Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Христос – путь, истина и жизнь (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Христос (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=153)

Дмитрий размышляющий 18.01.2015 03:13

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 611408)
Зачем огород городить, если не имеет значения действия (воля) человека? Можно было не ходить Христу - проповедовать, чего-то там объяснять, да и в распятии смысла тогда не было... всё можно было решить ещё в райском саду. Всех простил сразу и змия за одно (сатану) и всё нормально - технический вопрос.
А раз не так, значит есть условия, правила, закон! Такая вот любовь. Чё не так?:blum1:

Не так.
Как вы говорите - " Всех простил сразу и змия за одно (сатану) и всё нормально - технический вопрос " - так нельзя, не позволяет Божий закон, который гласит: " Плата за грех - смерть." " И без пролития крови не бывает прощения." Причем крови безгрешной.
Далее вы пишете - " Зачем огород городить, если не имеет значения действия (воля) человека ".
Здесь я хочу внести ясность между понятием "свобода действий" (на бытовом уровне - поднять руку или опустить ее,высунуть язык,или моргнуть глазами и т.д.), и понятием "свобода воли" (выбор между духовным добром и злом).
Духовным злом является все,что совершается не по вере. Так и написано: "Все что не по вере - грех."
Священное писание свидетельствует,что в результате грехопадения человек стал рабом греха и рабство это заключается в том,что грех производит в грешнике всякое желание и по-этому он сам по себе никогда не захочет приближаться к святому Богу -
Ин.6,44 - " Никто не может придти ко Мне,если не привлечет его Отец Мой небесный".
Привлекать грешника только словами это бесполезное дело - 1Кор.2,14 - "Душевный человек не принимает того,что от Духа Божия,потому что он почитает это безумием"
Необращенный грешник живет только плотской жизнью, а "плотские помышления суть вражда против Бога,ибо закону Божию не покоряются и не могут" - Рим.8,7
И по-этому,когда Господь начинает влечь к Себе избранных своих Он применяет духовную силу,которая называется Божья благодать - " Благодатью вы спасены через веру,и это не от вас - Божий дар: не от дел,чтобы никто не хвалился."Еф.2,8-9 Видите,спасение не от дел. Спасение по благодати через веру,и вера,написано,не от вас - Божий дар.
В предыдущих сообщениях Катя М. написала,что мы просим у Господа покаяние,и правильно написала,потому что покаяние это тоже Божий дар.
Для того,чтобы получить спасение, Евангелие призывает всех покаяться и веровать в Иисуса Христа. Так вот,никто никогда не покается и не уверует,если Бог не даст милость,потому что как истинное покаяние,так и истинная вера,это все дары Святого Духа. По-этому всю славу за спасение нужно отдавать Богу.
Человек обязан покаяться и веровать,на нем целиком и полностью лежит эта ответственность.Но без Божьей благодати он каяться в грехах не будет,потому что он раб греха. И веровать в подвиг,который совершил Христос на кресте он тоже не будет - "Слово о кресте для погибающих - юродство (глупость (греч.)) есть. 1Кор.1,18
И когда Христос и Апостолы,а впоследствии и другие служители Бога проповедовали,то к одним людям слово проповеди шло с силой спасительной благодати,а к другим нет. Одни оживлялись,а другие нет. Вы спросите в чем причина? Я отвечу - в Боге. Написано - Рим.9,18
"Кого хочет милует,а кого хочет ожесточает (оставляет жестким (греч.))
"Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося,но от Бога милующего" Рим.9,16
Вы скажете,что это несправедливо - одних миловать,а других нет. На что я отвечу,что по справедливости осуждены должны были быть все,как осуждены были без помилования падшие ангелы. Но к людям Бог решил проявить особую милость и спас многих.
Скажите,почему Господь Бог не помиловал падших ангелов?
Грех был аналогичный,что и у людей. Ведь это несправедливо?
Почему людей Бог решил спасать,а падших ангелов нет?
Я отвечу - потому что Он так решил. Это Его суверенная воля.Он имел на это право и поступил справедливо.
А потом посмотрите на окружающий мир. Разве то о чем я написал выше не находит подтверждение в реальной жизни? Ведь в подавляющем своем большинстве люди во Христе не нуждаются,потому что Он им не интересен.

++Алексей++ 18.01.2015 06:27

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 611415)
И когда Христос и Апостолы,а впоследствии и другие служители Бога проповедовали,то к одним людям слово проповеди шло с силой спасительной благодати,а к другим нет. Одни оживлялись,а другие нет. Вы спросите в чем причина? Я отвечу - в Боге. Написано - Рим.9,18
"Кого хочет милует,а кого хочет ожесточает (оставляет жестким (греч.))
"Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося,но от Бога милующего" Рим.9,16
Вы скажете,что это несправедливо...

Нет, я не скажу, что это не справедливо. Я скажу, что вы не правы.:blum1:
Да, помилование зависит от Бога, но это не значит, что от человека это вообще не зависит.
Только в дурном сне может приснится, что человека кающегося Бог ожесточит. Кающегося помилует всегда, это без вариантов. А вот не кающийся, не откликающийся на непрерывный зов Христа, может быть ожесточен, чтобы на нём исполнился закон и в назидание другим.
То, что множество людей в Христе "не нуждаются", ни как не может быть свидетельством того, что Бог желает смерти грешника.
Книга пророка Иезекииля

33:11. Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу
смерти грешника, но чтобы грешник обратился от
пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от
злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?

Михаил Амелин 18.01.2015 10:35

Свет не видит, тьме он служит с головой своей не дружит.18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем.Тогда Иисус сказал им: еще на малое время Свет есть с вами; ходите, пока есть Свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет. Доколе Свет с вами, веруйте в Свет, да будете сынами Света.

