Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Путин предложил провести опрос для решения конфликта со строительством храма в Екатеринбурге (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=90674)

Сергей из анапы 17.05.2019 13:12

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1539490)
Я думаю, что это именно из-за того, какое положение в российском обществе (или, если говорить пафосно "в истеблишменте") занимает РПЦ и, в частности, её епископат. Кажется уже даже для самых лояльных к РПЦ людей не остаётся сомнения в том, что она активно использует государственный ресурс для своего развития; другое дело, что когда одни считают это совершенно неприемлемым, другие же считают, что именно так дела и должны обстоять.

Но помимо этого у Церкви есть одна такая черта, которая раздражает остальных больше чем, например, действия чиновников или олигархов - Церковь учит. С голубых экранов, через посты и трансляции в Интернете, но Церковь через своё духовенство активно учит и проповедует, причём порой не только Христа, но и церковный взгляд на окружающую действительность. И в то время как те же чиновники отмалчиваются или отделываются дежурными фразами, представители Церкви могут совершенно спокойно (в плане безопасности) и пылко сказать: "Слышь ты, псина, посмотри, куда ты идёшь?". И людей (по крайней мере некоторых) это не может не раздражать.

И вот ситуация со строительством храмов. Можно оставить в стороне проблему того, что между исполнительной властью и обществом нет консенсуса, можно оставить в стороне, что спокойное волеизъявление граждан остаётся без внимания, а их более активные действия трактуются в духе "чернь неблагодарная!" и что всё это сопровождается коррупционными и иными скандалами - и тут подключается Церковь в лице своего духовенства. Как ни странно (точнее, логично, но не закономерно), но клиру РПЦ видимо действительно несколько всё равно на каких условиях, кем и на какие деньги происходит восстановление и/или создание новых храмов. Главное - что бы были (наверное, некий рефлекс, оставшийся с советских времён, когда Церкви приходилось выкручиваться как незнамо кто, лишь бы дали разрешение на открытие прихода). И, учитывая то, что я сказал выше, то не трудно сложить "2+2" и понять, что исполнительная власть и духовенство внезапно оказываются по одну сторону баррикад, а прочие граждане - по другую. Вот и получается парадокс, что православный по вероисповеданию (возможно даже активно практикующий не в пример другим) мирянин, но так же имеющий активную гражданскую позицию как житель своего города\местности получает гневную отповедь в духе: "Какой же ты православный, если ты против строительства Дома Божьего?" (что само по себе подразумевает, что ты - нехристь). В ответ этот человек начинает "скакать".

То есть, если говорить короче, на Церковь больше и чаще наезжают именно потому что она не боится действовать и говорить без обиняков. Там где местные чиновники молча применят ресурс Росгвардии, или олигархи - ЧОПовцев, там Церковь ко всему прочему ещё и моральную отповедь прочитает всем несогласным. А это уже прямой вызов, который бросается не просто в умы, но и в души людей. Вот и происходит взрыв.

Полностью согласен. Верующих, ходящих в Храмы, Причащающихся именно Церковь в лице своих спикеров клеймит в Богоборцев и нехристей. Это боле чем обидно, когда православных и граждан делят на своих и чужих только по их отношению к стройкам. По этому протестные настроение после сих оскорблений подобно "маятнику" только будут расти. Вот РПЦМП официально заявило что только 20% жителей Екатеринбурга против строительства. Ну посмотрим насколько сии заявления честны.

Марина Ефремова 17.05.2019 13:15

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1539490)
Я думаю, что это именно из-за того, какое положение в российском обществе (или, если говорить пафосно "в истеблишменте") занимает РПЦ и, в частности, её епископат. Кажется уже даже для самых лояльных к РПЦ людей не остаётся сомнения в том, что она активно использует государственный ресурс для своего развития; другое дело, что когда одни считают это совершенно неприемлемым, другие же считают, что именно так дела и должны обстоять.

Но помимо этого у Церкви есть одна такая черта, которая раздражает остальных больше чем, например, действия чиновников или олигархов - Церковь учит. С голубых экранов, через посты и трансляции в Интернете, но Церковь через своё духовенство активно учит и проповедует, причём порой не только Христа, но и церковный взгляд на окружающую действительность. И в то время как те же чиновники отмалчиваются или отделываются дежурными фразами, представители Церкви могут совершенно спокойно (в плане безопасности) и пылко сказать: "Слышь ты, псина, посмотри, куда ты идёшь?". И людей (по крайней мере некоторых) это не может не раздражать.

И вот ситуация со строительством храмов. Можно оставить в стороне проблему того, что между исполнительной властью и обществом нет консенсуса, можно оставить в стороне, что спокойное волеизъявление граждан остаётся без внимания, а их более активные действия трактуются в духе "чернь неблагодарная!" и что всё это сопровождается коррупционными и иными скандалами - и тут подключается Церковь в лице своего духовенства. Как ни странно (точнее, логично, но не закономерно), но клиру РПЦ видимо действительно несколько всё равно на каких условиях, кем и на какие деньги происходит восстановление и/или создание новых храмов. Главное - что бы были (наверное, некий рефлекс, оставшийся с советских времён, когда Церкви приходилось выкручиваться как незнамо кто, лишь бы дали разрешение на открытие прихода). И, учитывая то, что я сказал выше, то не трудно сложить "2+2" и понять, что исполнительная власть и духовенство внезапно оказываются по одну сторону баррикад, а прочие граждане - по другую. Вот и получается парадокс, что православный по вероисповеданию (возможно даже активно практикующий не в пример другим) мирянин, но так же имеющий активную гражданскую позицию как житель своего города\местности получает гневную отповедь в духе: "Какой же ты православный, если ты против строительства Дома Божьего?" (что само по себе подразумевает, что ты - нехристь). В ответ этот человек начинает "скакать".

То есть, если говорить короче, на Церковь больше и чаще наезжают именно потому что она не боится действовать и говорить без обиняков. Там где местные чиновники молча применят ресурс Росгвардии, или олигархи - ЧОПовцев, там Церковь ко всему прочему ещё и моральную отповедь прочитает всем несогласным. А это уже прямой вызов, который бросается не просто в умы, но и в души людей. Вот и происходит взрыв.

В этом есть логика. Но вы же лучше меня, думаю, знаете - раздражать может, да. Это раздражение может проявляться в разговорах на собачьей площадке, в склоках в соцсетях и на форумах, в обсуждении дома... но вот так, чтобы люди "шли на баррикады" - для этого всегда нужен организатор. Который соберет недовольных (и не только недовольных, тут любители "шумных тусовок" тоже подойдут) и поведет их организовано на дело... Короче - толпа сама не пойдет, ей всегда нужны Робеспьеры, так?)

+Александр 17.05.2019 13:15

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 1539527)
Вот образ Патриарха, например, он совсем другой. И что тут таить, он не может нравиться обществу в принципе в его нынешнем виде.

"Они любить умеют только мертвых". Чей живой образ нравится нашему обществу?

Сергей из анапы 17.05.2019 13:17

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1539521)
Что такое "опрос"? Надо понимать, что это не всеобщий референдум по спискам с проверкой документов граждан. Кто, кого и как собирается опрашивать, кто будет подсчитывать? Всё это - дурилка картонная с целью снять напряжение якобы "демократичным путем".

Президент В.В.Путин чётко определил границы опрса- "Именно Жителей данного района". Проверить несложно хотя бы собрав подписи ближайших многоэтажек. Это будет максимально приближенный процент к правде.

Елена Ш 17.05.2019 13:18

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539534)
В этом есть логика. Но вы же лучше меня, думаю, знаете - раздражать может, да. Это раздражение может проявляться в разговорах на собачьей площадке, в склоках в соцсетях и на форумах, в обсуждении дома... но вот так, чтобы люди "шли на баррикады" - для этого всегда нужен организатор. Который соберет недовольных (и не только недовольных, тут любители "шумных тусовок" тоже подойдут) и поведет их организовано на дело... Короче - толпа сама не пойдет, ей всегда нужны Робеспьеры, так?)

Робеспьера Церковь и раздражает). Робеспьер - это состояние души + способности к организации людей.

Егор-Мск 17.05.2019 13:22

Цитата:

Сообщение от Сергей из анапы (Сообщение 1539538)
Президент В.В.Путин чётко определил границы опрса- "Именно Жителей данного района". Проверить несложно хотя бы собрав подписи ближайших многоэтажек. Это будет максимально приближенный процент к правде.

Если я не ошибаюсь, то Екатеринбург не имеет в своем составе внутригородских муниципальных образований. Так что в опросе должны участвовать все жители города.

Марина Ефремова 17.05.2019 13:22

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 1539496)
Как объяснить, что храмы предлагают строить на территории парков и природных зон в городе?

Если в парке или на детской площадке предлагают строить жилой дом, то жители реагируют не менее остро. В Москве жители одного из районов отстояли свой двор - от точечной застройки. Там не было храма, там был жилой дом.

Таких конфликтов очень много. Так что не в храме дело.

За борьбу с уничтожением Химкинского леса один из журналистов вообще был убит - настолько жесткий был конфликт с подрядчиками.

Я не помню, чтобы такие массовые акции протеста были по поводу строительства жилого дома. Могут жильцы собраться, да. Могут даже и отстоять. Но - часто это бывало? Химкинский лес - исключение в какой-то мере, я помню эту историю. А что с теми примерами, которые я привела? Тишина... ЦДХ у художников отобрали, в соцсетях - буря эмоций, такого представить себе не могли - отобрать последнюю крупную выставочную площадку Москвы в пользу ГТГ(!!!!) Пал Михалыч в гробу, наверное, вертится. Но - поговорили и - никаких пикетов и демонстраций. Не нашлось организатора, а художники в массе - люди социально не активные, это я точно знаю) Вывод? Каждый раз, когда людей удается вывести "на улицу" на активные протесты, у всего этого есть организатор. Поскольку протесты против строительства храмов проводятся куда чаще, чем против сноса/постройки чего бы то ни было другого (ну не спорьте, это - факт, я все же тоже живу в этом городе и в этой стране))) - возникает вопрос - кому это нужно? Логично?

К слову, батюшки в общественном транспорте ездят. Но облачение в храме оставляют, и от остальной публики не отличаются...

Марина Ефремова 17.05.2019 13:23

Цитата:

Сообщение от Елена Ш (Сообщение 1539540)
Робеспьера Церковь и раздражает). Робеспьер - это состояние души + способности к организации людей.

++++++++++++ Вот и я о том же))) Красиво сказано!))

+Александр 17.05.2019 13:23

Цитата:

Сообщение от Сергей из анапы (Сообщение 1539538)
Президент В.В.Путин чётко определил границы опрса- "Именно Жителей данного района". Проверить несложно хотя бы собрав подписи ближайших многоэтажек. Это будет максимально приближенный процент к правде.

Будет, как всегда: активисты станут потом повторно собирать подписи "жителей района" и возмущаться: почему результаты противоположны официальным?

Егор-Мск 17.05.2019 13:26

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539546)
Я не помню, чтобы такие массовые акции протеста были по поводу строительства жилого дома. Могут жильцы собраться, да. Могут даже и отстоять. Но - часто это бывало? Химкинский лес - исключение в какой-то мере, я помню эту историю. А что с теми примерами, которые я привела? Тишина... ЦДХ у художников отобрали, в соцсетях - буря эмоций, такого представить себе не могли - отобрать последнюю крупную выставочную площадку Москвы в пользу ГТГ(!!!!) Пал Михалыч в гробу, наверное, вертится. Но - поговорили и - никаких пикетов и демонстраций. Не нашлось организатора, а художники в массе - люди социально не активные, это я точно знаю) Вывод? Каждый раз, когда людей удается вывести "на улицу" на активные протесты, у всего этого есть организатор. Поскольку протесты против строительства храмов проводятся куда чаще, чем против сноса/постройки чего бы то ни было другого (ну не спорьте, это - факт, я все же тоже живу в этом городе и в этой стране))) - возникает вопрос - кому это нужно? Логично?

К слову, батюшки в общественном транспорте ездят. Но облачение в храме оставляют, и от остальной публики не отличаются...

Как вы посчитали, по поводу чего протесты проводятся чаще? Не сочиняйте, вы просто не в курсе, но пытаетесь делать вид, что анализировали какую-то статистику. Зачем?

Организатор появляется там, где появляются участники. Это называется - самоорганизация. Если вы лично неспособны к самоорганизации, то не надо видеть везде только манипуляцию конспирологических сил. Как правило, все гораздо проще и прозрачнее.

Марина Ефремова 17.05.2019 13:26

Цитата:

Сообщение от Сергей из анапы (Сообщение 1539518)
В другой теме вы уже обогнали меня по нескольким пунктам. Я дал на каждую вашу клевету честные и прямые ответы- опровержения. Здесь вы уже стали "осторожней" и как бы лжете на меня в форме якобы вопроса. Это кстати показательно для не правой стороны, т.к контр- аргументиовать они неспособны и сливают темы в переходы на личности- в чем вы и "преуспеваете". Должен выразить вам благодарность, ибо своей ложью вы только лишний раз подтверждаете правоту оппонентов.:hi:

Врете. Ничего вы не опровергли и никаких аргументов и "прямых честных ответов" не привели. Честность - вообще не про вас, похоже. Все, г-н лжец, вы мне надоели. Впрочем, я тут повторяюсь... Короче, шли бы вы... лесом. А то потом будете модераторам жалиться, что вас послали не в то место, где находиться кошерно))))

Александр Черных 17.05.2019 13:27

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539534)
Короче - толпа сама не пойдет, ей всегда нужны Робеспьеры, так?

Конечно. Всегда есть кто-то инициативный. Ведь и "православных активистов" тоже порой кто-то конкретный ведёт. Это естественно

Марина Ефремова 17.05.2019 13:30

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 1539550)
Как вы посчитали, по поводу чего протесты проводятся чаще? Не сочиняйте, вы просто не в курсе, но пытаетесь делать вид, что анализировали какую-то статистику. Зачем?

Организатор появляется там, где появляются участники. Это называется - самоорганизация. Если вы лично неспособны к самоорганизации, то не надо видеть везде только манипуляцию конспирологических сил. Как правило, все гораздо проще и прозрачнее.

Я ничего не анализировала, и даже не пыталась никогда - у меня есть иные дела. я вам привела несколько примеров, которые - вот тут, у меня на глазах. Если у вас есть статистика протестов - ну приведите цифры. Когда, против чего протестовали. Сколько было построено ТЦ или гаражей, сколько раз это привело к пикетам и протестам. И сколько раз это случалось в отношении строительства храмов. Ну вот и посмотрим.

Марина Ефремова 17.05.2019 13:32

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1539553)
Конечно. Всегда есть кто-то инициативный. Ведь и "православных активистов" тоже порой кто-то конкретный ведёт. Это естественно

Согласна. И "православные активисты", устраивающие погромы выставок и пикеты - тоже страшная вещь, хотя сейчас про Энтео вроде бы давно не слышно... Но верю, что найдется другой организатор... Это вообще-то тоже ни к демократии, ни тем более к христианству не имеет отношения...

Егор-Мск 17.05.2019 13:33

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539559)
Я ничего не анализировала, и даже не пыталась никогда - у меня есть иные дела. я вам привела несколько примеров, которые - вот тут, у меня на глазах.

Вот именно. А я вам привел несколько примеров, которые у меня были на глазах: в Кунцево, на ул. Кравченко... Хотите узнать побольше, загуглите фразу "жители отстояли" - и увидите, сколько протестов по поводу застройки, к храмам не имеющей отношения.

Сергей из анапы 17.05.2019 13:37

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539551)
... Короче, шли бы вы... лесом. А то потом будете модераторам жалиться, что вас послали не в то место, где находиться кошерно))))

Никогда не пользовался "кнопкой пожаловался"

Александр Черных 17.05.2019 13:43

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539561)
сейчас про Энтео вроде бы давно не слышно...

И неудивительно; он вышел из рядов "Божьей Воли" и, как кажется, женился на одной из отсидевших "пусек" (Pussi Riot, в смысле) :pardon:

Кузнецов Евгений Борисович 17.05.2019 13:48

Цитата:

Сообщение от Марина Ефремова (Сообщение 1539546)
Поскольку протесты против строительства храмов проводятся куда чаще, чем против сноса/постройки чего бы то ни было другого (ну не спорьте, это - факт, я все же тоже живу в этом городе и в этой стране))) - возникает вопрос - кому это нужно?

Марина! А если Церкви отказаться (на 5-10 лет) от строительства новых храмов? Чтобы понять, насколько действительно необходимы новые храмы, а насколько это ненасытная жадность голодного. Если люди просят - начните с маленьких домашних групп.

Борис Сетункин 17.05.2019 13:49

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1539469)
Борис! Я готов подписаться под каждым Вашим словом, НО есть одна маленькая проблема - Россия велика, в ней много Епархий и не в каждой Вы встретите благоразумного Епископа, а Патриарх Кирилл один. И к нему тоже много вопросов и претензий.

Ситуация развивается не один месяц. Патриархи и местный епарх прекрасно знают настроения.
Что, Церкви действительно нужен храм такими средствами, с "такой" славой? Каких-то гопников пригласили на защиту...
Хотите действовать в правовом поле - обращайтесь к полиции, а не матерящимся бритым качкам с явно уголовным прошлым (а может и настоящим).
Неужели нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что "победа" такой ценой даст в будущем (уже очень не далёком) огромный проигрыш...?!

Борис Сетункин 17.05.2019 13:50

Цитата:

Сообщение от Сергей из анапы (Сообщение 1539538)
Президент В.В.Путин чётко определил границы опрса- "Именно Жителей данного района". Проверить несложно хотя бы собрав подписи ближайших многоэтажек. Это будет максимально приближенный процент к правде.

А жители всего города не имеют права? Почему?

Владилен 17.05.2019 13:59

Если события пойдут по сценарию, как в Зеленограде то будет так:

Цитата:

Я тебе расскажу, как это проворачивали у нас в Зеленограде. Слушания назначались в будний день, когда все трудоспособные люди на работе и не могут на них явиться. А вот пенсионеров - церковный актив через священноначалие сагитировали придти. Было-бы какое-нибудь интернет- или СМС-голосование, результат был бы иной
С другой стороны, теперь в свете событий с открывшимся фактом накрутки СМС - голосов в рамках проекта "Голос. Дети." этот способ тоже под сомнением.

Владилен 17.05.2019 14:02

Цитата:

Сообщение от Борис Сетункин (Сообщение 1539589)
Ситуация развивается не один месяц. Патриархи и местный епарх прекрасно знают настроения.
Что, Церкви действительно нужен храм такими средствами, с "такой" славой? Каких-то гопников пригласили на защиту...

Когда храм строится не во славу Божию, а в угоду амбициям власть предержащих только храм вражды и может получиться.

Кузнецов Евгений Борисович 17.05.2019 14:06

Цитата:

Сообщение от Борис Сетункин (Сообщение 1539589)
Неужели нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что "победа" такой ценой даст в будущем (уже очень не далёком) огромный проигрыш...?!

Борис!
А если вожжа под рясу попала? Если здравомыслие расценивается Епископом, как признак слабости? Да и где на все Епархии набрать здравомыслящих Епископов? И как думать о будущем, если вот он - огромный и такой сладкий кусок! И уже сегодня.

Сергей из анапы 17.05.2019 14:07

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 1539564)
Вот именно. А я вам привел несколько примеров, которые у меня были на глазах: в Кунцево, на ул. Кравченко... Хотите узнать побольше, загуглите фразу "жители отстояли" - и увидите, сколько протестов по поводу застройки, к храмам не имеющей отношения.

Просто именно парки "атакуют" храмами а не гаражами. А так как городские парки достояние всех жителей, то и резонансы слышней. Привожу конкретный пример нашего города Анапа. В городе есть Единственный!!! парк "ореховая роща", который на законодательном уровне вроде защищен от любой застройки. РПЦМП беззаконо делала попытки захвата части парка под строительство храма. Хотя совсем рядом ( одна остановка)давно стоит храм и рядом строится ещё один оогроменный с 7 выделенными гектарами. Проблем попасть на Литургию даже в храм на другом конце города нету- 10 мин на любой маршрутке. Литургии в некоторых приходах проходят при 5-10 % заполняемости. И вот как подло они обошлись с жителями- не оповестив местное население, они попытались сымитировать т.н "общественные слушания- голосование", для чего в разгар рабочего дня свезли казаков со станиц( не имеющих к данной территории никакого отношения), священников, благочинного. Но пенсионерки с многоэтажек увидели это и успели так же собраться туда, кому то успели позвонить. Заместитель казачьего атамана сначала " пел про святую Русь, Сергия Радонежского,и святой казачьей земле- якобы им принадлежащей". Но при первом отпоре сразу перешёл на тюремный мат- любуйтесь маскарадом- с 7 мин- второго ролика----------------------- http://www.anapa.info/blogs/3777/pos...s-on-our-park/

Лена755 17.05.2019 14:07

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1539536)
"Они любить умеют только мертвых". Чей живой образ нравится нашему обществу?

Мне всегда нравился патриарх Алексий 2.


Текущее время: 13:01. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир