречает понимания? И это не только про СИ. Полным-полном людей "советской закалки". Которым тоже все задолжали. И врачи, и учителя, и начальство, и правительство.

Это позиция которая нормально воспринимается во всем мире. Закалку давно пора менять.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:27

http://hrlibrary.umn.edu/russian/euro/Rz37.html

Елена Михейлис 22.03.2017 10:28

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001932)
Медпоказания за 30 лет существенно поменялись. Так что они не абсолютны. В разных странах, даже в разных больницах разные стандарты переливания крови.
В современной медицине действует принцип информированного согласия. Врач предлагает, пациент выбирает.
США куда более социальная страна чем России и к правам пациента там относятся очень уважительно.
А почему не развивать уровень в медицины в России? Для медицины США свидетели Иеговы стали испытанием, но они справились и нашли методы, подходы. Статей по бескровной медицине в США огромное количество. Так может не пациентов посылать в США, а интернов медиков за опытом?

Ага. Только вы забываете, что медицина в США платная для всех.

Настя-мск 22.03.2017 10:29

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001930)
Так и поступают - сами ищут, сами находят.
В неотложных состояниях, то врачей неотложной помощи надо приучать работать без крови. Ее довольно часто не хватает.

Так и работают, как могут, - когда "не хватает". Вопрос лишь -в результате. Но между "не хватает" и "не желаю - подайте мне альтернативу" все же изрядная дистанция.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:30

Право на инновации






Каждый имеет право на доступность медицинских инноваций, включая диагностические процедуры, в соответствии с международными стандартами и независимо от экономических или финансовых соображений.
Медицинские службы обязаны инициировать и поддерживать научные исследования в области биомедицины, уделяя особое внимание редким заболеваниям. Результаты исследований должны соответствующим образом распространяться.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:30

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001938)
Ага. Только вы забываете, что медицина в США платная для всех.

Бесплатной медецины нет нигде.
В США медицина страховая и практически каждый имеет медицинскую страховку.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:31

Неотложную помощь окажут и без страховки

Елена Михейлис 22.03.2017 10:33

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001933)
А причем пересадка органов к переливанию крови?

Простая логика. Меня вообще поражает уровень аргументации - если древние христиане не пили кровь (!) и не мазались ею (зачем?) - значит, переливание запрещено. Прививки, кстати, тоже? Все?

Елена Михейлис 22.03.2017 10:34

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001942)
Бесплатной медецины нет нигде.
В США медицина страховая и практически каждый имеет медицинскую страховку.

В Великобритании.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:34

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1001939)
Так и работают, как могут, - когда "не хватает". Вопрос лишь -в результате. Но между "не хватает" и "не желаю - подайте мне альтернативу" все же изрядная дистанция.

А могут и лучше. Ничего особо сложного в альтернативных методах нет.
Кстати их введение повысит подготовку врачей, а это повлияет на качество лечения всех пациентов

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:35

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001945)
В Великобритании.

Бесплатная медицина оплачивается с налогов гражданина.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:36

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001944)
Простая логика. Меня вообще поражает уровень аргументации - если древние христиане не пили кровь (!) и не мазались ею (зачем?) - значит, переливание запрещено. Прививки, кстати, тоже? Все?

Деяния 15:28, 29: 28 Святому духу и нам угодно не возлагать на вас дополнительного бремени сверх того, что необходимо: 29 воздерживаться от пожертвованного идолам, от крови, от удавленного и от блуда. ...

Настя-мск 22.03.2017 10:37

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001932)
Медпоказания за 30 лет существенно поменялись. Так что они не абсолютны. В разных странах, даже в разных больницах разные стандарты переливания крови.
В современной медицине действует принцип информированного согласия. Врач предлагает, пациент выбирает.
США куда более социальная страна чем России и к правам пациента там относятся очень уважительно.
А почему не развивать уровень в медицины в России? Для медицины США свидетели Иеговы стали испытанием, но они справились и нашли методы, подходы. Статей по бескровной медицине в США огромное количество. Так может не пациентов посылать в США, а интернов медиков за опытом?

Только "не желаю в силу убеждений" медпоказанием не является и сейчас.