Эльман 18.01.2015 11:08

разговор о Христе
 
Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 611416)
Нет, я не скажу, что это не справедливо. Я скажу, что вы не правы.:blum1:
Да, помилование зависит от Бога, но это не значит, что от человека это вообще не зависит.
Только в дурном сне может приснится, что человека кающегося Бог ожесточит. Кающегося помилует всегда, это без вариантов. А вот не кающийся, не откликающийся на непрерывный зов Христа, может быть ожесточен, чтобы на нём исполнился закон и в назидание другим.
То, что множество людей в Христе "не нуждаются", ни как не может быть свидетельством того, что Бог желает смерти грешника.
Книга пророка Иезекииля

33:11. Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу
смерти грешника, но чтобы грешник обратился от
пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от
злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?

..... ..... Извиняюсь за вторжение в ваш диалог ..... Но насколько я помню изначально разговор был о жертве Христа - кто прощен..... Так Иисус покрыл грехи всех живущих на земле на то время , а именно тех кто причастен был на время Его служения во плоти ..... Дьявол каким боком тут может рассматриваться ? Это дух ангел проклятый .....

Дмитрий размышляющий 18.01.2015 12:43

Цитата:

Сообщение от Эльман (Сообщение 611439)
..... ..... Извиняюсь за вторжение в ваш диалог ..... Но насколько я помню изначально разговор был о жертве Христа - кто прощен..... Так Иисус покрыл грехи всех живущих на земле на то время , а именно тех кто причастен был на время Его служения во плоти ..... Дьявол каким боком тут может рассматриваться ? Это дух ангел проклятый .....

Падшие ангелы,которые превратились в демонов,бесов и дьявола согрешили тем же грехом,что и первые люди. Вина аналогичная. Я,спрашиваю вас,почему к людям,в плане спасения,была проявлена милость,а к ангелам нет?
Не потому ли,что Бог так решил. Не потому ли,что Он просто не захотел их прощать?
И Христос не захотел покрывать их грех,как и некоторых людей?
Эльман,вы прочитали мой предыдущий ответ на ваше сообщение?

Эльман 18.01.2015 14:18

люди и ангелы
 
Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 611443)
Падшие ангелы,которые превратились в демонов,бесов и дьявола согрешили тем же грехом,что и первые люди. Вина аналогичная. Я,спрашиваю вас,почему к людям,в плане спасения,была проявлена милость,а к ангелам нет?
Не потому ли,что Бог так решил. Не потому ли,что Он просто не захотел их прощать?
И Христос не захотел покрывать их грех,как и некоторых людей?
Эльман,вы прочитали мой предыдущий ответ на ваше сообщение?

..... ..... Может потому - что , ангелы духовные существа и они были прежде людей , на них распространяется решение один раз и не более ..... Каждый из них был прежде человека сотворен и они думаю знали и знают и видят Свет тот , который не в состоянии был увидеть человек ..... Поэтому и выбор для них один ..... Проявили себя и все в этом ракурсе во веки веков , до суда ..... ..... Насчет ваших сообщений , вы так 'быстро отвечаете ', что я не успеваю за вами .....

Дмитрий размышляющий 18.01.2015 15:21

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 611416)
Нет, я не скажу, что это не справедливо. Я скажу, что вы не правы.:blum1:
Да, помилование зависит от Бога, но это не значит, что от человека это вообще не зависит.
Только в дурном сне может приснится, что человека кающегося Бог ожесточит. Кающегося помилует всегда, это без вариантов. А вот не кающийся, не откликающийся на непрерывный зов Христа, может быть ожесточен, чтобы на нём исполнился закон и в назидание другим.
То, что множество людей в Христе "не нуждаются", ни как не может быть свидетельством того, что Бог желает смерти грешника.
Книга пророка Иезекииля

33:11. Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу
смерти грешника, но чтобы грешник обратился от
пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от
злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?


Если человек искренне кается,то это уже говорит о том,что он получил от Бога милость,и Господь дал ему дар покаяния,и кающийся будет непременно спасен.
Совершенно согласен с вами,что Бог не хочет смерти грешника,потому что так написано.
Также написано,что "Бог хочет,чтобы все люди спаслись и достигли познания истины"
Но дело в том,что сами люди этого не хотят, как сказал Иисус: "Вы не хотите придти ко Мне,чтобы иметь жизнь." Ин.5,40.
И тогда,в силу Своей суверенной воли и всемогущества, Господь,в падшем творении производит и желание и действие к своему спасению, и в похвалу славы благодати Своей. Но не во всех .
В Ин.17,9 Иисус говорит такие слова - " Не о всем мире молю,но о тех,которых Ты дал Мне..."
Д.Ап.13,48 - " И уверовали все,которые были предуставлены к вечной жизни".
Вы говорите : все равно от человека что-то зависит. Я спрашиваю вас - что?
Если спасение даётся на условии покаяния и веры в Иисуса, а покаяние и вера являются дарами Святого Духа и если " без веры Богу угодить не возможно", тогда возникает законный вопрос : Что зависит от человека? Что от него зависит,если он даже не понимает сути спасения, как написано : " Слово о кресте для погибающих - глупость (юродство) есть". 1Кор.1,18.

Вадимиус 21.01.2015 16:56

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 611468)
Если человек искренне кается,то это уже говорит о том,что он получил от Бога милость,и Господь дал ему дар покаяния,и кающийся будет непременно спасен.
Совершенно согласен с вами,что Бог не хочет смерти грешника,потому что так написано.
Также написано,что "Бог хочет,чтобы все люди спаслись и достигли познания истины"
Но дело в том,что сами люди этого не хотят, как сказал Иисус: "Вы не хотите придти ко Мне,чтобы иметь жизнь." Ин.5,40.
И тогда,в силу Своей суверенной воли и всемогущества, Господь,в падшем творении производит и желание и действие к своему спасению, и в похвалу славы благодати Своей. Но не во всех .
В Ин.17,9 Иисус говорит такие слова - " Не о всем мире молю,но о тех,которых Ты дал Мне..."
Д.Ап.13,48 - " И уверовали все,которые были предуставлены к вечной жизни".
Вы говорите : все равно от человека что-то зависит. Я спрашиваю вас - что?
Если спасение даётся на условии покаяния и веры в Иисуса, а покаяние и вера являются дарами Святого Духа и если " без веры Богу угодить не возможно", тогда возникает законный вопрос : Что зависит от человека? Что от него зависит,если он даже не понимает сути спасения, как написано : " Слово о кресте для погибающих - глупость (юродство) есть". 1Кор.1,18.

Речь идет о т.н. теории предопределения, которую так и не смогли преодолеть протестанты и мусульмане. У св. отцов она множество раз решена.
Если Вы хотите решить эту задачку сами, то для начала советую перестать путать контрарные суждения с контрадикторными. Если разберетесь, то поймете, что в вырванных Вами из разных мест Нового Завета выдержках нет противоречия. Это как в логических примерах о двух утверждениях: "В саду все деревья плодовитые" и "В саду многие деревья плодовитые".
Далее наберите в яндексе "контрарные и контрадикторные суждения" и вперед! Удачи!

Дмитрий размышляющий 21.01.2015 17:48

Цитата:

Сообщение от Вадимиус (Сообщение 612407)
Речь идет о т.н. теории предопределения, которую так и не смогли преодолеть протестанты и мусульмане. У св. отцов она множество раз решена.
Если Вы хотите решить эту задачку сами, то для начала советую перестать путать контрарные суждения с контрадикторными. Если разберетесь, то поймете, что в вырванных Вами из разных мест Нового Завета выдержках нет противоречия. Это как в логических примерах о двух утверждениях: "В саду все деревья плодовитые" и "В саду многие деревья плодовитые".
Далее наберите в яндексе "контрарные и контрадикторные суждения" и вперед! Удачи!

Похоже,что вы человек просвещенный и мыслящий. Тем интересней может получиться общение,хотя меня немного настораживает ваш псевдоним,он почему-то напоминает мне Велиара из мастера и маргариты.
И тем не менее.
Хочу заметить,что за вашими впечатляющими, витиеватыми выражениями мало сути. Мне лично нравится конкретика.
Вы упоминули о теории предопределения. Очень интересное и захватывающее учение,к-стати.
Мне было бы очень интересно узнать как вы его понимаете,посмотреть как вы мыслите. Изложите пожалуйста.

Вадимиус 21.01.2015 19:18

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 612418)
Похоже,что вы человек просвещенный и мыслящий. Тем интересней может получиться общение,хотя меня немного настораживает ваш псевдоним,он почему-то напоминает мне Велиара из мастера и маргариты.
И тем не менее.
Хочу заметить,что за вашими впечатляющими, витиеватыми выражениями мало сути. Мне лично нравится конкретика.
Вы упоминули о теории предопределения. Очень интересное и захватывающее учение,к-стати.
Мне было бы очень интересно узнать как вы его понимаете,посмотреть как вы мыслите. Изложите пожалуйста.

Странное сравнение двух разнокоренных слов Вадимиус и Велиар. И я что-то не помню, чтобы Булгаков в МиМ этот термин сатаны использовал.
Лестно, когда человек «размышляющий» называет тебя «мыслящим». Видимо, не все здесь дотягивают до «интересного общения»? Но и я еще не совсем уверенно заслужил такую оценку, и надо еще посмотреть, как я мыслю. Достоин ли? «Изложите, пожалуйста». Ведь, пока только витиеватые выражения без сути.
Я понял, что напрасно предложил Вам поупражняться в элементарных логических задачках. Вам надо сразу, в двух словах получить ответ на любые антиномичные утверждения в Писании? Но как, скажите, можно ученику, не желающему пройти элементарную арифметическую подготовку, объяснить хотя бы тригонометрические формулы? И запятые почаще используйте. Они не зря придуманы. Безукоризненного письменного языка здесь не требуется, но все же иногда читать сложно.

Дмитрий размышляющий 21.01.2015 22:05

Цитата:

Сообщение от Вадимиус (Сообщение 612439)
Странное сравнение двух разнокоренных слов Вадимиус и Велиар. И я что-то не помню, чтобы Булгаков в МиМ этот термин сатаны использовал.
Лестно, когда человек «размышляющий» называет тебя «мыслящим». Видимо, не все здесь дотягивают до «интересного общения»? Но и я еще не совсем уверенно заслужил такую оценку, и надо еще посмотреть, как я мыслю. Достоин ли? «Изложите, пожалуйста». Ведь, пока только витиеватые выражения без сути.
Я понял, что напрасно предложил Вам поупражняться в элементарных логических задачках. Вам надо сразу, в двух словах получить ответ на любые антиномичные утверждения в Писании? Но как, скажите, можно ученику, не желающему пройти элементарную арифметическую подготовку, объяснить хотя бы тригонометрические формулы? И запятые почаще используйте. Они не зря придуманы. Безукоризненного письменного языка здесь не требуется, но все же иногда читать сложно.

У Булгакова был Воланд,но суть,в принципе, одна. И, ни в коем случае, я не хочу противопоставлять его вам. Просто, это была спонтанная мысленная ассоциация,не знаю почему. Извините,не хотел вас обидеть.
А запятые я иногда специально не ставлю,чтобы быть попроще и не казаться слишком заумным.
Вижу,что вы уклоняетесь от ответа на мой вопрос,и вообще,создается впечатление,что вы избегаете изъясняться конкретно.
Считаю,что для христианского назидания,в контексте Св.писания,мы должны выражаться четко и недвусмысленно, ибо двусмысленное и превратное толкование Св.Писания(к вам не отношу) уже привело к тому,что у многих людей исчез всякий интерес к Божьему Слову,а многие и, вообще, так и не поняли сути Христова спасения.
Вы предложили оставить пока сложную тему о предопределении и начать с более простых,как вы говорите " пройти элементарную арифметическую подготовку". Я согласен, и готов.
Давайте начнем с самого простого и,тем не менее, важного вопроса.
И так вопрос: Все мы знаем,что Божий Сын умер за грех мира.
Вадимиус,будьте добры,скажите,что это значит?
Значит ли это,что Иисус смертью своей покрыл все грехи всех людей которые когда-либо жили и которые когда-нибудь еще только будут жить на этой земле?

Андрей_Москва 22.01.2015 00:04

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 612468)
У
Давайте начнем с самого простого и,тем не менее, важного вопроса.
И так вопрос: Все мы знаем,что Божий Сын умер за грех мира.
Вадимиус,будьте добры,скажите,что это значит?
Значит ли это,что Иисус смертью своей покрыл все грехи всех людей которые когда-либо жили и которые когда-нибудь еще только будут жить на этой земле?

Извините, что влез. но вы так старательно расставляете вопросы под разными углами, что что становится, почти очевидным то, что вас интересует не столько то, что скажет собеседник, потому, что вы уверены, что лучше вас в этой теме никто не разобрался, сколько, возможность загнать своего слушателя в тупик, а потом красиво выйти на сцену с авторской проповедью и сногсшибательным толкованием.
Простите мне мой не много переперчёный юмор. Я не со зла.

Вы же как Христианин не против, если кто либо подскажет вам, как всё это выглядит со стороны?

Дмитрий размышляющий 22.01.2015 01:06

Цитата:

Сообщение от Андрей_Москва (Сообщение 612487)
Извините, что влез. но вы так старательно расставляете вопросы под разными углами, что для меня, например. очевидно, что вас интересует не столько то, что скажет собеседник, потому, что вы уверены, что лучше вас в этой теме никто не разобрался, сколько, возможность загнать своего слушателя в тупик, а потом красиво выйти на сцену и блеснуть авторской проповедью и сногсшибательным толкованием.
Простите мне мой не много переперчёный юмор. Я не со зла.

Вы же как Христианин не против, если кто либо подскажет вам, как всё это выглядит со стороны?

Очень даже непротив. Наоборот,Андрей,я вам даже благодарен за обличение,потому что для меня это назидательно и полезно.
Мне нравятся прямолинейные и открытые люди,которые в лоб могут сказать все,что они о тебе думают.
Что касается - " блеснуть авторской проповедью и сногсшибательным толкованием",то,хочу сказать вам,что цели такой я здесь не преследую.
Цель у меня другая.
Я заметил,что многие христиане не размышляют над Божьим Словом .
Сам Христос призывал: " Исследуйте Писания,ибо вы через них надеетесь иметь жизнь вечную...",но верующие люди,во множестве своем,не только не исследуют Писания,но иногда и наотрез отказываются даже думать.
Более того,церковь призвана быть "столпом и утверждением истины".
Но чтобы быть столпом и утверждением истины (всей истины),церковь должна ее знать. Как Ап.Павел говорил: " я старался возвещать вам всю истину".
Есть такое понятие,как - "целостность Писания".
Мы,наверное,многие знаем,что Библия это не набор беспорядочной информации.
Библия несет в себе целый ряд Божьих учений,которые христиане должны знать,т.к. на них лежит ответственность быть столпом и утверждением истины в составе церкви.
И вот что интересно : эти Божьи учения взаимосвязаны между собой.
Если вы ошибаетесь в одном,то сразу искажаются остальные. Вы попадаете в заблуждение сами и вводите в заблуждение других,и вряд ли Господь будет этим доволен.
Так вот,цель моя заключается в том,чтобы подвигнуть верующего человека к тому,чтобы думать и исследовать Писание.
На истинном пути ли мы находимся,не обман ли в правой руке?

Вадимиус 22.01.2015 10:49

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 612468)
У Булгакова был Воланд,но суть,в принципе, одна. И, ни в коем случае, я не хочу противопоставлять его вам. Просто, это была спонтанная мысленная ассоциация,не знаю почему. Извините,не хотел вас обидеть.
А запятые я иногда специально не ставлю,чтобы быть попроще и не казаться слишком заумным.
Вижу,что вы уклоняетесь от ответа на мой вопрос,и вообще,создается впечатление,что вы избегаете изъясняться конкретно.
Считаю,что для христианского назидания,в контексте Св.писания,мы должны выражаться четко и недвусмысленно, ибо двусмысленное и превратное толкование Св.Писания(к вам не отношу) уже привело к тому,что у многих людей исчез всякий интерес к Божьему Слову,а многие и, вообще, так и не поняли сути Христова спасения.
Вы предложили оставить пока сложную тему о предопределении и начать с более простых,как вы говорите " пройти элементарную арифметическую подготовку". Я согласен, и готов.
Давайте начнем с самого простого и,тем не менее, важного вопроса.
И так вопрос: Все мы знаем,что Божий Сын умер за грех мира.
Вадимиус,будьте добры,скажите,что это значит?
Значит ли это,что Иисус смертью своей покрыл все грехи всех людей которые когда-либо жили и которые когда-нибудь еще только будут жить на этой земле?

Вы можете спокойно ставить запятые. Заумным Вы не кажетесь.
И я не предлагал оставлять какую-либо тему. Просто, чтобы браться за ее обсуждение необходимо иметь определенный багаж знаний и навыков, которыми не все обладают. К Вам это, разумеется, не относится, ведь, Вы в отличии от других уже "поняли суть Христова спасения". А на форуме находитесь, чтобы и остальных подтолкнуть к этому пониманию. Экзамены устраиваете на понимание?
И естественно начинаете с того, что полегче? Т.е. вопрос о Крестной смерти Спасителя за грехи мира - "САМЫЙ простой" для Вас вопрос? А какой чуть посложнее?
Теперь по поводу вопроса. "Взять" и "покрыть" даже семантически слова не могут быть синонимами. Отсюда ответ: Господь наш Иисус Христос взял на себя грехи всех людей. Но ничего не покрывал.

Василий60 22.01.2015 11:10

Цитата:

Сообщение от Вадимиус (Сообщение 612532)
Теперь по поводу вопроса. "Взять" и "покрыть" даже семантически слова не могут быть синонимами. Отсюда ответ: Господь наш Иисус Христос взял на себя грехи всех людей. Но ничего не покрывал.

Браво! Нельзя подменять смысл слов апостола неким обезгрешиванием людей смертью Христа на Кресте. Христос принял грехи человечества в том смысле, что принял тленную и смертную плоть, в результате грехопадения человека. В итоге Он пострадал за грехи человечества смертью на Кресте, но это не означает, что люди стали безгрешны.

Лена755 22.01.2015 11:37

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 611415)
...Человек обязан покаяться и веровать,на нем целиком и полностью лежит эта ответственность.Но без Божьей благодати он каяться в грехах не будет,потому что он раб греха. И веровать в подвиг,который совершил Христос на кресте он тоже не будет...

Так если нет благодати, как человеку покаяться? Какая тогда ответственность? Нету благодати, не призвал Господь, какой с человека спрос?
Вот Иоанн Креститель мог ли не стать Крестителем? Ответят - нет, не мог, ибо посылался в мир специально, чтобы поготовить путь Господу, ему полной мерой благодать была отпущена, родился, можно сказать, в "панцире" крепкой веры. И можно ли обычного человека упрекать и даже наказывать, за то, что не было о нём такого же Божьего промысла, как о Иоанне?

Дмитрий размышляющий 22.01.2015 13:07

Теперь по поводу вопроса. "Взять" и "покрыть" даже семантически слова не могут быть синонимами. Отсюда ответ: Господь наш Иисус Христос взял на себя грехи всех людей. Но ничего не покрывал.[/QUOTE]

Да... Это,как раз,то о чем я вам и говорил. Вы, Вадимиус,продемонстрировали сейчас образцово-показательный пример двусмысленных заявлений.
И не удивительно,что после такого объяснения вопроса никто ничего не поймёт, и уйдёт от вас ,почесывая затылок и, пожимая плечами, не получив никакого назидания.
Я же заявляю,что Божий Сын на кресте спас и покрыл грехи великому множеству людей. Эти люди будут обязательно спасены, потому что не могут быть не спасены,т.к. за них пролита святая Кровь, и эта Кровь имеет силу, чтобы в определённое время обратить конкретного человека к Богу,дав ему покаяние в грехах и веру в Иисуса,и как следствие - жребий с освящёнными.
У этих конкретных людей в определённое время происходит таинственное внутреннее изменение под воздействием Божьей благодати. Это внутреннее таинственное изменение называется возрождением от Святого Духа.
Будучи возрожденным, человек начинает крепко лепиться к своему Богу,ему начинает нравится Божье слово,оно для него приобретает бесценный духовный вкус,он с удовольствием отдаёт в руки Господа свой путь.
Человек начинает понимать своё греховное состояние, и это сознание ложится на его душу тяжким бременем от которого он пытается всеми силами избавиться.
И тут, Вседержитель, показывает ему Своего Сына. И говорит - веруй.
Страдающая душа начинает верой прикасаться к Божьему Сыну на кресте, к Его ранам, к Его крови и получает исцеление.
Бремя грехов спадает с её плеч, она чувствует освобождение и с большой радостью благодарит своего Бога за Его Сына.
Через покаяние и веру в Иисуса,человек освобождается и от последствий запинающего греха в последующей жизни. Христианин делается свободным в совести от сознания греха. Бог смотрит на него,как на несогрешившего,а верующий человек себя таким и чувствует,в результате веры в Божьего Сына.
В этом его радость. Бог нам Сына дал, "который спас людей Своих от грехов их".
Вот такое моё убеждение, которое я приобрёл от чтения Евангелия.
Какие будут возражения?

Андрей_Москва 22.01.2015 14:09

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 612493)
Очень даже непротив. Наоборот,Андрей,я вам даже благодарен за обличение,потому что для меня это назидательно и полезно.
Мне нравятся прямолинейные и открытые люди,которые в лоб могут сказать все,что они о тебе думают.
Что касается - " блеснуть авторской проповедью и сногсшибательным толкованием",то,хочу сказать вам,что цели такой я здесь не преследую.
Цель у меня другая.
Я заметил,что многие христиане не размышляют над Божьим Словом .
Сам Христос призывал: " Исследуйте Писания,ибо вы через них надеетесь иметь жизнь вечную...",но верующие люди,во множестве своем,не только не исследуют Писания,но иногда и наотрез отказываются даже думать.
Более того,церковь призвана быть "столпом и утверждением истины".
Но чтобы быть столпом и утверждением истины (всей истины),церковь должна ее знать. Как Ап.Павел говорил: " я старался возвещать вам всю истину".
Есть такое понятие,как - "целостность Писания".
Мы,наверное,многие знаем,что Библия это не набор беспорядочной информации.
Библия несет в себе целый ряд Божьих учений,которые христиане должны знать,т.к. на них лежит ответственность быть столпом и утверждением истины в составе церкви.
И вот что интересно : эти Божьи учения взаимосвязаны между собой.
Если вы ошибаетесь в одном,то сразу искажаются остальные. Вы попадаете в заблуждение сами и вводите в заблуждение других,и вряд ли Господь будет этим доволен.
Так вот,цель моя заключается в том,чтобы подвигнуть верующего человека к тому,чтобы думать и исследовать Писание.
На истинном пути ли мы находимся,не обман ли в правой руке?

Благодарю вас за этот не много неожиданный ответ. Тем более, что полностью с вами согласен в том, что к Писанию необходимо подходить именно так, как вы говорите, равно как и полностью согласен с тем, что Писанием, часто пользуются не добросовестно, выдёргивая из него то, что удобно в данный момент времени , для обслуживания своих интересов и даже для оправдания каких либо своих личных качеств, с которыми трудно или не охота расставаться.

Причина, по которым в своём сообщении вам, я просыпал чуть больше перца, чем нужно, заключается в том, что вы не много разочаровали меня последними четырьмя строчками вашего сообщения № 351.Во-первых, вы, возможно сами того не заметив, перевели себя из разряда "Размышляющего" в разряд "Утверждающего"

Во-вторых, вы взялись утверждать то, чего Бог никогда не говорил.

В третьих, рассуждая о Личных качествах Бога, тем более о таких ключевых и принципиальных, нужно быть предельно осмотрительным в своих заключениях, чтобы, как вы сами справедливо заметили, не ввести в заблуждение ни себя, ни собеседников.
Потому, что при такого рода ошибках, может начать рушиться всё, в том числе и то, что соответствует Истине, так как Истина, она не может быть фрагментарной или частичной.

Истина, может быть только целостной и безупречной в самой мельчайшей своей составляющей, как вы ранее справедливо заметили в своём ответе ко мне.
В четвёртых, я уверен, что вы заблуждаетесь, что Бог не желает или не в состоянии простить падших ангелов.

Да, и мне нравится такой вдумчивый и дотошный подход к Писанию и те вопросы, которые вы ставите собеседникам, но это только в том случае, если это не является самоцелью.

Если это путь разума в достижении Истины, ради познания Бога, а не ради статуса Богослова, то именно такое въедливое отношение к Слову Божиему, на мой взгляд, и является единственно правильным.

Вадимиус 22.01.2015 21:20

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 612570)
Теперь по поводу вопроса. "Взять" и "покрыть" даже семантически слова не могут быть синонимами. Отсюда ответ: Господь наш Иисус Христос взял на себя грехи всех людей. Но ничего не покрывал.

Да... Это,как раз,то о чем я вам и говорил. Вы, Вадимиус,продемонстрировали сейчас образцово-показательный пример двусмысленных заявлений.
И не удивительно,что после такого объяснения вопроса никто ничего не поймёт, и уйдёт от вас ,почесывая затылок и, пожимая плечами, не получив никакого назидания.
Я же заявляю,что Божий Сын на кресте спас и покрыл грехи великому множеству людей. Эти люди будут обязательно спасены, потому что не могут быть не спасены,т.к. за них пролита святая Кровь, и эта Кровь имеет силу, чтобы в определённое время обратить конкретного человека к Богу,дав ему покаяние в грехах и веру в Иисуса,и как следствие - жребий с освящёнными.
У этих конкретных людей в определённое время происходит таинственное внутреннее изменение под воздействием Божьей благодати. Это внутреннее таинственное изменение называется возрождением от Святого Духа.
Будучи возрожденным, человек начинает крепко лепиться к своему Богу,ему начинает нравится Божье слово,оно для него приобретает бесценный духовный вкус,он с удовольствием отдаёт в руки Господа свой путь.
Человек начинает понимать своё греховное состояние, и это сознание ложится на его душу тяжким бременем от которого он пытается всеми силами избавиться.
И тут, Вседержитель, показывает ему Своего Сына. И говорит - веруй.
Страдающая душа начинает верой прикасаться к Божьему Сыну на кресте, к Его ранам, к Его крови и получает исцеление.
Бремя грехов спадает с её плеч, она чувствует освобождение и с большой радостью благодарит своего Бога за Его Сына.
Через покаяние и веру в Иисуса,человек освобождается и от последствий запинающего греха в последующей жизни. Христианин делается свободным в совести от сознания греха. Бог смотрит на него,как на несогрешившего,а верующий человек себя таким и чувствует,в результате веры в Божьего Сына.
В этом его радость. Бог нам Сына дал, "который спас людей Своих от грехов их".
Вот такое моё убеждение, которое я приобрёл от чтения Евангелия.
Какие будут возражения?[/QUOTE]

Покрывать можно одеялом, покрывать преступника. Петух еще куриц покрывает.
И где Вы это прочитали эту идеалистическую картинку? В какой-нибудь баптистской книжке?
А главное, к чему все это? Если даже забыть про путанье слов (взял или покрыл). Какое отношение к вопросу о том, взял ли на себя Христос грехи людей (на который я и дал утвердительный ответ), имеет Ваше описание "технического" процесса обращения человека к Богу после жертвы Христовой.
Или, раз Вам лень разобраться в элементарной логике, Вы и тему вопроса забываете? Вы просто возомнили себя готовым проповедником (назидателем) и готовы с пеной у рта что-то доказывать, заявлять даже, если никто и не спорит?

Вадимиус 22.01.2015 21:23

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 612570)
Теперь по поводу вопроса. "Взять" и "покрыть" даже семантически слова не могут быть синонимами. Отсюда ответ: Господь наш Иисус Христос взял на себя грехи всех людей. Но ничего не покрывал.

Да... Это,как раз,то о чем я вам и говорил. Вы, Вадимиус,продемонстрировали сейчас образцово-показательный пример двусмысленных заявлений.
И не удивительно,что после такого объяснения вопроса никто ничего не поймёт, и уйдёт от вас ,почесывая затылок и, пожимая плечами, не получив никакого назидания.
Я же заявляю,что Божий Сын на кресте спас и покрыл грехи великому множеству людей. Эти люди будут обязательно спасены, потому что не могут быть не спасены,т.к. за них пролита святая Кровь, и эта Кровь имеет силу, чтобы в определённое время обратить конкретного человека к Богу,дав ему покаяние в грехах и веру в Иисуса,и как следствие - жребий с освящёнными.
У этих конкретных людей в определённое время происходит таинственное внутреннее изменение под воздействием Божьей благодати. Это внутреннее таинственное изменение называется возрождением от Святого Духа.
Будучи возрожденным, человек начинает крепко лепиться к своему Богу,ему начинает нравится Божье слово,оно для него приобретает бесценный духовный вкус,он с удовольствием отдаёт в руки Господа свой путь.
Человек начинает понимать своё греховное состояние, и это сознание ложится на его душу тяжким бременем от которого он пытается всеми силами избавиться.
И тут, Вседержитель, показывает ему Своего Сына. И говорит - веруй.
Страдающая душа начинает верой прикасаться к Божьему Сыну на кресте, к Его ранам, к Его крови и получает исцеление.
Бремя грехов спадает с её плеч, она чувствует освобождение и с большой радостью благодарит своего Бога за Его Сына.
Через покаяние и веру в Иисуса,человек освобождается и от последствий запинающего греха в последующей жизни. Христианин делается свободным в совести от сознания греха. Бог смотрит на него,как на несогрешившего,а верующий человек себя таким и чувствует,в результате веры в Божьего Сына.
В этом его радость. Бог нам Сына дал, "который спас людей Своих от грехов их".
Вот такое моё убеждение, которое я приобрёл от чтения Евангелия.
Какие будут возражения?[/QUOTE]

Покрывать можно одеялом, покрывать преступника. Петух еще куриц покрывает.
И где Вы это прочитали эту идеалистическую картинку? В какой-нибудь баптистской книжке?
А главное, к чему все это? Если даже забыть про путанье слов (взял или покрыл). Какое отношение к вопросу о том, взял ли на себя Христос грехи людей (на который я и дал утвердительный ответ), имеет Ваше описание "технического" процесса обращения человека к Богу после жертвы Христовой.
Или, раз Вам лень разобраться в элементарной логике, Вы и тему вопроса забываете? Вы просто возомнили себя готовым проповедником (назидателем) и готовы с пеной у рта что-то доказывать, заявлять даже, если никто и не спорит? И Вы ждете возражений? Возражений на какой вопрос?

Дмитрий размышляющий 22.01.2015 22:34

Покрывать можно одеялом, покрывать преступника. Петух еще куриц покрывает.
И где Вы это прочитали эту идеалистическую картинку? В какой-нибудь баптистской книжке?
А главное, к чему все это? Если даже забыть про путанье слов (взял или покрыл). Какое отношение к вопросу о том, взял ли на себя Христос грехи людей (на который я и дал утвердительный ответ), имеет Ваше описание "технического" процесса обращения человека к Богу после жертвы Христовой.
Или, раз Вам лень разобраться в элементарной логике, Вы и тему вопроса забываете? Вы просто возомнили себя готовым проповедником (назидателем) и готовы с пеной у рта что-то доказывать, заявлять даже, если никто и не спорит? И Вы ждете возражений? Возражений на какой вопрос?[/QUOTE]


На все тот же вопрос,от ответа на который вы уклоняетесь.
Покрыл ли Христос на кресте грехи конкретных людей,или нет?
Другими словами - освободил ли Иисус своей жертвой от возмездия за грех кого-либо из людей,или нет?

Вадимиус 22.01.2015 22:57

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 612689)
Покрывать можно одеялом, покрывать преступника. Петух еще куриц покрывает.
И где Вы это прочитали эту идеалистическую картинку? В какой-нибудь баптистской книжке?
А главное, к чему все это? Если даже забыть про путанье слов (взял или покрыл). Какое отношение к вопросу о том, взял ли на себя Христос грехи людей (на который я и дал утвердительный ответ), имеет Ваше описание "технического" процесса обращения человека к Богу после жертвы Христовой.
Или, раз Вам лень разобраться в элементарной логике, Вы и тему вопроса забываете? Вы просто возомнили себя готовым проповедником (назидателем) и готовы с пеной у рта что-то доказывать, заявлять даже, если никто и не спорит? И Вы ждете возражений? Возражений на какой вопрос?


На все тот же вопрос,от ответа на который вы уклоняетесь.
Покрыл ли Христос на кресте грехи конкретных людей,или нет?
Другими словами - освободил ли Иисус своей жертвой от возмездия за грех кого-либо из людей,или нет?[/QUOTE]

Вот мой ответ, данный Вам еще вчера: "Отсюда ответ: Господь наш Иисус Христос взял на себя грехи всех людей". Вслушайтесь, ВСЕХ!
Вы что читать не умеете? Всех! Не кого-либо, а ВСЕХ. Разницу не чувствуете? Сколько можно в желании поспорить задавать один и тот же вопрос и, получив конкретный ответ "да", спорить на другие темы и снова требовать "не уклоняться" и ответить на него конкретно, а не витиевато? "Да" и "нет" это витиевато?
При этом Вы сначала задаете вопрос: "взял ли Он (Христос) грехи всех людей (живших до и после)?". Потом Вы пишете: "Он покрыл грехи великому множеству людей". В последнем высказывании: "Покрыл ли Христос грехи конкретных людей?".
Задаю и я Вам вопрос-аллюзию из любимого Вами, но забытого Вами же романа "Мастер и Маргарита", когда профессор Сперанский спрашивает Ивана Бездомного: Вы нормальны?

Дмитрий размышляющий 22.01.2015 23:47

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 612548)
Так если нет благодати, как человеку покаяться? Какая тогда ответственность? Нету благодати, не призвал Господь, какой с человека спрос?
Вот Иоанн Креститель мог ли не стать Крестителем? Ответят - нет, не мог, ибо посылался в мир специально, чтобы подготовить путь Господу, ему полной мерой благодать была отпущена, родился, можно сказать, в "панцире" крепкой веры. И можно ли обычного человека упрекать и даже наказывать, за то, что не было о нём такого же Божьего промысла, как о Иоанне?

Лена,вы пишете - " И можно ли обычного человека упрекать и даже наказывать, за то, что не было о нём такого же Божьего промысла, как о Иоанне?"
Дело в том,Лена,что в результате грехопадения человек перед Богом стал преступником,ожидающим возмездие,ибо плата за грех - смерть,так гласит Божий закон.
Участь человека должна была быть такой же, что и у падших ангелов,из которых Бог никого не простил и Сына Своего в умилостивление за их грехи не посылал.
В силу решения Своей суверенной воли Бог решил явить свою милость только людям, пройдя мимо падших ангелов стороной. Мы знаем,что Евангелие послано только людям.
Бог решил избавить от возмездия за грех множество людей,но не всех.
Христос в молитве говорил - " Не о всем мире молю,но о тех,которых Ты дал Мне", далее написано " и уверовали все,которые были предуставлены к вечной жизни."
Почему Христос избавляет от возмездия за грех не всех - я не знаю. Все согрешили и лишены славы Божьей,и все одинаково недостойны,но подход все равно разный. Написано : "Кого хочет милует,а кого хочет оставляет жестким...", " Якова Я возлюбил,а Исава возненавидел." и это Бог сказал тогда,когда они еще не родились.
Если вы внимательно будете читать Евангелие,то вы все увидите сами.
Далее вы говорите - "Так если нет благодати, как человеку покаяться? Какая тогда ответственность? Нету благодати, не призвал Господь, какой с человека спрос?"
Если нет благодати,то человек и за покаяние в грехах переживать не будет,потому что грешник любит грех и отойти от этой жизни он и не может и не хочет, и в конце привлекается к ответственности за эту жизнь,которую любил.
Это, знаете,как в жизни бывает,что полюбит мужчина женщину,сильно полюбит,а ему говорят - она не может быть твоей,она замужем. Тебе надо ее забыть и разлюбить. Но он не может этого сделать. Как можно ее забыть, как разлюбить? Я не в силах.
Нечто похожее происходит и с грешником. Ему говорят - тебе нужно обратиться от грешной жизни к Богу. Тебе нужно стать праведником.
Он умом, может и понимает,что это правильно,но сердце его на других путях.
Но если человек начинает переживать о своем духовном состоянии и у него появилось желание взыскать Бога и угождать Ему,то это уже является доказательством того,что в нем начала свою работу божественная благодать,которая со временем совершит начатое дело до конца. .

Дмитрий размышляющий 23.01.2015 00:04

Цитата:

Сообщение от Вадимиус (Сообщение 612693)
На все тот же вопрос,от ответа на который вы уклоняетесь.
Покрыл ли Христос на кресте грехи конкретных людей,или нет?
Другими словами - освободил ли Иисус своей жертвой от возмездия за грех кого-либо из людей,или нет?

Вот мой ответ, данный Вам еще вчера: "Отсюда ответ: Господь наш Иисус Христос взял на себя грехи всех людей". Вслушайтесь, ВСЕХ!
Вы что читать не умеете? Всех! Не кого-либо, а ВСЕХ. Разницу не чувствуете? Сколько можно в желании поспорить задавать один и тот же вопрос и, получив конкретный ответ "да", спорить на другие темы и снова требовать "не уклоняться" и ответить на него конкретно, а не витиевато? "Да" и "нет" это витиевато?
При этом Вы сначала задаете вопрос: "взял ли Он (Христос) грехи всех людей (живших до и после)?". Потом Вы пишете: "Он покрыл грехи великому множеству людей". В последнем высказывании: "Покрыл ли Христос грехи конкретных людей?".
Задаю и я Вам вопрос-аллюзию из любимого Вами, но забытого Вами же романа "Мастер и Маргарита", когда профессор Сперанский спрашивает Ивана Бездомного: Вы нормальны?[/QUOTE]

Вы опять извиваетесь и отвечаете не по теме.
Как написано :" да будет слово ваше : ДА-ДА, НЕТ-НЕТ, а все что сверх того,то от лукавого."
Ответте на мой прежний вопрос - Да,или нет.

"Освободил ли Иисус своей жертвой от возмездия за грех кого-либо из людей,или нет?"

Вадимиус 23.01.2015 00:21

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 612714)
Вот мой ответ, данный Вам еще вчера: "Отсюда ответ: Господь наш Иисус Христос взял на себя грехи всех людей". Вслушайтесь, ВСЕХ!
Вы что читать не умеете? Всех! Не кого-либо, а ВСЕХ. Разницу не чувствуете? Сколько можно в желании поспорить задавать один и тот же вопрос и, получив конкретный ответ "да", спорить на другие темы и снова требовать "не уклоняться" и ответить на него конкретно, а не витиевато? "Да" и "нет" это витиевато?
При этом Вы сначала задаете вопрос: "взял ли Он (Христос) грехи всех людей (живших до и после)?". Потом Вы пишете: "Он покрыл грехи великому множеству людей". В последнем высказывании: "Покрыл ли Христос грехи конкретных людей?".
Задаю и я Вам вопрос-аллюзию из любимого Вами, но забытого Вами же романа "Мастер и Маргарита", когда профессор Сперанский спрашивает Ивана Бездомного: Вы нормальны?

Вы опять извиваетесь и отвечаете не по теме.
Как написано :" да будет слово ваше : ДА-ДА, НЕТ-НЕТ, а все что сверх того,то от лукавого."
Ответте на мой прежний вопрос - Да,или нет.

"Освободил ли Иисус своей жертвой от возмездия за грех кого-либо из людей,или нет?"[/QUOTE]

Я уже четыре раза ответил "Да" на один и тот же вопрос безо всяких экивоков. Это не конкретно? Это не "да" и "нет"? Теперь уж точно прошу ответить и на мой: Вы нормальны? Читать умеете?


Текущее время: 01:40. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир