Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Новости форума (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Форум закрывается с 1 сентября 2019 года (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=92309)

Елена Гатчинская 29.08.2019 14:27

Цитата:

И без чистоты невозможно.
И без смирения невозможно.
Любовь выше всего. Она есть как бы оболочка, внутри которой все остальные добродетели.
Как у апостола Павла сказано, что ныне пребывают все три: вера, надежда, любовь, но любовь из них больше.
И еще он же сказал, что нет пользы в том, что если даже и тело предашь всесожжению, а любви не имею.

Ведь и Христос восшел на крест только ради любви Бога к человеку (человечеству).

Станислав С 29.08.2019 14:30

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1600773)
Мы его пели в милицейском хоре. :sorry:

Вот это пели в милицейском хоре?

https://www.youtube.com/watch?v=f3-pVpwgpZc

монах Лев 29.08.2019 14:34

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1600176)
Христос уже один раз сошел в ад. Теперь Он встретит всех только на Страшном Суде, когда каяться и очищать душу уже поздно будет.

А почему поздно? :pardon: ИМХО, покаяться никогда не поздно. :sorry:

Елена Гатчинская 29.08.2019 14:35

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1600771)
Для меня самый простой критерий такой - идешь против согласного мнения святых отцов, утвержденного Церковью = идешь против Духа Святого, от Которого слова эти были.
Если ты против Него, то Его не имеешь.
А предполагать, что Дух Святой и в них, и в тебе, и Сам Себе противоречит - никак невозможно.
Тогда, чтобы уверовать в себя, нужно будет отвергнуть святых. Что Олег и делает, к сожалению. Вместо того, чтобы усомниться в себе и своем учении.

Святые отцы наши так называемые - это ничто по сравнению с Богом в Троице (и с Духом тоже).

Дух несравнимо выше всех наших святых отцов.
Поэтому, отвергая мнения святых отцов (а у них есть противоречивые мнения по одному и тому же вопросу), человек не отвергает Духа, потому что это не одно и то же.

Отцы - отцами, а Бог - это Бог.
Кесарю - кесарево, земному - земное, а Богу - Божие, небесное - Небесному.

И если человек отверг писания святых отцов, он не отвергает Бога в Троице. Ибо отцы - обычные человеки, подобные нам.

Апостол Павел, когда он исцелил человека, то к нему бросились люди, почитая его за Божество (потому что только Бог может исцелить человека). Тогда Павел разодрал свои одежды и бросился в народ, восклицая: "Мужи, что это вы делаете? И я - подобный вам человек, только возвещаю истину".

Так сказал апостол, избранный Богом. А мы хотим наших отцов приравнять к Богу, не понимая, что если Бог из камней может воздвигнуть детей Аврааму, то тем более, уста сотворить Себе из любого человека, живущего на Земле.

монах Лев 29.08.2019 14:35

Цитата:

Сообщение от екатерина56 (Сообщение 1600178)
"ишь, гладкий какой - мы тут про мясо-то уже забыли, требуху жрём"

Интересно, а откуда требуха? :-) :sorry:

Ольга 1966 29.08.2019 14:41

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1600782)
А почему поздно? :pardon: ИМХО, покаяться никогда не поздно. :sorry:


"В Царствие Божие не войдет ничто нечистое, и на суде никто из нечистых не оправдится. После же смерти не жди очищения. Каков перейдешь, таким и останешься.»

cвт.Феофан Затворник

«Согласно Священному Преданию, положение человека после смерти остается неизменным, и, стало быть, каким стал человек в этой жизни, таким же будет и в вечности. Итак, все те, кто покинул мир сей преступным и неразумным, в будущей жизни останутся именно такими, какими предпочли быть здесь. А следовательно, не смогут обитать они вместе с добрыми и мирными тружениками доброделания и любви.»

старец Иосиф Ватопедский

"Падение для ангелов есть то же самое, что для людей – смерть. Ибо после падения для них невозможно покаяние, как и для людей после смерти»

(Точное Изложение Православной Веры, 2:4 [18])
прп Иоанн Дамаскин

Наталья07 29.08.2019 14:42

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1600778)
Отвергни главное, и все посыпется. Одно за другим.

Не заметила того, чтобы у него в суждениях прямо все посыпалось.

Наталья07 29.08.2019 14:45

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1600785)
Считается, что после смерти покаяние невозможно. Для этого целая жизнь дана.

Некоторые из утробы матери рождаются мертвыми. Некоторые умирают младенцами, детьми. Не всем дана целая жизнь.
А некоторые рождаются и всю жизнь или часть ее проживают психически невменяемыми.

Главное, что даже после физической смерти Бог милует людей и выводит их из мук.

монах Лев 29.08.2019 14:46

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1600213)
Литургию даже можно вообще не служить, как ее не служили первые.

Собирались вместе, молились и преломляли хлеб и разливали вино. Разве это не литургия? :scratch_one-s_head: :sorry:

Ольга 1966 29.08.2019 14:47

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1600788)
Некоторые из утробы матери рождаются мертвыми. Некоторые умирают младенцами, детьми. Не всем дана целая жизнь.
А некоторые рождаются и всю жизнь или часть ее проживают психически невменяемыми.

Главное, что даже после физической смерти Бог милует людей и выводит их из мук.

А зачем младенцам каяться?

монах Лев 29.08.2019 14:47

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1600214)
Опять Святые Отцы ошиблись, говоря, что надобно постоянно помнить о Страшном Суде.

Трудно представить себе, что души в раю боятся Страшного Суда, хотя, конечно, и не забудут о нём. :sorry:

монах Лев 29.08.2019 14:53

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1600218)
Меня всегда интересовал вопрос, можно ли полностью потерять веру, если до этого она была довольно крепкая. Или теряют ее только нетвердые в вере.

Меня в детстве, от года до семи лет, бабушка водила в храм, рассказывала, как умела о Боге. :pardon: Но в памяти ничего этого не сохранилось. :sorry: Как будто стёрли из памяти. :sorry: В результате я стал обычным мальчиком, не верящим в Бога. :sorry: Но, с другой стороны, я молился Богу. :pardon: Вот как это может сочетаться в одном человеке? :scratch_one-s_head:

монах Лев 29.08.2019 14:58

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1600225)
Страшный Суд и собственная смерть в данном случае одно и то же.

Категорически нет. :pardon:

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1600225)
Для меня ценность христианства в том, что учение объясняет тайну смерти.

Для меня ценность христианства в том, что оно учит, как устроен мир в целом и к чему надо стремиться в этой жизни. :pardon:

монах Лев 29.08.2019 15:01

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1600241)
Нет, верующих на суде не будет.

А кто же будет одесную? :pardon:

Марк Моск 29.08.2019 15:01

А в Спасение вапще никто не верит?:scratch_one-s_head:

монах Лев 29.08.2019 15:06

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1600262)
А я имела ввиду, когда человек верил много лет,, участвовал во всех Таинствах, а потом без видимых причин разуверился. Я такие истории на сайте Ахилла читала.

Значит, неправильно верил. :sorry: Верил, что Бог устроит ему здесь хорошую жизнь, а как пришли скорби, так и разуверился. :pardon:

Иван-13 29.08.2019 15:06

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1600771)
Для меня самый простой критерий такой - идешь против согласного мнения святых отцов, утвержденного Церковью = идешь против Духа Святого, от Которого слова эти были.

А как узнать, имеется ли по конкретному вопросу согласие отцов, и в чём оно заключается, если имеется? Каждый раз затевать масштабное интернет-исследование самостоятельно? Допустим, но такая возможность появилась только в последние годы благодаря глобализму и интернету, а до этого о согласии отцов было невозможно судить?

Вот простой пример. Является ли убийство врагов на войне по приказу командиров грехом. Есть ли согласие отцов по этому вопросу? В чём оно заключается? Как обосновать, что согласие отцов присутствует в данном конкретном случае?

Так что мнение, что некто идёт против согласия отцов - может быть необоснованным.

Ольга 1966 29.08.2019 15:07

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1600793)
Меня в детстве, от года до семи лет, бабушка водила в храм, рассказывала, как умела о Боге. :pardon: Но в памяти ничего этого не сохранилось. :sorry: Как будто стёрли из памяти. :sorry: В результате я стал обычным мальчиком, не верящим в Бога. :sorry: Но, с другой стороны, я молился Богу. :pardon: Вот как это может сочетаться в одном человеке? :scratch_one-s_head:

У меня похожее было. Я бабушке лет в 12 доказывала, что Бога нет, но сама к Нему всегда взывала в критических ситуациях.

монах Лев 29.08.2019 15:08

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1600263)
(Это как наши строители храма в парке "Патриот", строят храм во имя великой и святой богини Ники, но представляют себе, что во имя Иисуса Христа Назорея, распятого и воскресшего).

Откуда инфа? В который раз спрашиваю... :pardon:

Ольга 1966 29.08.2019 15:10

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1600800)
Значит, неправильно верил. :sorry: Верил, что Бог устроит ему здесь хорошую жизнь, а как пришли скорби, так и разуверился. :pardon:

В том-то и дело, что не из-за скорбей разуверился. Это было бы еще как-то обьяснимо. Люди теряют веру без видимых внешних причин после долгого пребывания в Церкви.

Елена Гатчинская 29.08.2019 15:10

Цитата:

Некоторые из утробы матери рождаются мертвыми.
А некоторые неполноценными, не умеющими правую руку отличить от левой, не то, что перекреститься.
И все принадлежат Богу.

Кстати, если у человека отсутствует правая рука, он может перекреститься левой. А если человек левша...

Я в FB читала размышления левши (он, по моему, еще и священник), что он делает так, как ему удобнее. Например, кадило держит в левой руке, а не в правой.

Ольга 1966 29.08.2019 15:12

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1600791)
Трудно представить себе, что души в раю боятся Страшного Суда, хотя, конечно, и не забудут о нём. :sorry:

Нет, о нем надо при земной жизни не забывать. Что за все, в том числе, и за каждое сказанное нами слово дадим ответ.

монах Лев 29.08.2019 15:14

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1600285)
Можно сколько угодно приводить слова Христа - а что вам какой-то Христос, есть же ОТЦЫ и РОДИНА!

Вы мне как то отвечали, чего не хватало юродивым девам для спасения(Мф.25). :pardon: Я запамятовал, не скажете ли снова? :sorry:

Елена Гатчинская 29.08.2019 15:15

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1600791)
Трудно представить себе, что души в раю боятся Страшного Суда, хотя, конечно, и не забудут о нём. :sorry:

Если души в раю, то они уже прошли Страшный Суд.
Как же Вы этого не понимаете?

Или Бог (Вечность) ждет конца земной истории, конца времени (время только здесь на Земле)? Нет, конечно. В вечности уже все совершилось и ад упразднен.

Время только здесь, на Земле. А там нет времени. Там вечность.

Бог по воскресении Своем (в Иисусе Христе) вывел всех из ада, всех, все человечество, кто пожелал идти за Ним. (Потому что были те, кто не пожелал идти за Ним).

монах Лев 29.08.2019 15:17

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1600294)
То есть Бог оторвет мне ноги, чтобы я усерднее молился? :shok:

Если иначе не получается, то попустит оторвать ещё и руки. :pardon:

монах Лев 29.08.2019 15:18

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1600299)
Еще раз, у каких протестантов такой критерий? Если только у харизматов, больше никого не знаю. А! Еще у древних иудеев. Но они не протестанты. :(

А как же кальвинисты и пуритане? :pardon:

Елена Гатчинская 29.08.2019 15:20

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1600809)
Если иначе не получается, то попустит оторвать ещё и руки. :pardon:

НЕТ!
Потому что Бог не изувер.

Он Целитель, но Он не калечащий.
В самом худшем (для человека) случае пройдет молча мимо. Как это было с женщиной-язычницей, которая просила исцеления для своей дочери (которой Он сказал "нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам").

Станислав С 29.08.2019 15:22

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1600773)
Мы его пели в милицейском хоре. :sorry:

Нашел исполнение с пластинки.

https://www.youtube.com/watch?v=PduE0GEtHyo

Вы точно это пели в милицейском хоре?

екатерина56 29.08.2019 15:22

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1600746)
.... об о.А.Сурожском.

Из последнего, что произвело очень глубокое впечатление: Хаос, Закон, Свобода.

О.Антоний, мне кажется, видит мир, как видели Св.Отцы: сотворенным Господом. При этом он, конечно, современник, переживший всё то в 20-ом веке, что отвратило от христианства миллионы традиционных христиан и не переставший видеть мир таким, каким его видели Св.Отцы.
Это удивительно.
Плюс мне чрезвычайно близка та степень смелости и доверия Господу, которой всё у него дышит. Радость, проще сказать.

монах Лев 29.08.2019 15:22

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1600325)
Ольге без этого слова непонятно.

Нельзя без непристойных слов обойтись? :sorry:

Саша 7 29.08.2019 15:23

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1600811)
Он Целитель, но Он не калечащий.

Так и будет исцелять душу. Просто лекарства для исцеления не всегда сладкими бывают. Это истина. ) Одна из первых, которую понять надо. )

монах Лев 29.08.2019 15:25

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1600326)
Вырвите из себя Родину, а не повторяйте бездумно вслед за поэтом:...
Если родину (Россию, Русь) из себя вырвете, исторгните, то поверю, что и глаз можете вырвать.

Как бы не вышло так, что кто-то Родину вырвет, а вместо Христа кого то другого приобретёт. :sorry:

монах Лев 29.08.2019 15:30

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1600348)
Есть места, которые понимаются буквально, а есть те, которые надо толковать. Для того, чтобы отличить одни от других, надо долго учиться. :hi:

И у кого учиться? :sorry:

Елена Михейлис 29.08.2019 15:33

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1600752)
ИМХО, ревнитель - это человек, который помимо признанных Церковью догматов, придумывает ещё дополнительные. :pardon:
Рано или поздно, такой человек попадает в ловушку, которую сам же себе и выкопал - жизнь течёт по Божьим законам, а не по придуманным догматам. :sorry:
Но в этом смысле Олег тоже ревнитель, который сам вывел закон, по которому берётся судить, кто спасётся, а кто нет. :sorry:

Вы крайне невнимательны - даже удивительно. Речь о спасении не шла. О погибели вещают местные фундаменталисты. РЕЧЬ ТОЛЬКЛО О ТОМ, ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ХРИСТИАНИНОМ ВООБЩЕ НЕВЕРУЮЩИЙ ВО ХРИСТА ЧЕЛОВЕК. А теперь объясните - что за догматы вам примерещились? Постарайтесь остаться в рамках дискуссии - спасение возможно и для некрещеных. НО ДИСКУССИЯ НЕ ОБ ЭТОМ.

Елена Гатчинская 29.08.2019 15:34

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1600817)
Как бы не вышло так, что кто-то Родину вырвет, а вместо Христа кого то другого приобретёт. :sorry:

Родина и Христос не суть одно и то же.

Простите, но Гитлер для кого-то тоже был "Родина". И Наполеон. И Пол Пот. И другие, которых я не знаю.

Родины приходят и уходят, а Христос навеки.
И даже вся Земля не Родина нам, потому что мы здесь пришельцы.

Временное место проживания - да. Съемная квартира, с которой однажды съедем.

Родина - это что? Это ближний. Но и тот, кого мы иногда называем врагом, тоже наш ближний. Понимаете? Иуда тоже сын человеческий, творение Бога.

Вот в чем трагедия.

У нас во время междуусобицы, когда Новгород шел на Псков, князь на князя, шли на братьев своих с хоругвями, иконами и стягами с ликом Христа. И убивали братьев своих, во имя чего? Придуманных правил.

Так мальчишка играет оловянными солдатиками, которых ему не жаль.

Елена Михейлис 29.08.2019 15:34

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1600814)
Нельзя без непристойных слов обойтись? :sorry:

Простите?:shok:? Если это - непристойное слово (которое не я использовала, и просила кое-кого ВЕСТИ СЕБЯ ПРИЛИЧНО - но вы прицепились именно ко мне) , объясните, что оно для вас значит? Странные фантазии - даже представить не могу.

Елена Гатчинская 29.08.2019 15:37

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1600815)
Так и будет исцелять душу. Просто лекарства для исцеления не всегда сладкими бывают. Это истина. ) Одна из первых, которую понять надо. )

Если бы Он был бы таким, как Вы Его описываете, Он не взошел бы на крест, а нашел иные способы спасти человечество.

Он причинил боль только Самому Себе - во имя любви Бога к людям.

монах Лев 29.08.2019 15:44

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1600437)
А кому нужна эта комедия с формальным судом?

Страшный Суд назван судом, чтобы человеку было понятна суть явления. :sorry: На самом деле, Бог всё видит и сразу всех расставит, кого справа, а кого слева. :pardon:
Слова о верующих, которые на суд не приходят, не надо понимать буквально, а в том смысле, что они уже спасены по итогам земной жизни, но встать справа они не смогут отказаться. :sorry:
Но, опять же, кто такие верующие, мы здесь и сейчас никак судить не можем. :sorry:

монах Лев 29.08.2019 15:50

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1600451)
Я пытаюсь все свести к шутке, к гротеску...

Раз никто не смеётся, может быть шутка не очень то добрая? :sorry:

Елена Гатчинская 29.08.2019 15:51

Это же просто.
Как при Христе, живущем в Иудее.
Кто-то рад был Ему, а кто-то терпеть Его не мог.
Это же ведь и есть образ Суда.

Кто-то захотел Его убить, прежде возненавидев.
Человека, конечно, а не Бога. Они не поняли, что в Нем - Бог. Думали, что такой же человек, как и все. Сами засвидетельствовали о себе, когда назвали Его "обманщиком", как сказано в Евангелии (когда пришли к Пилату и просили поставить стражу у гроба).

Адам хотел скрыться от Него, а люди просто возненавидели Его. Хотя, читая Евангелие, спрашиваешь себя: за что они Его возненавидели? Только за то, что Он обличал фарисеев? Но это так мелко.

Чем-то Он восставил против Себя народ. Может быть, тем, что не встал во главе национально-освободительного движения?

Он говорил непонятные слова, это да. Трудно народу было понять Его. Но непонятность - это не повод для ненависти. А Его именно возненавидели, причем, массово.

монах Лев 29.08.2019 15:51

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1600455)
Вы - страшный человек.

Это тоже шутка? :sorry:

Елена Михейлис 29.08.2019 15:52

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1600827)
Раз никто не смеётся, может быть шутка не очень то добрая? :sorry:

Шутка была в ответ на грубость и нецензурщину. Не хотелось отвечать темже. Но у вас своя группировка - понимаю.

Наталья07 29.08.2019 15:53

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1600785)
"В Царствие Божие не войдет ничто нечистое, и на суде никто из нечистых не оправдится. После же смерти не жди очищения. Каков перейдешь, таким и останешься.»

cвт.Феофан Затворник

«Согласно Священному Преданию, положение человека после смерти остается неизменным, и, стало быть, каким стал человек в этой жизни, таким же будет и в вечности. Итак, все те, кто покинул мир сей преступным и неразумным, в будущей жизни останутся именно такими, какими предпочли быть здесь. А следовательно, не смогут обитать они вместе с добрыми и мирными тружениками доброделания и любви.»

старец Иосиф Ватопедский

"Падение для ангелов есть то же самое, что для людей – смерть. Ибо после падения для них невозможно покаяние, как и для людей после смерти»

(Точное Изложение Православной Веры, 2:4 [18])
прп Иоанн Дамаскин

Если люди остаются неизменными после смерти - каким образом по молитвам живущих в мире Господь выводит их из мучений?

Елена Михейлис 29.08.2019 15:54

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1600829)
Это тоже шутка? :sorry:

Скажите - что вам от меня нужно? Не надоело? Снова будете уверять, что настоящий? Я вам не верю. Вы фейковый.

Наталья07 29.08.2019 15:55

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1600790)
А зачем младенцам каяться?

Я к тому, что далеко не всем людям дается целая жизнь для покаяния. Тем, кому дается, как правило, приходится сложнее, как ни странно.

монах Лев 29.08.2019 15:56

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1600459)
А нет понятия "частный" или "общий".

Как раз есть такие понятия: частный суд у каждого, как итог жизни и мытарств; и Страшный Суд для всех в начале Царства Божьего. :pardon:

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1600459)
На самом деле, Суд - это встреча с Богом.

Не всякая встреча с Богом есть суд. :pardon:

Наталья07 29.08.2019 15:57

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1600800)
Значит, неправильно верил. :sorry: Верил, что Бог устроит ему здесь хорошую жизнь, а как пришли скорби, так и разуверился. :pardon:

Как быть с тем, что человек не просился в такую жизнь и не виновен в своей врожденной греховности, а также не виновен в том, что дьявол оставлен здесь для искушения людей?

Елена Гатчинская 29.08.2019 15:58

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1600832)
Если люди остаются неизменными после смерти - каким образом по молитвам живущих в мире Господь выводит их из мучений?

Ради любви к ним еще живущих.
Чтобы радость наша была совершенной.

Ибо мы возлюбили грешников и тем спасли их.

Если Он сказал: "Господи, пусть там, где Я, и они будут", то эти же слова и мы повторяем.

Если мы достойны спасения, то спаси и тех, кого мы возлюбили.

Елена Ш 29.08.2019 16:01

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1600836)
Как быть с тем, что человек не просился в такую жизнь и не виновен в своей врожденной греховности, а также не виновен в том, что дьявол оставлен здесь для искушения людей?

Никак не быть. Никого не спрашивали перед созданием. Ни Адама, ни Еву, ни ангелов...

Ольга 1966 29.08.2019 16:02

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1600834)
Я к тому, что далеко не всем людям дается целая жизнь для покаяния. Тем, кому дается, как правило, приходится сложнее, как ни странно.

Да, сложнее. Поэтому некоторые считают, что хорошо умереть в детском возрасте. Как преп. Паисий Афонский говорил.


Текущее время: 02:28. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир