Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Владислав М 01.03.2012 09:25

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 219373)
Суть эво-учения: от неживого к живому, от животного к человеку. Это два логически противоречащих друг другу понимания истории жизни и человека.

Нет тут нарушения логики. Просто атеисты верят, что это произошло само-собой, случайно, а верующие верят, что это произошло по замыслу Бога.

тихон 01.03.2012 09:52

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 219421)
Нет тут нарушения логики. Просто атеисты верят, что это произошло само-собой, случайно, а верующие верят, что это произошло по замыслу Бога.

Нарушение логики налицо.. Верующие верят, что всё было совсем не так..

Владислав М 01.03.2012 09:58

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 219445)
Нарушение логики налицо.. Верующие верят, что всё было совсем не так..

Так, верующие бывают разные. Есть креационисты, есть эволюционисты.

тихон 01.03.2012 10:02

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 219450)
Так, верующие бывают разные. Есть креационисты, есть эволюционисты.

Я о православии, конечно.. Не по названию, само собой..

Александр ortodoks 01.03.2012 14:16

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 219453)
Я о православии, конечно.. Не по названию, само собой..

Благодаря православным, которых суд пригласил в качестве экспертов, американские протестанты проиграли "обезьяньи процессы" в 30-е, кажется, годы, когда они судились с государством против теории Дарвина

тихон 01.03.2012 14:47

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 219628)
Благодаря православным, которых суд пригласил в качестве экспертов, американские протестанты проиграли "обезьяньи процессы" в 30-е, кажется, годы, когда они судились с государством против теории Дарвина

Я уже отвечал вам на это.. Не вынуждайте повторяться, что это не аргумент и ничего не доказывает. Я не обязан соглашаться с теми "православными экспертами" только потому, что протестанты проиграли "обезьяньи" процессы..

Павел А 01.03.2012 16:32

Товарищ недавно привел пример из какой-то передачи по ТВ. Там говорилось, что теория эволюции весьма сомнительна с научной точки зрения, ведь естественный отбор приводит не к появлению новых видов, а наоборот, убирает уродов.

Да и вообще, как сложнейшая молекула ДНК могла случайно произойти из неорганики??? Программный код Windows - это детский лепет по сравнению с информацией зашитой в ДНК. Но разве можно представить, что Windows появилась как-то сама по себе?
То, что сейчас генные инженеры изменяют генетический код, стараясь создать новые растения, как раз и подтверждает, что для появления новых видов требуется какое-то внешнее вмешательство.

Дмитрий033 01.03.2012 17:14

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 219729)
Но разве можно представить, что Windows появилась как-то сама по себе?

Это плохой аргумент. Современная винда суть продукт эволюции и естественного отбора, никак иначе, причем в процессе ее эволюции появились современные персоналки, причем спор кто здесь первичен: винда ибо она не могла бы работать с компом не имеющим достаточной памяти, или современный компьютер, поскольку современная винда не могла была быть создана на старом компе так же бессмысленен как и вопрос о курице и яйцах. Я уже приводил этот пример: книга "Введение в язык С" Кернигана и Ричи содержит описание языка программирования С, рассматриваемого на сквозном примере написания компилятора для этого языка, причем на этом самом языке.

Современная ТЭ утверждает, что имеющийся мир сформировался в том виде как он сейчас есть именно в процессе эволюции жизни. В том числе атмосферный кислород продукт жизнедеятельности.
Естественный перебор
Цитата:

Мечты о едином мире, в котором не будет национальностей, напрасны. По данным генетиков, вместо движения к универсальному человеку расы всё дальше разбегаются друг от друга, и происходит это всё быстрей и быстрей. Причина такого ускорения чисто статистическая – людей становится больше.
У человека появились новые группы крови
Цитата:

Ученые из американского университета в Вермонте обнаружили две новые группы крови у человека. Исследователи смогли идентифицировать на поверхности красных кровяных тел два белка, которые являются ответственными за появление абсолютно новых кровяных групп.

Павел А 01.03.2012 17:30

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 219744)
Это плохой аргумент. Современная винда суть продукт эволюции и естественного отбора, никак иначе, причем в процессе ее эволюции появились современные персоналки, причем спор кто здесь первичен: винда ибо она не могла бы работать с компом не имеющим достаточной памяти, или современный компьютер, поскольку современная винда не могла была быть создана на старом компе так же бессмысленен как и вопрос о курице и яйцах.

Я с вами согласен, что винда - результат эволюции. Но то, что это именно рукотворная эволюция - совершенно очевидно. Компьютерные программы пишутся для выполнения каких-то задач, а не в результате броуновского движения мысли программистов.
Если провести аналогию с программированием дальше, то можно увидеть, что программы эволюционируют не постепенно, как учит дарвинизм, а по двум направлениям - оптимизация уже существующих программ и создание принципиально новых продуктов. Ну здесь вы гораздо лучше меня знаете. Так вот обратите внимание, что для появления такого сложнейшего программного продукта как виндовс потребовалось всего-то ничего времени. Каких-то лет 50 от момента создания первых компьютеров. Так почему для появления новых видов животных требуются миллионы лет?

тихон 01.03.2012 20:03

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 219753)
Я с вами согласен, что винда - результат эволюции. Но то, что это именно рукотворная эволюция - совершенно очевидно. Компьютерные программы пишутся для выполнения каких-то задач, а не в результате броуновского движения мысли программистов.
Если провести аналогию с программированием дальше, то можно увидеть, что программы эволюционируют не постепенно, как учит дарвинизм, а по двум направлениям - оптимизация уже существующих программ и создание принципиально новых продуктов. Ну здесь вы гораздо лучше меня знаете. Так вот обратите внимание, что для появления такого сложнейшего программного продукта как виндовс потребовалось всего-то ничего времени. Каких-то лет 50 от момента создания первых компьютеров. Так почему для появления новых видов животных требуются миллионы лет?

С виндой не катит: следующая винда не создавалась предыдущей, так что никакого намёка на эво..

Павел А 01.03.2012 20:23

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 219778)
С виндой не катит: следующая винда не создавалась предыдущей, так что никакого намёка на эво..

Тихон, я предлагаю не спорить о терминах, а говорить по существу. В моем посте написано - это рукотворная эволюция.
Вы же намекаете на животный мир. Тут я с вами согласен.

Александр СН 01.03.2012 21:44

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 219419)
Александр, ну это же классика геологии - теория тектонических движений литосферных плит. Именно эти факты как раз и доказывают многомиллионный возраст земли.

То есть мы опять имеем дело с разной трактовкой одних же фактов. Объективный факт: в Гималаях на больших высотах встречаются окаменелости морских цефалопод. А дальше возможны интерпретации как с позиций униформизма в доказательство эволюции, так и с позиций катастрофизма в доказательство потопа.

Та же ситуация с углем и нефтью. Креационисты объясняют их происхождение ничуть не менее убедительно, нежели униформисты. Но в учебниках всегда стоит только один вариант, который и становится "классикой геологии", и уже сам по себе доказывает и многомиллионный возраст Земли и эволюцию, и всё что нужно.

Нет фактов, "доказывающих" многомиллиардный возраст Земли, но есть трактовки некоторых фактов, и вот на основе этих трактовок и рисуется картинка, которую публике преподносят, как "единственно возможную" и "однозначно доказанную".

Владислав М 01.03.2012 21:46

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 219803)
Объективный факт: в Гималаях на больших высотах встречаются окаменелости морских цефалопод. А дальше возможны интерпретации как с позиций униформизма в доказательство эволюции, так и с позиций катастрофизма в доказательство потопа.

А как объясняют это катастрофисты?

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 219803)
Та же ситуация с углем и нефтью. Креационисты объясняют их происхождение ничуть не менее убедительно, нежели униформисты. Но в учебниках всегда стоит только один вариант, который и становится "классикой геологии", и уже сам по себе доказывает и многомиллионный возраст Земли и эволюцию, и всё что нужно.

Ну, как минимум два варианта - органическая и неорганическая теории:).

Александр СН 01.03.2012 21:51

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 219421)
Нет тут нарушения логики. Просто атеисты верят, что это произошло само-собой, случайно, а верующие верят, что это произошло по замыслу Бога.


Какие верующие? Деисты? Кто-то еще? Но христианство, оно же, православие тут при чем?

Христианское (православное) вероучение конкретно. Это учение со времен Христа и апостолов сохраняет доныне Церковь.

Наш Бог – Личность, а не какая-то аморфная высшая сила. Чтобы мы могли знать Его, а также кто мы такие, откуда взялись, что с нами было и будет, Он дал Откровение о Себе и о тех событиях в человеческой истории, какие Он считает важными. И это Откровение определенно и не подлежит перетолкованию в зависимости от развития человеческой науки и философии.

Что Бог воплотился от Духа Свята и Марии Девы, мы не спорим, как и о том, что Он воскрес в третий день по Писаниям. Сотворение мира и человека – такие же божественные свершения, как Воплощение и Воскресение.

Как не было миллионов часов между распятием Христа и Его Воскресением, так не было миллионов лет между, к примеру, пятым и шестым днем творения, хотя пятый день предшествовал шестому. Роды рыб и птиц появились из небытия мгновенно и одновременно. И был вечер, и было утро. Затем так же, по Слову Божьему, явились роды наземных животных и, наконец, человек.

Один-единственный человек, который, обладал, между прочим, таким свойством, как бессмертие. Интересно, как это совместить с эво-учением о гоминидах? Эволюция тысяч умерших гоминид на выходе дала одну бессмертную особь? И эта особь тут же напортачила?

Владислав М 01.03.2012 21:57

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 219806)
Какие верующие? Деисты? Кто-то еще? Но христианство, оно же, православие тут при чем?

Как не было миллионов часов между распятием Христа и Его Воскресением, так не было миллионов лет между, к примеру, пятым и шестым днем творения, хотя пятый день предшествовал шестому. Роды рыб и птиц появились из небытия мгновенно и одновременно. ...

Ну да, Кураев у нас не православный, о. Глеб Каледа деист и т.д.
А чего тогда вымерли сотни видов животных? Внезапно появились, еще более внезапно вымерли? И почему еще ни разу не были найдены окаменелости птиц и млекопитающих в архейских отложениях?

Александр СН 01.03.2012 22:00

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 219804)
А как объясняют это катастрофисты?



.


См. Морские окаменелости на вершинах гор


Цитата:

Ну, как минимум два варианта - органическая и неорганическая теории:)
Имеется в виду: только с позиций униформизма.

Александр ortodoks 01.03.2012 22:01

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 219729)
Да и вообще, как сложнейшая молекула ДНК могла случайно произойти из неорганики???

Не случайно. А управляемый Богом процесс.

Владислав М 01.03.2012 22:08

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 219812)

Там идет полное противоречие. Вначале говорится, что такие породы образуются в результате катастрофы. Далее говорится, что эти породы образовались до потопа. Тогда вопрос, а что за катастрофа была до потопа? Далее. Процесс литификации весьма не быстрый. Когда это успело все образоваться, опять же до Потопа? Ну я уже не говорю о том, что процесс образования Гималаев вряд ли возможен за год.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 219812)
Имеется в виду: только с позиций униформизма.

Обе теории не противоречат униформизму.

Павел А 01.03.2012 22:12

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 219813)
Не случайно. А управляемый Богом процесс.

Да, согласен с вами. Но процесс может длиться один день, а может миллионы или миллиарды лет.
Даже с точки зрения не верующего ученого стоило бы задуматься - в чем предпочтительность версии о творении ДНК за миллиарды лет перед однодневным творением?

Владислав М 01.03.2012 22:14

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 219826)
Да, согласен с вами. Но процесс может длиться один день, а может миллионы или миллиарды лет.
Даже с точки зрения не верующего ученого стоило бы задуматься - в чем предпочтительность версии о творении ДНК за миллиарды лет перед однодневным творением?

В его естественности? Бог дает толчок и направление развития, далее идет естественный процесс.

Александр СН 01.03.2012 22:15

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 219811)
Ну да, Кураев у нас не православный, о. Глеб Каледа деист и т.д.
А чего тогда вымерли сотни видов животных? Внезапно появились, еще более внезапно вымерли? И почему еще ни разу не были найдены окаменелости птиц и млекопитающих в архейских отложениях?

Православный богослов может написать труд, отклоняющийся от вероучения Церкви. Даже со святыми бывало. Пример, учение об апокастасисе препободного Григория Нисского. По вероучительным вопросам принимаются как истинные лишь те мнения, каких придерживались всегда, везде и все христиане, начиная от апостолов.

Все святые отцы Церкви едины в том, что Шестоднев следует понимать буквально, что творческие акты Бога мгновенны, что весь род человеческий произошел от одной пары: Адама и Евы. Учение об одновременном сотворении души и тела зафиксировано в постановления пятого вселенского собора, учение о бессмертии Адама – 123 правилом Карфагенского собора.


Цитата:

И почему еще ни разу не были найдены окаменелости птиц и млекопитающих в архейских отложениях
Потому что архей – это дно допотопного океана. Птицы и млекопитающие и сейчас не живут непосредственно на дне океана.

Александр ortodoks 01.03.2012 22:21

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 219826)
Да, согласен с вами. Но процесс может длиться один день, а может миллионы или миллиарды лет.
Даже с точки зрения не верующего ученого стоило бы задуматься - в чем предпочтительность версии о творении ДНК за миллиарды лет перед однодневным творением?

А Библия не говорит об одном дне, как таковом. Это период, эпоха, эра.

Александр СН 01.03.2012 22:22

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 219820)
Там идет полное противоречие. Вначале говорится, что такие породы образуются в результате катастрофы. Далее говорится, что эти породы образовались до потопа. Тогда вопрос, а что за катастрофа была до потопа? Далее. Процесс литификации весьма не быстрый. Когда это успело все образоваться, опять же до Потопа? Ну я уже не говорю о том, что процесс образования Гималаев вряд ли возможен за год.



.

Во время потопа менялся рельеф планеты. В частности происходило горообразование, как во время потопа, так и непосредственно после. Породы оказались много выше уровня моря не только вследствие того, что вода поднялась до вершин, но и вследствие того, что происходило поднятие дна океана.

Павел А 01.03.2012 22:30

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 219827)
В его естественности? Бог дает толчок и направление развития, далее идет естественный процесс.

Да, но зачем для этого ждать миллионы-миллиарды лет? Я могу допустить миллиард лет на геологические процессы и растительный период. Ибо Солнце было создано после растений. А продолжительность дня в Книге Бытия указано как был вечер и было утро. Но не стану отвергать и версию, что сутки длились так же как сейчас - 24 часа.
Эволюционисты же нам не предоставили пока никаких прямых доказательств вот этого постепенного за миллиарды лет эволюционирования живых организмов. То что мы уверенно можем сказать - это то, что идет не усложнение животных и растений, а их частичное исчезновение. А естественный отбор - это не эволюционный фактор, а наоборот, сохраняющий стабильность вида.

Павел А 01.03.2012 22:33

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 219836)
А Библия не говорит об одном дне, как таковом. Это период, эпоха, эра.

Там вообще-то сказано так: "И был вечер, и было утро: день третий"


Текущее время: 14:35. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир