Re: Трудные вопросы катехизации
 

Я сильно не уверен, что эта проблема имеет отношение к данному случаю. Если, как Вы говорите, о. Геннадий решил ввести правила огласительных бесед перед Крещением и на этом основании отказывал в Крещении всем до тех пор, пока они не прослушают все лекции, то мне ближе мнение владыки Антония, о катехизации имею ввиду. Я допускаю, что о. Геннадий мог просто заблуждаться. Бывает, что священник считает, что пастырский долг ему велит делать то-то и то-то, а на самом деле это к хорошему не приводит. Архиерей видит это и предупреждает, а священник всё равно делает по-своему. Вот, например, некоторые священники из пастырских соображений запрещали своим чадам брать налоговые номера. Это не всегда хорошо кончалось.

А освободив о. Геннадия от должностей, занимая которые он считал своим долгом не допускать людей к Крещению без этих бесед, владыка смог обойтись и без канонических прещений, и без давления на священника, и последствия этой ошибки (по мнению владыки) о. Геннадия минимизировать.

Да, забыл про это. Вы думаете это с целью запугать? Да ведь и так все узнали бы. Ведь о. Геннадий известный священник. Может быть с целью, чтобы не было лишних домыслов...

Я не вижу таких призывов.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Андрей, Вы смешиваете исполнение пастырского долга (сознательность крещения - причем речь не о курсе лекций, а о недельной-двухнедельной подготовке) с неким весьма сомнительным запретом (запрет паспортов и налоговых регистраций).
Это явно неверно.

См. внимательнее текст ответов архиерея. Спасение утверждается самим фактом крещения. А подготовка не важна. Одной проповеди достаточно - это и есть катехизация.

Думаю, есть здесь еще одна проблема, но осознать ее можно только если узнать - как происходит Таинство Крещения в Красноярске - за установленную плату или бесплатно (ну, просто "кто сколько сможет если захочет - вон в углу ящичек стоит")? Вот бы кто из знающих подсказал...

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Спрошу у местных.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Я не смешиваю. Я привёл пример как священник может заблуждаться, имея благие побуждения спасти своих чад.

Нет, катехизация этим не завершается. После Крещения её нужно продолжать.
А вот слова владыки:
Я сильно удивлюсь, если там нет установленной суммы пожертвования. Ведь даже в некоторых московских и подмосковных храмах она есть. Интересно, найдётся ли вообще такая епархия, где такого нет? Виктор, неужели Вы этого не знали?

Re: Трудные вопросы катехизации
 

У нас есть форумчане из Красноярска, интересно, смогут ли они прояснить этот вопрос.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Вот, гугланул:
Енисейское благочиние. "Надо отметить, что плата за крещение в Соборе никогда не взимается."

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Прошу на моё мнение не расчитывать. "Почитай отца своего и мать, да будешь благословен ты на земле и долголетен". ПЯТАЯ ЗАПОВЕДЬ. Преосвященнийший Владыко Антоний для меня - ОТЕЦ РОДНОЙ. Чтобы он не сделал - значит так надо, на всё воля Божия. Господь никогда ни одному человеку не пошлет ничего, что не послужит ему ко спасению. Вы спрашиваете с точки зрения земной жизни или с точки зрения вечности? Дай Бог нам внимательного отношения к своей душе и к тому, ЧЕРЕЗ ЧТО она соприкасается с Богом!

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Пишут следующее:
''в Красноярске крещение платное, в Енисейске и Лесосибирске - бесплатное.''

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Согласна с мнением Виктора Сударикова. Нужна хоть какая-нибудь беседа со священником, а не просто так: пришли – ушли.

Андрей Кузнецов, а что вы скажете на следующий пример:

Спрашиваю родных людей: зачем вы крестите ребенка, ответ(примерно): ну как же, так положено, по традиции. Батюшка на Крещении дает крестным прочитать Символ Веры, они и прочитать не могут… (причем от двух разных крещаемых). Результат: в Церковь никто не ходит, в том числе и родители. И придет ли этот малыш к вере: остается только надеяться. И все крещеные.

И таких примеров у меня несколько наберется.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Оксана, Вы посмотрите немного выше, я там цитировал владыку Антония. Это как раз ответ на Ваш вопрос. Должны быть беседы с объяснениями перед Крещением, хотя бы одна, или объяснение во время проповеди. Священник должен убедиться, что крещаемый или восприемники понимают, что это за Таинство. И после Крещения катехизация должна продолжаться. Если же случится, что несмотря на объяснения священника крещаемый или восприемник всё равно ничего не понимают, то, как говорит владыка Антоний, бывают случаи, когда Крещение стоит отложить.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Андрей, о чем вы говорите, если ее нет и ДО крещения! И еще вопрос: а смысл вот этих всех многостраничных обсуждений? Почему это обсуждаем мы, а не спускается сверху приказом (мы же так привыкли)? В чем смысл того, что мы здесь, на этом форуме, придем к тому или иному мнению? Может быть, священникам лучше озаботиться этим вопросом? Даже готов внести рацпредложение: чтобы новых будущих священников, обучающихся в данный момент в семинариях, учили так: "вы не должны крестить неподготовленных". Я понимаю, что на форуме моё предложение - пустой звук (впрочем, как и наши все обсуждения по этому поводу). Но прошу подсказать: может быть, его можно направить в Патриархию? Есть в ней отдел, который работает с "обращениями граждан", никто не подскажет?

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Владислав! Не хотела с Вами тут пререкаться, но всё же с любовью во Христе вынуждена ответить Вам, что Вы тут не правы. Существует ДРЕВНИЙ ЗАКОН. Он очень жесткий, но справедливый: "КТО НЕ С ЕПИСКОПОМ, ТОТ В НЕ ЦЕРКВИ". Только смиренным Господь подает БЛАГОДАТЬ.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Древний закон говорите? Вспомните, пожалуйста, историю, к примеру иконоборчество. Св. Иоанн Дамаскин, по вашему мнению, получается не был смиренным.

Далее. Френды пишут, что Крещение в Красноярске платное. Цена в храмах разная, но ни о каком ''кто сколько может'' речи даже не идет.
Зато используется термин ''Благотворительное Крещение'', о чем пишутся отчеты в епархию. Оля, вам от такого термина не противно?

Далее, человек из Красноярска пишет, что в статье епископа одна ложь и лукавство. Т.к. я этого человека знаю не первый год, в том числе и лично, и весьма уважаю этого человека за его дела, то и этим словам я верю.
Назвать его я, по понятным причинам, не могу.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Владислав, мне понятно Ваше беспокойство. Но поймите и Вы меня. Мое мнение уже есть чуть-чуть выше. Простите меня - я повторю: лучше думать о СВОЕМ СПАСЕНИИ, о своей душе. Да, конечно, были и будут разномыслия относительно отдельных сторон церковной жизни. Есть разные ЛИЧНЫЕ предпочтения. Но, несмотря на эти разномыслия, мы все должны стремиться к ЕДИНСТВУ. А Ваш знакомый, наоборот, способствует разъединению. Ведь это не хорошо. Что же это за человек-то такой? Он не то что православным, он даже ХРИСТИАНИНОМ считаться не может. Пусть он хоть какие добрые дела делает, пусть хоть куда чинно ходит, но такое высокоумие и самомнение до добра не доведут. Мы должны забыть обиды, забыть разделения, отказаться от того, чтобы анонимно обвинять в чем-то друг друга, а работать ВМЕСТЕ и делать все так, чтобы наша жизнь всегда была наполнена честностью, открытым, прямым братским разговором по сложным проблемам. И самое главное - МИРОМ. Нам просто не надо на этом форуме такое обсуждать. Простите меня...

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Анонимные обвинения в сети на епископа... Довольно мерзко... Как и их распространение.

А ведь есть церковный суд... Но там наверняка прийдётся отвечать за свои слова. Поэтому лучше анонимно в сети. В другой теме Вы приводили слова другого обвинителя, который просто откровенно и нагло лгал. Теперь другого... анонима. По-моему, такие методы говорят только о людях так порочащих репутацию владыки Антония, и ничего больше.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Конечно надо, но это не значит, что ни о чем другом думать не надо. Забыть разделения можно только взаимно, а иначе это называется просто пойти на поводу. Оля, мне вас не за что прощать, но простите и вы меня, ежели чего...

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Этого человека как минимум двое с Правмира знают. И насколько я знаю, они о нем весьма высокого мнения.
И вот вам не анонимное мнение Кураева
''Владыка, по секрету скажу: крещения недостаточно для спасения. Для него еще нужна и человеческая порядочность. Одна из ее черт – умение просто по человечески (неритуально) признавать свои ошибки. Другая же ее черта - умение не унижать людей, имеющих несчастье быть умнее своего начальника.''

http://diak-kuraev.livejournal.com/105809.html
http://diak-kuraev.livejournal.com/106208.html

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Владислав! Мне очень дороги слова Валаамского старца схиигумена Иоанна:"Однако мы не имеем такой заповеди, чтобы требовать от других любви и справедливости, а сами обязаны исполнять заповедь о любви и быть справедливыми". Очень хорошо сказано, думаю, Вы со мной согласитесь в этом. И последнее, что мне хочется добавить в моем завершении: Святой Исаак Сирин сказал так: "Мир - льстец и обманщик, и поймет это человек только тогда, когда будет отходить в вечность". Я считаю, что в данной истории не наших проблем мы пошли на поводу у Анатолия. Мне стыдно за эту историю.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

О. Андрей вполне может иметь своё собственное мнение. Но эти его посты в ЖЖ вызывают чувство отторжения. Дополню ещё Ваши слова цитатами оттуда:
и другие подобные.

Вы считаете нормальными такие издевательские слова дьякона по отношению к епископу (причём, насколько я вижу, к нормальному епископу, и в епархии которого дела с катехизацией обстоят, похоже, существенно лучше, чем в других епархиях)?

Я - нет. Меня от них коробит. Почитайте как пишут о епископах святые. Чтобы они сказали на такое публичное выступление дьякона? Вот, например, слова св. Силуана Афонского:
А что касается сути жжешных постов из Ваших ссылок, то, моё мнение, там в основном только придирки к словам вл. Антония из его статьи.

И не совсем понятно, почему отец дьякон решил начать свою борьбу за огласительные беседы с Красноярской епархии. Он считает, что в Московской с этим уже всё налажено?

А вот с этими словами о. Андрея я вполне согласен:

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Не вижу слов архидиакона "Епископ лжет". Вижу очень прилично оформленную фразу, со всеми приличиями. Никаких личных обвинений, только намеки. С другой стороны, мы с Вами не профессоры богословия, поэтому вряд ли мы способны на подобные формулировки.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

И я того же мнения. Вот, интересно: а что многих православных так волнует вопрос о чужом крещении?

Я бы еще понял, если б дело обстояло так: мы, крещенные православные христиане, регулярно посещающие богослужения, читающие Евангелие и причащающиеся Святых Христовых Тайн, выполнили и выполняем все обеты, данные в Святом Крещении. А, вот, наши братья и сестры, - нет. Из-за слабой катехизации перед Крещением. Вот, наладим катехизацию, тогда не только мы, но и все остальные будут блюсти святые обеты.

Помню свое крещение. Формальную получасовую беседу посетил, это было необходимым условием. Уставший и не слишком любезный священнослужитель рассказал то, что я уже знал, а многих других, собравшихся креститься, не особо интересовало.

Настоятельная просьба о пожертвовании небольшой, но конкретной суммы - тоже имела место. И все нормально отнеслись. Храм только-только строился. Если хочешь, чтоб храм физически существовал, то либо бросай всё и иди строй сам, либо оказывай посильную денежную помощь тем, кто строит. Это ясно даже непредвзятому атеисту.

Можно, конечно, выбрать и третий вариант: не строить храм, не жертвовать на строительство, но зато "благочестиво" возмущаться "алчностью" "церковников". Если это делают неверующие, то какой с них спрос? Хотя лучше б прямо сказали: "Не желаем, что у вас были храмы! лучше б как при коммунистах". А, вот, когда так "благочестиво" возмущаются вроде бы православные, то не знаю, что и думать. Что ж вы свою веру так не любите?

Через пару дней после "огласительной беседы" было Крещение. Крестилось примерно 20 человек, я был один из немногих, кто уже знал Символ веры и Царю Небесный, был безупречно серьезен, короче весь в доску правильный, любой катехизатор мог бы быть доволен таким крещаемым.

А вот у кое-кого и разговорчики со смешками проскальзывали, пока батюшка не одернул, и молитв не знали, а некоторые несознательные, так и какие-то астрологические символы с себя перед Крещением снять догадались.

И вот прошло уж немало лет. Что могу сказать о себе , сознательно принявший Святое Христово Крещение? Выполнил обеты? Нет, не выполнил. А ведь серьезно к Крещению готовился.

А, вот, про остальных кто, крестился со мной в тот день, не могу сказать, что они не выполнили обетов. Не знаю, как у них сложилось. Может, кто-то из них уже и святости достиг. Откуда я могу это знать?

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Честно говоря, я бы предлагал два варианта катехизации на выбор: 1)формальный, как сейчас, для тех, кто хотел бы креститься поскорее или же 2) углубленный для тех, кто желает толком узнать о православии.

В конечном итоге, всё равно будет по Евангелию: «много званных, но мало избранных». Я это так понимаю: любой человек может спастись, если сердцем полюбит Христа. Христос Сам его катехизирует, если земные служители не смогут или не захотят. Но никто не спасется, если не полюбит Христа. И никакая самая лучшая катехизация не поможет, если человек Христа не приемлет.
ИМХО.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Вроде бы, правильные слова. Но, вот, пример из жизни. Приходит в храм креститься некая татарка, родители которой атеисты, бабушка сознательная мусульманка, более отдаленные "благочестивые предки" - тоже мусульмане, вроде даже один мулла в роду. О православии эта самая татарка ничего не знает, да и вообще толком не может объяснить зачем ей это надо, принять православное крещение. Но ее крестят. И со временем после многочисленных перипетий эта самая татарка превращается в сознательную православную христианку.

А с точки зрения многих строгих ревнителей ее нельзя было крестить. По-моему, самое важное, чтоб человек крестился 1) добровольно 2) в трезвом виде. Вот эти условия должны быть соблюдены. А остальное: на Божью волю. Господь поругаем не бывает.

ИМХО.

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Это насущный вопрос бытия Церкви, и конечно прежде всего он в ведении священнослужителей - как преемников апостолов по благодати.
Именно церковные святоотеческие установления и не позволяют многим пастырям "смириться" с отменой оглашения и с требным конвейером на приходах.

А Вы с ними знакомы? Вы их видите - на службе, в жизни?
Здесь тоже беда - люди крестятся не в общине (раньше были и крещальные Литургии), а в храме как "пункте благодатного обслуживания".

Re: Трудные вопросы катехизации
 

Андрей, перечитайте еще раз.
О.Андрей Кураев говорит именно по сути вопроса.
Осуждать личности ни архиереев, но дьяконов не надо.
Но вот замыливать дискуссию пседо-благочестивой защитой - тоже не стоит.

Высота епископского сана, о которой говорит преп.Силуан - безусловна.
Как безусловна и недопустимость личного осуждения.
Но догмата о непогрешимости епископов ex cathedra в Православии нет.

Потому что под пастырскую халатность и требный конвейер именно там решили подвести "теоретическую базу".