Я выше писала про разницу между состоянием медицины и состоянием системы здравоохранения. Вопрос в том, готовы ли Вы это учитывать. Или только требовать горазды.

"Уважительность" там не из-за социальности проистекает. Вообще. Вы ведь сами выше писали про деньги. И вот деньги - аргумент, это да. Но бесплатно там ваши права уважать не будут. Не входит в страховку? досвидос. Медицина там - гораздо более дорогая штука, чем в России. Если Вы этим вопросом так хорошо владеете - Вы не можете этого не знать.

Посылать туда надо тех, кому это больше надо. Т.е. - именно "альтернативных" пациентов. Причем за их счет. Я ведь выше уже отмечала потребительскую позицию некоторых (потенциальных) пациентов: выньте - да положьте, у меня убеждения. Нет уж. Если у вас убеждения, которые не вписываются в текущую конъюнктуру - то не под вас должны подстраиваться. А вы. А подобная требовательность с вашей стороны - гораздо лучше объясняет негативное отношение к вам. Чем правительственный заговор.

Лена755 22.03.2017 10:38

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001933)
А причем пересадка органов к переливанию крови?

Неужели в донорском органе не остаётся ни капли крови донора? Сложно представить себе печень без крови, к примеру.

Елена Михейлис 22.03.2017 10:39

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001947)
Бесплатная медицина оплачивается с налогов гражданина.

Неужели? Как и пенсии, и работа правительства и еще много чего.

Настя-мск 22.03.2017 10:40

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001933)
А причем пересадка органов к переливанию крови?

Так кровь же - тоже орган. Только жидкий. Почему чужую почку можно, а чужую кровь - нет? у нас же есть гемодиализ! и вообще - при пересадке почки человеку всю жизнь придется жить на иммунодепрессантах ( тут можно перечислить кучу негативных последствий для реципиента, как Вы это делали с кровью).

Настя-мск 22.03.2017 10:41

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001935)
Это позиция которая нормально воспринимается во всем мире. Закалку давно пора менять.

Она и у нас нормально воспринимается: любой каприз за ваши деньги. А вот "выньте да положьте". И в США я ехать не хочу - пусть туда другие едут, чтоб мне сделать хорошо - такая позиция нормально не воспринимается. Нигде. и не будет. Вопрос финансирования ибо.

Настя-мск 22.03.2017 10:43

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001937)

И при чем тут США?

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:44

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1001950)
Только "не желаю в силу убеждений" медпоказанием не является и сейчас.

Я выше писала про разницу между состоянием медицины и состоянием системы здравоохранения. Вопрос в том, готовы ли Вы это учитывать. Или только требовать горазды.

"Уважительность" там не из-за социальности проистекает. Вообще. Вы ведь сами выше писали про деньги. И вот деньги - аргумент, это да. Но бесплатно там ваши права уважать не будут. Не входит в страховку? досвидос. Медицина там - гораздо более дорогая штука, чем в России. Если Вы этим вопросом так хорошо владеете - Вы не можете этого не знать.

Посылать туда надо тех, кому это больше надо. Т.е. - именно "альтернативных" пациентов. Причем за их счет. Я ведь выше уже отмечала потребительскую позицию некоторых (потенциальных) пациентов: выньте - да положьте, у меня убеждения. Нет уж. Если у вас убеждения, которые не вписываются в текущую конъюнктуру - то не под вас должны подстраиваться. А вы. А подобная требовательность с вашей стороны - гораздо лучше объясняет негативное отношение к вам. Чем правительственный заговор.

Я вам уже говорил что в современной биоэтике и деонтологии отказ от процедуры по религиозным, этическим,каким либо другим соображениемя воспринимается так же как абсолютное противопоказание.
Вы Конституцию читали? И читали то что я писал насчет права на инновацию?
В США среди всех пациентов которые отказываются от переливания крови свидетелей Иеговы всего несколько процентов.

Требования свидетелей Иеговы вполне законны, а то что кто-то не желает законы исполнять то да это проблема общая для всей страны.

Сергей из анапы 22.03.2017 10:45

А вот еще одна хамелеонская мимикрия СИ. До 1980 года эта организация считала и пересадку органов каннибализмом!- - http://www.jw-org.info/2015/08/Perel...an-jw-org.html

Елена Михейлис 22.03.2017 10:45

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001948)
Деяния 15:28, 29: 28 Святому духу и нам угодно не возлагать на вас дополнительного бремени сверх того, что необходимо: 29 воздерживаться от пожертвованного идолам, от крови, от удавленного и от блуда. ...

:crazy:
Поражает уровень гордыни. Вы думаете, кроме вас Библии никто не читал? Отношение к крови понятно - жертвенная кровь прообраз крови Сына Человеческого. И, единственная Кровь, которую мы употребляем в пищу - Евхаристия. При чем тут переливание крови, если в данном стихе речь идет об употреблении в пищу КРОВИ ЖИВОТНЫХ. Или вы полагаете, что Апостол запрещает здесь пить человеческую кровь, и пока он этого не написал, христиане пили человеческую кровь и принимали ванны из нее.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:46

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1001954)
Она и у нас нормально воспринимается: любой каприз за ваши деньги. А вот "выньте да положьте". И в США я ехать не хочу - пусть туда другие едут, чтоб мне сделать хорошо - такая позиция нормально не воспринимается. Нигде. и не будет. Вопрос финансирования ибо.

Не только вам но и многим другим пациентам. В целом это позитивно скажется на оказании медпомощи

Или так и оставить медицину на уровне развития 80-х годов прошлого века и ничего не менять?
А зачем менять, когда нет спроса, нет требований?

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:47

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001959)
:crazy:
Поражает уровень гордыни. Вы думаете, кроме вас Библии никто не читал? Отношение к крови понятно - жертвенная кровь прообраз крови Сына Человеческого. И, единственная Кровь, которую мы употребляем в пищу - Евхаристия. При чем тут переливание крови, если в данном стихе речь идет об употреблении в пищу КРОВИ ЖИВОТНЫХ. Или вы полагаете, что Апостол запрещает здесь пить человеческую кровь, и пока он этого не написал, христиане пили человеческую кровь и принимали ванны из нее.

Кровь человека и животных разве различна? тут указано о крови именно животных? Вам понятен смысл слова воздерживаться?

Настя-мск 22.03.2017 10:48

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001934)
Обычно кровезаменители дешевле крови.
Россия производит перфторан. Так что она вполне может регулировать цену на него и увеличивать спрос.

Про него я уже Вам писала - будем посмотреть, его юзают все активнее. Но тут вопрос не о том, что должна делать Россия. А о том, что должен сделать альтернативщик, пока все в стране устаканивается. Перекидывать ответственность за свои проблемы, вызванных своими же убеждениями, на других и что-то от них требовать - некрасиво.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:49

*** hb с. 6 Необходимая для жизни кровь ***
Хотя тогда не существовало современной терапии с применением крови, употребление крови в медицинских целях не ново. На протяжении 2 000 лет в Египте и других местах человеческая «кровь считалась превосходным средством от проказы». Один врач поведал о способах лечения сына царя Асархаддона, применявшихся, когда Ассирия была ведущей в области технологии: «[Принцу] значительно лучше; царь, мой господин, может быть счастлив. Начиная с 22-го дня я даю (ему) пить кровь, он будет пить (ее) 3 дня. Я буду давать (ему кровь) еще 3 дня». Израильтяне определенным образом соприкасались с Асархаддоном. Но поскольку у израильтян был Закон Бога, они никогда не пили кровь как лекарство.
Применялась ли кровь как лечебное средство во времена римлян? Натуралист Плиний (современник апостолов) и врач второго века Аретей сообщают, что человеческой кровью лечили от эпилепсии. Позднее Тертуллиан писал: «Посмотрите на тех, кто с ненасытимой жадностью во время представлений на арене берет свежую кровь злых преступников... и уносит ее, чтобы исцелить себя от эпилепсии». Он противопоставил им христиан, у которых «в пище нет даже крови животных... На судах же христиан вы предлагаете им кровяные колбасы. Вы, конечно, знаете, что [это] для них противозаконно». Да, ранние христиане скорее предпочитали умереть, чем есть кровь.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:52

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1001963)
Про него я уже Вам писала - будем посмотреть, его юзают все активнее. Но тут вопрос не о том, что должна делать Россия. А о том, что должен сделать альтернативщик, пока все в стране устаканивается. Перекидывать ответственность за свои проблемы, вызванных своими же убеждениями, на других и что-то от них требовать - некрасиво.

В РФ есть инструкции по использованию кровезаменителей. Если врач их не знает и пользоваться ими не умеет. Если он закончил медицинский на тройки и при операции допускает большую кровопотерю, это не проблема пациента а врача.
Если не требовать - не будет стимулов для роста и развития и ничего никогда не устаканится.

Настя-мск 22.03.2017 10:56

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001941)
Право на инновации



Каждый имеет право на доступность медицинских инноваций, включая диагностические процедуры, в соответствии с международными стандартами и независимо от экономических или финансовых соображений.
Медицинские службы обязаны инициировать и поддерживать научные исследования в области биомедицины, уделяя особое внимание редким заболеваниям. Результаты исследований должны соответствующим образом распространяться.

Ха-ха. Право-то, может, и имеет. Каждый. Только реализация этих прав - на инновации, комфорт и личное счастье - зависит от простой штуки. Которая может быть сформулирована как "всех много, а всего мало". И в условиях дефицита ресурсов требовать тратить их не на тех, кому это надо по медпоказаниям. а на тех, кому это надо - "по убеждениям" - это... ну, в общем, такая позиция популярности не добавит. А потом зато можно бегать и вопить, что вас притесняют и вообще это правительственный заговор.

Настя-мск 22.03.2017 10:57

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001943)
Неотложную помощь окажут и без страховки

Ага. И выставят счет.

Кириакос 22.03.2017 10:58

С чем-то согласен,а с чем-то нет.
Конечно у государства свои,отличные,от Церкви задачи,но неужели нет пересекающихся взаимно нужных задач и целей-конечно есть.
Деструктивные тоталитарные секты(подчёркиваю-деструктивные),которые уводят не от Бога и вовсе не еретики,а уводят напрямую к дьяволу,лишают человека самого понятия "личность",несущие опасность для государства,а значит и для нас(аум сенрикё,официально зарегистрированные сатанинские церкви и другие),которые пришли к нам извне и явно или тайно служат интересам недружественных государств,которые запрещены в некоторых государствах,ЕСЛИ нарушают нормы закона,то только по закону к ним и должны предприниматься соответствующие действия.
Неужели только у меня среди моих знакомых есть несчастные матери,чьи зомбированные дети "потерялись" в сектах или чьи пожилые родители отдали своё жильё сектантским "благодетелям"?
Совершенно не согласен,при всём моём уважении,и считаю не корректным сравнивать "сухой закон" и возможный запрет,по веским основаниям,той или иной секты.
Наша Христианская Церковь созидалась Христом и на Вселенских Соборах,в жарких дискуссиях,богодухновенные отцы Церкви выработали ныне существующие каноны,правила,традиции и есть разница между еретиками,предателями-отступниками и сектантами,а так можем придти к "цивилизованному"-"запрещается запрещать".

Настя-мск 22.03.2017 10:58

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001938)
Ага. Только вы забываете, что медицина в США платная для всех.

Дело даже не в том, что она небесплатная. Бесплатной действительно не бывает. А в том, что она ДОРОГАЯ. Дороже, чем в России или даже в Европе. Поэтому американцы за "высокотехнологической" помощью - могут ехать, например, в Германию. Там - чисто - дешевле.

Елена Михейлис 22.03.2017 10:58

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001964)
*** hb с. 6 Необходимая для жизни кровь ***
Хотя тогда не существовало современной терапии с применением крови, употребление крови в медицинских целях не ново. На протяжении 2 000 лет в Египте и других местах человеческая «кровь считалась превосходным средством от проказы». Один врач поведал о способах лечения сына царя Асархаддона, применявшихся, когда Ассирия была ведущей в области технологии: «[Принцу] значительно лучше; царь, мой господин, может быть счастлив. Начиная с 22-го дня я даю (ему) пить кровь, он будет пить (ее) 3 дня. Я буду давать (ему кровь) еще 3 дня». Израильтяне определенным образом соприкасались с Асархаддоном. Но поскольку у израильтян был Закон Бога, они никогда не пили кровь как лекарство.
Применялась ли кровь как лечебное средство во времена римлян? Натуралист Плиний (современник апостолов) и врач второго века Аретей сообщают, что человеческой кровью лечили от эпилепсии. Позднее Тертуллиан писал: «Посмотрите на тех, кто с ненасытимой жадностью во время представлений на арене берет свежую кровь злых преступников... и уносит ее, чтобы исцелить себя от эпилепсии». Он противопоставил им христиан, у которых «в пище нет даже крови животных... На судах же христиан вы предлагаете им кровяные колбасы. Вы, конечно, знаете, что [это] для них противозаконно». Да, ранние христиане скорее предпочитали умереть, чем есть кровь.

Об отношении к крови и почему - я написала выше. И снова вы в каннибализм ударились. Разницы вы упорно не видите - но, думаю, все форумчане это видят.
Повторю. Взрослый человек волен делать с собой что угодно. Но не с несовершеннолетними.
На мой взгляд, у вас есть вещи много хуже отношения к переливанию крови. Давайте не будем превращать тему в богословскую дискуссию. И не бегите впереди паровоза - вас, пока никто не запретил.

Настя-мск 22.03.2017 11:00

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001946)
А могут и лучше. Ничего особо сложного в альтернативных методах нет.
Кстати их введение повысит подготовку врачей, а это повлияет на качество лечения всех пациентов

Может, и могут. Но если ВЫ ХОТИТЕ лучше, причем вотпрямщас, - Вам и изыскивать методы. Например, ездить лечиться за границу.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 11:04

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1001968)
Ха-ха. Право-то, может, и имеет. Каждый. Только реализация этих прав - на инновации, комфорт и личное счастье - зависит от простой штуки. Которая может быть сформулирована как "всех много, а всего мало". И в условиях дефицита ресурсов требовать тратить их не на тех, кому это надо по медпоказаниям. а на тех, кому это надо - "по убеждениям" - это... ну, в общем, такая позиция популярности не добавит. А потом зато можно бегать и вопить, что вас притесняют и вообще это правительственный заговор.

Ну так что проще тратить, кровь, или кровезаменители которые дешевле?

Настя-мск 22.03.2017 11:05

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001957)
Я вам уже говорил что в современной биоэтике и деонтологии отказ от процедуры по религиозным, этическим,каким либо другим соображениемя воспринимается так же как абсолютное противопоказание.
Вы Конституцию читали? И читали то что я писал насчет права на инновацию?
В США среди всех пациентов которые отказываются от переливания крови свидетелей Иеговы всего несколько процентов.

Требования свидетелей Иеговы вполне законны, а то что кто-то не желает законы исполнять то да это проблема общая для всей страны.

Я помню, что Вы мне говорили. Но "современная биоэтика и деонтология" - это не про медпоказания. Так что не надо передергивать.

Я даже Конституцию 36 года читала. Отличная штука. Одна из самых демократичных и либеральных для своего времени.

Что касается нынешней Конституции, она не есть СП. И ее давно пора переписать. Потому как это лицемерие - про права, которые нефига не реализовать (неважно - СИ ты или нет), подзадолбало. Но это уже не по теме немного.

Елена Михейлис 22.03.2017 11:05

А среди свидетелей нет врачей? Интересно, а учатся как? С кровью? Или это запрещенная профессия?

Настя-мск 22.03.2017 11:07

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001978)
Ну так что проще тратить, кровь, или кровезаменители которые дешевле?

Тратят то, что проще тратить в текущих условиях :) Собственно - про "дешевле" - это именно что аргумент. И именно он может СО ВРЕМЕНЕМ выстрелить. А пока не выстрелил - это проблема альтернативщиков. Никто не обязан ради них подпрыгивать.


Текущее время: 16:09. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир