Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

ВладимирМ 27.08.2011 21:29

Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич (Сообщение 148546)
. И история наблюдений не сто лет, как вы говорите, а как раз на миллионы и больше, не забывайте мы видим прошлое звезд, так как скорость света конечна.

угумс. :hi:

Олег Юрьевич 27.08.2011 22:06

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 148550)
и так, говорит тБВ, было примерно 700 тысяч лет[/U]. долго, правда? вселенная все время была настолько плотна, что плотней некуда - и все это время она расширялась, и на каждую отдельную порцию вещества действовали силы гравитационного притяжения.

Самое парадоксальное что расширяется до сих пор, причем с ускорением.

тихон 27.08.2011 22:52

Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич (Сообщение 148546)
1. Насчет точки это спорное утверждение, повторюсь никто не знает как оно было, знают что был взрыв и все. Сказано сингулярность.

2. Насчет эволюции звезд, экспериментов как раз достаточно. На небе немереное количество звезд в разном состоянии, это очень хороший материал для анализа. И история наблюдений не сто лет, как вы говорите, а как раз на миллионы и больше, не забывайте мы видим прошлое звезд, так как скорость света конечна.

Рискну опять несогласиться. Каждую отдельную звезду наблюдаем именно лет сто, а для переноса "опыта" одной звезды на другую нужны основания.. То есть делаются неявные предположения.. Видим ли мы прошлое звёзд? Не всё так просто, ибо мы не можем быть уверены в действии нынешних законов в момент сотворения мира..
Насчёт точки не я придумал.. столкнулся просто именно с такой версией тБВ..

Олег Юрьевич 28.08.2011 01:33

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 148565)
Рискну опять несогласиться. Каждую отдельную звезду наблюдаем именно лет сто, а для переноса "опыта" одной звезды на другую нужны основания.. То есть делаются неявные предположения.. Видим ли мы прошлое звёзд? Не всё так просто, ибо мы не можем быть уверены в действии нынешних законов в момент сотворения мира..
Насчёт точки не я придумал.. столкнулся просто именно с такой версией тБВ..

Тихон, смотрите, наука базируется и всегда базировалась на аксиомах. Аксиомы это тот фундамент на котором вырыта наука. Так вот, одна из таких аксиом это то что все законы физики выполняются одинаково в любой точке пространства. Вы, по сути, подвергаете сомнению эту аксиому. Науке нечего на это вам ответить, и любой ученый скажет вам, что против этого лома у него нет приема. Да, есть вероятность что вы правы, и возможно это действительно так, но любой ученый спросит вас, чем вы аргументируете свою точку зрения. А так как аргументов у вас нет и не будет, то с вас только посмеются.

И еще. Вы почему то думаете что наука должна всегда быть уверена на 100%. Разочарую вас, это не так, и никогда так не было, и не будет. Наука это инструмент придуманный человеком для познания и понимания мира в котором он живет. С развитием человека, развивается и этот инструмент, и поверьте сейчас он достаточно хорош, чтоб говорить о звездах, галактиках и прочем. Хотя да, абсолютной уверенности нет.

Впрочем если говорить серьезно на научном языке, то вы, Тихон, должны принимать те аксиомы на которых постулируется наука, иначе разговор будет беспредметным. А все эти ваши потуги доказать что наука в чем то неточна, в чем то ошибается или чего то не знает - смешны, так как каждый ученый это и без вас знает.

ВладимирМ 28.08.2011 10:20

Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич (Сообщение 148555)
Самое парадоксальное что расширяется до сих пор, причем с ускорением.

темная энергия виновата!:pardon:

честно говоря, мне кажется, что как темная энергия, так и темная материя - это нечто сродни теплороду - эдакий костыль, дополнительная категория, введенная для того чтобы описать новые явления старыми теориями, вместо введения новых теорий. но вообще я тут совсем не спец :)
а так - да, интересно :)

тихон 28.08.2011 11:47

Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич (Сообщение 148612)
Тихон, смотрите, наука базируется и всегда базировалась на аксиомах. Аксиомы это тот фундамент на котором вырыта наука. Так вот, одна из таких аксиом это то что все законы физики выполняются одинаково в любой точке пространства. Вы, по сути, подвергаете сомнению эту аксиому. Науке нечего на это вам ответить, и любой ученый скажет вам, что против этого лома у него нет приема. Да, есть вероятность что вы правы, и возможно это действительно так, но любой ученый спросит вас, чем вы аргументируете свою точку зрения. А так как аргументов у вас нет и не будет, то с вас только посмеются.

И еще. Вы почему то думаете что наука должна всегда быть уверена на 100%. Разочарую вас, это не так, и никогда так не было, и не будет. Наука это инструмент придуманный человеком для познания и понимания мира в котором он живет. С развитием человека, развивается и этот инструмент, и поверьте сейчас он достаточно хорош, чтоб говорить о звездах, галактиках и прочем. Хотя да, абсолютной уверенности нет.

Впрочем если говорить серьезно на научном языке, то вы, Тихон, должны принимать те аксиомы на которых постулируется наука, иначе разговор будет беспредметным. А все эти ваши потуги доказать что наука в чем то неточна, в чем то ошибается или чего то не знает - смешны, так как каждый ученый это и без вас знает.

У нас с Вами похоже разное представление о науке..
Наука строится на логике и экспериментальном подтверждении, причём эксперимент должен быть повторяемым и переносимым. Сначала рассматривается концепция и проверяется на отсутствие внутренних противоречий. В идеале она должна иметь математическое выражение, ибо математика - логика естествознания.. Эксперимент должен полностью повторяться и быть переносимым, как я уже написал. В астрофизике это не выполняется, а потому она является сугубо "наблюдательной" дисциплиной, ибо процессы на звёздах не поставленные человеком, а естественные.. А аргументы требуются для утверждений, то есть для того , чтобы обобщать наблюдаемый опыт нужны основания, а для того , чтобы с этим не соглашаться достаточно сомнений и отсутствия аргументов для этого обобщения.. Вот если бы был лабораторно полученный синтез, то можно было бы о чём-то говорить, а так - одни предположения и допущения..

Олег Юрьевич 28.08.2011 12:24

Да, похоже на то что разные. В астрофизике эксперимент поставлен конечно не нами, но мы можем его наблюдать, пусть из далека изучать, и получать много информации. Да, 100% его не назовешь, но тем не менее теории построенные на этих наблюдениях могут очень многое объяснить. Думаю вам будет очень полезно почитать о критериях Поппера, думаю каждый кто хочет иметь дело с наукой должен иметь некоторое понятие о них.

тихон 28.08.2011 12:45

Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич (Сообщение 148633)
Да, похоже на то что разные. В астрофизике эксперимент поставлен конечно не нами, но мы можем его наблюдать, пусть из далека изучать, и получать много информации. Да, 100% его не назовешь, но тем не менее теории построенные на этих наблюдениях могут очень многое объяснить. Думаю вам будет очень полезно почитать о критериях Поппера, думаю каждый кто хочет иметь дело с наукой должен иметь некоторое понятие о них.

Я имею дело с наукой, с прикладной правда, но тем не менее..
Вот мой начлаб работает по принципу сбора всей доступной информации с последующей её систематизацией.. Он разве что фазы луны не записывает во время экспериментов..
Само по себе "много информации" - ещё не наука.. Объяснить всё можно, но надо же объяснить верно, а для этого и существуют критерии истинности научных концепций..

Олег Юрьевич 28.08.2011 12:52

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 148626)
темная энергия виновата!:pardon:

честно говоря, мне кажется, что как темная энергия, так и темная материя - это нечто сродни теплороду - эдакий костыль, дополнительная категория, введенная для того чтобы описать новые явления старыми теориями, вместо введения новых теорий. но вообще я тут совсем не спец :)
а так - да, интересно :)

Так оно и есть, не зря ж оно все "темное". Просто некие субстанции призванные объяснить факт не схождения цифр. То же самое и бозоном Хиггса, придумали чтоб объяснить спонтанное нарушение электрослабой симметрии.
Я не могу сказать что это плохо выдумывать такие костыли, наоборот это естественно, так как другой альтернативы собственно пока нет.

Олег Юрьевич 28.08.2011 13:00

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 148635)
Я имею дело с наукой, с прикладной правда, но тем не менее..
Вот мой начлаб работает по принципу сбора всей доступной информации с последующей её систематизацией.. Он разве что фазы луны не записывает во время экспериментов..
Само по себе "много информации" - ещё не наука.. Объяснить всё можно, но надо же объяснить верно, а для этого и существуют критерии истинности научных концепций..

Да, много информации это только пол дела - инфу надо еще переварить. Собственно со всеми космологиескими теориями именно так и происходит, берется информация и систематизируется.

тихон 28.08.2011 13:01

Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич (Сообщение 148636)
Так оно и есть, не зря ж оно все "темное". Просто некие субстанции призванные объяснить факт не схождения цифр. То же самое и бозоном Хиггса, придумали чтоб объяснить спонтанное нарушение электрослабой симметрии.
Я не могу сказать что это плохо выдумывать такие костыли, наоборот это естественно, так как другой альтернативы собственно пока нет.

Придумываем новую бредятину, чтобы объяснить несрастухи в старой!..
Альтернатива есть всегда, просто требуется пересмотр концепции полностью, а то наука превращается в охоту на призраков..

Олег Юрьевич 28.08.2011 14:37

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 148639)
Придумываем новую бредятину, чтобы объяснить несрастухи в старой!..
Альтернатива есть всегда, просто требуется пересмотр концепции полностью, а то наука превращается в охоту на призраков..

Если бы люди постоянно пересматривали концепции, то ни к чему хорошему не пришли бы. Хотя таки да, иногда их полезно пересматривать. Так было например с эфиром.

Насчет бредятины не стал бы так говорить, ибо история науки показывает что та бредятина которую придумывали, часто оказывалась истинной.

Эпический в этом плане является эксперимент с пятном Пуассона, который хотел таким образом опровергнув теорию дифракции света. Он вывел, что если есть дифракция света, то в центре тени от круглого препятствия должно быть светлое пятно. Назвав это полным бредом (прям как Тихон), он сказал что вот оно опровержение дифракции света. Самый большой облом его подстерегал в том что пятно света таки оказалось действительностью. Эпический облом.

тихон 28.08.2011 15:12

Не из той оперы..
 
Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич (Сообщение 148657)
Если бы люди постоянно пересматривали концепции, то ни к чему хорошему не пришли бы. Хотя таки да, иногда их полезно пересматривать. Так было например с эфиром.

Насчет бредятины не стал бы так говорить, ибо история науки показывает что та бредятина которую придумывали, часто оказывалась истинной.

Эпический в этом плане является эксперимент с пятном Пуассона, который хотел таким образом опровергнув теорию дифракции света. Он вывел, что если есть дифракция света, то в центре тени от круглого препятствия должно быть светлое пятно. Назвав это полным бредом (прям как Тихон), он сказал что вот оно опровержение дифракции света. Самый большой облом его подстерегал в том что пятно света таки оказалось действительностью. Эпический облом.

Пример неудачный, потому как имеем чистый эксперимент, а кроме того волновая теория света очень логична и математична, а Пуассон подошёл к вопросу эмоционально и субъективно.. Кроме того волновая теория не была "костылём".. С "костылями" для науки дело обстоит хуже, потому как все эти "костыли" не имеют под собой ровным счётом ничего, кроме эстетских предпочтений..

Олег Юрьевич 28.08.2011 20:20

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 148662)
Пример неудачный, потому как имеем чистый эксперимент, а кроме того волновая теория света очень логична и математична, а Пуассон подошёл к вопросу эмоционально и субъективно.. Кроме того волновая теория не была "костылём".. С "костылями" для науки дело обстоит хуже, потому как все эти "костыли" не имеют под собой ровным счётом ничего, кроме эстетских предпочтений..

Думаю тогда волновая теория света не была логичной. Более того это как раз и был огромный костыль, и еще более того, позже выяснилось что ни волновая, ни корпускулярная теория не описывают все досконально. Появился корпускулярно волновой дуализм. На те времена это было сродни бозону Хигса сейчас. Тоже касается квантовой механики, физики элементарных частиц и тп. Как по вашему обнаружили нейтрино? Это такой же выдуманный костыль, в последствии успешно обнаруженный. Благодаря таким костылям наука идет вперед. Когда люди понимают что очередной выдуманный костыль это миф, то это все равно шаг вперед. Наверное даже больший чем если такой костыль обнаруживают.

Олег Юрьевич 28.08.2011 20:21

Тихон, а мы с вами любой форум спамом завалим ;-)

Anatole 28.08.2011 21:04

Цитата:

Тихон, а мы с вами любой форум спамом завалим ;-)
Материалами из первого курса физики в ВУЗе :D

Олег Юрьевич 28.08.2011 22:31

Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 148706)
Материалами из первого курса физики в ВУЗе :D

Не надо. На первом курсе механику учат, максимум термодинамику плюс матан. На самом деле если человек после вуза хотя бы это помнит, хоть смутно и с подсказками, то это уже хорошо. Обычно после вуза в голове начинается ураган, который уносит накопленные знания далеко подальше.

Anatole 28.08.2011 22:34

В МАИ на первом курсе был и матан, и физика, это я еще помню :)
А теормех начинался, как раз на втором.

Цитата:

Обычно после вуза в голове начинается ураган, который уносит накопленные знания далеко подальше.
Да, это так, к сожалению :(

Ладно, это все оффтопик.

тихон 29.08.2011 10:57

Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич;148***
Думаю тогда волновая теория света не была логичной. Более того это как раз и был огромный костыль, и еще более того, позже выяснилось что ни волновая, ни корпускулярная теория не описывают все досконально. Появился корпускулярно волновой дуализм. На те времена это было сродни бозону Хигса сейчас. Тоже касается квантовой механики, физики элементарных частиц и тп. Как по вашему обнаружили нейтрино? Это такой же выдуманный костыль, в последствии успешно обнаруженный. Благодаря таким костылям наука идет вперед. Когда люди понимают что очередной выдуманный костыль это миф, то это все равно шаг вперед. Наверное даже больший чем если такой костыль обнаруживают.

Волновая теория не тянет на костыль, потому как предлагала пересмотреть всю картину в целом, а не поправить что-то в имеющейся концепции.. А вот поле Хигса - то конкретный костыль, просто протез какой-то.. Так что дело за кардинальным решением, потому как этой лошадке походу уже никакие протезы не помогут..

Александр СН 30.08.2011 21:29

Не берусь судить о том, научна ли теория Большого взрыва и тем более, насколько она верна с точки зрения науки. Вообще-то, наука, по идее, должна бы иметь дело с повторяющимися воспроизводимыми явлениями. Но интересно другое.

Когда вера в Бога-Творца перестала быть чем-то само собой разумеющимся, начались попытки объяснить возникновение Вселенной, жизни, человека, разума без Бога. Очевидно, теория Большого взрыва – одна из таких попыток. Однако из этой теории следует, что 1)мир возник однажды 2) мир возник из ничего. Разве это не приближение к библейскому повествованию, которое материалисты-сциентисты не желают воспринимать всерьез? А ведь и это не всё. Идет речь о малом времени формирования материи на атомарном уровне, наличии света ещё до появления звёзд.

Конечно, у ученых-космологов впереди ещё долгий путь. Но тенденция уже вырисовывается. Желая обойтись без "гипотезы Бога", они затрачивая массу колоссальных интеллектуальных усилий, материальных средств и времени постепенно подтверждают то, что верующим христианам и так уже известно – из Божественного Откровения.

тихон 30.08.2011 21:41

Ну, в принципе я об этом и говорил. Для объяснения очевидных несуразностей придумывается новая вспомогательная концепция, основанная не на новых научных данных, а на признании спасаемой теории как заведомо верной. Вот так и появляются всякие поля Хиггса, притянутые за крепкие уши....

Александр СН 30.08.2011 21:49

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 149291)
Ну, в принципе я об этом и говорил. Для объяснения очевидных несуразностей придумывается новая вспомогательная концепция, основанная не на новых научных данных, а на признании спасаемой теории как заведомо верной. Вот так и появляются всякие поля Хиггса, притянутые за крепкие уши....

Вспоминается, столь любимое нашей интеллигенцией произведение Булгакова. Правда, дословно не вспомню. "Кант опроверг все пять доказательств бытия Божьего от Фомы Аквинского, но как бы в насмешку над собой соорудил шестое от себя". Уважаемые космологи со своими "костылями" ковыляют по "дорожке Канта".

тихон 30.08.2011 21:54

Это уже не доказательства, а самоуговаривания и самоубалтывания.. "А раз оппонентов нет, то я прав" , или " моя точка зрения как единственнонаучная безусловно верна".. Себя-то можно уговорить в чём угодно..

Александр СН 23.09.2011 06:59

Реальна ли эволюция с точки зрения современной геологии?

тихон 23.09.2011 22:49

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 154880)

Отлично!.. Спасибо за ссылку..


Текущее время: 21:22. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир