Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Православная лента новостей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Трудные вопросы катехизации (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=7943)

pravmir.ru 15.07.2010 09:56

Трудные вопросы катехизации
 
Необходимость катехизации перед крещением, регулярных бесед, более частого причащения и осмысленного посещения богослужения - это одни из самых важных сегодня вопросов: они обсуждаются на многих церковных конференциях, круглых столах и комиссии Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви. и единого подхода и пути решения сложившихся проблем не существует.

Постоянная ссылка на статью.

Anatole 15.07.2010 12:37

Re: Сколько православных в России?
 
[***М*** Это и несколько последующих сообщений перенесены сюда из темы "Сколько православных в России?". Андрей Кузнецов]

Цитата:

А не получасовой беседе (и это в лучшем случае), как у нас, православных.
Это не совсем корректно. Сегодня на правмире опубликованы статьи по катехизации, в том числе своим опытом делится о.Геннадий Фаст. Посмотрите.

Алексей Вячеславович 15.07.2010 12:54

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82415)
Сегодня на правмире опубликованы статьи по катехизации, в том числе своим опытом делится о.Геннадий Фаст. Посмотрите.

Обязательно взгляну, Анатолий.
Да, я согласен с тем, что некоторые священники (правда, единицы) подходят к крещению серьезно. Но это, на мой скромный взгляд, ничего не значит в масштабе страны. Возьмите, к примеру, город Тверь и область, и обойдите на выбор 20 храмов. Во скольких из них вам предложат полгода походить на подготовительные курсы перед крещением? Думаю, не ошибусь, если скажу - ни в одном.
Давайте возьмем Москву и область. Те же 20 храмов на выбор. Во скольких из них полугодичная катехизация будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием крещения? Может, в пяти-семи, да и то сомневаюсь что-то.
Таким образом, усилия отдельных священников я ОЧЕНЬ уважаю, даже преклоняюсь перед ними. Но что они могут изменить в масштабе страны? Ничего. Посему, считаю правильным говорить: "в таком-то приходе условия иные", то есть обсуждать КОНКРЕТНЫЙ приход, а не переносить действия отдельного местного священника на всю Россию.
И еще: для меня, честно говоря, загадка, отчего в Патриархии не придают этой проблеме должного внимания, а все силы бросают на "наезды" на Ватикан или проведение каких-то непонятных Соборов в храме Христа Спасителя, сотрясающих воздух ничего не значащими вердиктами: "Мы решительно требуем ..." - когда прекрасно понятно, что всем начхать на то, что РПЦ что-то "решительно требует..."
А вот о действительно насущных проблемах разговор никто не ведет.

Всё вышесказанное - мое ЛИЧНОЕ мнение.

Anatole 15.07.2010 13:03

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Во скольких из них полугодичная катехизация будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием крещения?
Это тоже несовсем правильно. Захотел человек креститься, пришел. Вы ему говорите, 20 недель ходи на курсы, учись. А он возьмет и помрет через месяц, некрещеным. И вы будете в ответе за это.

Так что не все так однозначно. Нужен гибкий подход.

Цитата:

а все силы бросают на "наезды" на Ватикан или проведение каких-то непонятных Соборов в храме Христа Спасителя, сотрясающих воздух ничего не значащими вердиктами: "Мы решительно требуем ..." - когда прекрасно понятно, что всем начхать на то, что РПЦ что-то "решительно требует..."
здесь вы заблуждаетесь, если уж на что там "начхать", как вы пишите, так это на Ватикан (прости, Господи) :)

оля5566 15.07.2010 13:17

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82415)
Это не совсем корректно. Сегодня на правмире опубликованы статьи по катехизации, в том числе своим опытом делится о.Геннадий Фаст. Посмотрите.

Спасибо, Анатолий! Моя подруга по благославению проводит курс лекций для желающих креститься или венчаться. Занятия проводит каждое воскресенье после службы и треб примерно в 13 часов. Одно занятие длится 45 минут. Свято-Троицкая церковь в посёлке Емельяново города Красноярска. :girl_yes:

Алексей Вячеславович 15.07.2010 13:27

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82421)
Захотел человек креститься, пришел. Вы ему говорите, 20 недель ходи на курсы, учись. А он возьмет и помрет через месяц, некрещеным. И вы будете в ответе за это.

Анатолий, ну уж если начать высасывать ситуации из пальца, то давайте и я свою лепту вложу тогда:
приходит, к примеру, человек, к батюшке, и говорит: "Батюшка, крестите меня, пожалуйста, прямо сейчас!" А тот ему: "Да ты что, родной! Сейчас понедельник 8 вечера. Вот ты приходи в воскресенье с утра, тогда я тебя и покрещу". А человека в среду машина сбила, к примеру. Ну и что. Все равно ж (скорее всего) ни один батюшка крестить во внеурочное время не побежит.
Раз у меня умер близкий человек, было очень плохо, я приплёлся в храм и просил исповеди. На что батюшка ответил мне: "Вот когда будет Литургия, тогда и приходите исповедоваться". И ему, думаю, до фонаря было, что мне реально плохо, и что мне ОЧЕНЬ НАДО (по моему виду было понятно).

А вы, Анатолий, говорите, "в ответе"...

Anatole 15.07.2010 13:29

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

И ему, думаю, до фонаря было, что мне реально плохо, и что мне ОЧЕНЬ НАДО (по моему виду было понятно).
Он священник, а не психотерапевт и не психиатр.

Владислав М 15.07.2010 14:38

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82415)
Это не совсем корректно. Сегодня на правмире опубликованы статьи по катехизации, в том числе своим опытом делится о.Геннадий Фаст. Посмотрите.

Так, Анатолий, надо тогда в послесловии к статье и писать сразу, чем это кончилось для о.Геннадия....

Алексей Вячеславович 15.07.2010 14:57

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82432)
Он священник, а не психотерапевт и не психиатр.

Я к ему не "за жисть поговорить" шёл, поэтому ваши слова насчет психотерапевта абсолютно не к месту. Я очень многое в то время понял, был настроен к решительному повороту жизни, а мне в ответ: "для тебя исключений нет. Будет Литургия - вот и приходи". Часто, очень часто у нас не Церковь для человека, а человек для Церкви.

Anatole 15.07.2010 15:02

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

надо тогда в послесловии к статье и писать сразу, чем это кончилось для о.Геннадия....
Еще ничего не кончилось, процесс идет. На сайте приведены разные точки зрения, в т.ч. точка зрения Владыки Антония и т.з. отца Геннадия, потому что Правмир - дискуссионная площадка, а не ретранслятор какого-то одного мнения.

Владислав М 15.07.2010 15:51

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82459)
Еще ничего не кончилось, процесс идет. На сайте приведены разные точки зрения, в т.ч. точка зрения Владыки Антония и т.з. отца Геннадия, потому что Правмир - дискуссионная площадка, а не ретранслятор какого-то одного мнения.

Ага, вот это пять баллов! Ласковость к епископу как главный критерий к занимаемой должности!

''Отец Геннадий оставлен на своем приходе. Я недавно ездил туда. Я говорил с народом. Под конец уже к моей машине подошли человек пять или шесть и стали мне говорить, что он такой хороший батюшка. Я знаю, что он такой ласковый, добрый, понимающий. Но если бы он был таковым со священноначалием, в отношениях со мной, внимал бы тому, что принято в св. Церкви, он бы, конечно, и по сей день занимал свои должности''

Алексей Вячеславович 15.07.2010 16:11

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 82469)
...если бы он был таковым со священноначалием, внимал бы тому, что принято в Церкви, он бы, конечно, и по сей день занимал свои должности

"Внимал бы тому, что принято в Церкви" - это значит "крестил бы кого попало"?
Почему-то в статьях на сайте вопрос, ПОЧЕМУ, или ЗА ЧТО этого батюшку лишили всех должностей, обходят молчанием. Вот и приходится строить домыслы, вы уж не обессудьте, уважаемые админы. Может быть, кто-нибудь сообщит позицию Церкви: за что к нему были претензии?

Владислав М 15.07.2010 16:18

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 82475)
Почему-то в статьях на сайте вопрос, ПОЧЕМУ, или ЗА ЧТО этого батюшку лишили всех должностей, обходят молчанием. Вот и приходится строить домыслы, вы уж не обессудьте, уважаемые админы. Может быть, кто-нибудь сообщит позицию Церкви: за что к нему были претензии?

Алексей, но вы же понимаете, что официальные и реальные претензии могут не совпадать...

Максим 15.07.2010 19:21

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82421)
Это тоже несовсем правильно. Захотел человек креститься, пришел. Вы ему говорите, 20 недель ходи на курсы, учись. А он возьмет и помрет через месяц, некрещеным. И вы будете в ответе за это.

А вот мне что подумалось. Вот человек - идет навстречу Богу, готовится принять крещение, но умирает на этом пути. Мне вот, например, кажется, что Бог такого человека не оставит. Ведь разбойник, который справа на кресте был, в общем-то никакого крещения не принимал, а в раю оказался раньше всех...

И с другой стороны у меня много знакомых, которые шли на крещение "чисто по приколу" - ну все острые ощущения уже в жизни перепробовали, а это еще нет. Ну и их крестили естественно. А потом они выходили и всем рассказывали, что им "аттракцион" не понравился и все это полная "лажа".

Я вот думаю, что меньше бы греха было, если бы им отказали в крещении.

Марина 15.07.2010 19:39

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Максим (Сообщение 82545)
И с другой стороны у меня много знакомых, которые шли на крещение "чисто по приколу" - ну все острые ощущения уже в жизни перепробовали, а это еще нет. Ну и их крестили естественно. А потом они выходили и всем рассказывали, что им "аттракцион" не понравился и все это полная "лажа".

Я вот думаю, что меньше бы греха было, если бы им отказали в крещении.

но ведь есть и другие случаи, и множество: люди крестились в сознательном возрасте без предваряющей катехизации, просто веря в Бога и еще не зная, что верить и веровать - это разные вещи. А веровать учились уже потом, то есть катехизация происходила уже после крещения, и это был радостный период в жизни людей, когда вера открывалась им все новыми и новыми гранями и глубиной. Благодать, которая дается новоначальным, освещала первые шаги людей в Богопознании, окрыляла их, учила каким-то первым маленьким личным подвигам. И не было никаких ограничивающих сроков и обязательных бесед... Ведь такое тоже было и, возможно, и сейчас есть!

Мне кажется, тут в первую очередь важно искусство и мудрость пастыря. В каждом конкретном случае иерей, по-моему, должен иметь возможность решать сам, как поступать с человеком, желающим принять крещение. Это как с исповедью: мы же не удивляемся, почему духовник разным людям дает разные советы и наставления, кого-то допускает к Причастию и без установленной подготовки, а кому-то рекомендует тщательно и неукоснительно выполнить все положенное правило.

По-моему, катехизация совершенно необходима, но она не так уж обязательно должна предшествовать крещению, а может осуществляться и продолжаться уже в процессе воцерковления окрещенного человека.

Максим 15.07.2010 19:59

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 82549)
По-моему, катехизация совершенно необходима, но она не так уж обязательно должна предшествовать крещению, а может осуществляться и продолжаться уже в процессе воцерковления окрещенного человека.

все это понятно, вот только не понятно, зачем крестить как можно скорей, не проверив серьезность намерений. Первые же христиане не боялись иметь оглашенных.

Андрей Кузнецов 15.07.2010 21:40

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Выходит, что никакой проблемы и нет. Владыка назначил о. Геннадия главой центра по катехизации, оглашению и духовному просвещению. О. Геннадий не справился (по мнению владыки) и был освобождён от этого послушания. Только и всего. Никакого запрещения в служении не было, несмотря на непослушание о. Геннадия. Батюшка продолжает служить на своём приходе.

И владыка, и о. Геннадий считают, что оглашение перед Крещением нужно. Ну единственно, что о. Геннадий видит это оглашение по-своему. Отвечать-то за деятельность епархиального центра по катехизации владыке.
Из-за чего шум на весь рунет, непонятно.

Андрей Кузнецов 15.07.2010 21:45

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 82469)
Ага, вот это пять баллов! Ласковость к епископу как главный критерий к занимаемой должности!

''Отец Геннадий оставлен на своем приходе. Я недавно ездил туда. Я говорил с народом. Под конец уже к моей машине подошли человек пять или шесть и стали мне говорить, что он такой хороший батюшка. Я знаю, что он такой ласковый, добрый, понимающий. Но если бы он был таковым со священноначалием, в отношениях со мной, внимал бы тому, что принято в св. Церкви, он бы, конечно, и по сей день занимал свои должности''

Придирки к словам какие-то. Смысл же понятен. Владыка считает, что о. Геннадий поступает так, как в Церкви непринято.

Алексей Вячеславович 15.07.2010 22:37

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Максим (Сообщение 82545)
А вот мне что подумалось. Вот человек - идет навстречу Богу, готовится принять крещение, но умирает на этом пути. Мне вот, например, кажется, что Бог такого человека не оставит. Ведь разбойник, который справа на кресте был, в общем-то никакого крещения не принимал, а в раю оказался раньше всех...

Когда говорили "А вдруг он помрет и не дойдет до крещения", то, на мой взгляд, здесь говорила больше не Любовь, что, как известно, "движет солнце и светила" (Данте), а больше наше православное обрядоверие. То есть, если человек всеми силами шел к Богу, стремился к нему, готовился ко крещению, ходил на катехизаторские курсы полгода, но так случилось, что за день до крещения он погибает - и вот, Бог (очевидно, дело бы происходило так?) скажет такому человеку: "Ты чего в рай идешь? А где корочка с печатью храма о том, что ты прошел обряд крещения? Нету? Ну вот и рая тебе нету! Без договора крещения в рай нельзя, дружок. Ну, ступай, ступай, не задерживай очередь!"
А мы еще католиков в юридизме упрекаем. Сами же повязли в обрядоверии.


Цитата:

Сообщение от Максим (Сообщение 82545)
И с другой стороны у меня много знакомых, которые шли на крещение "чисто по приколу"... Я вот думаю, что меньше бы греха было, если бы им отказали в крещении.

Абсолютно согласен с вами, Максим. Принцип "чем больше народу мы покрестим, тем лучше" тут не работает. Этим "чиста канкретным пацанам" обряд крещения впрок не пойдет. Они меняться не будут. И тот обряд, что они прошли, был спектаклем для них. Пользы от этого разве что храму, который денежку поимел с них. И всё. Больше пользы никому. И смысла тоже, на мой взгляд...

Анна 15.07.2010 22:39

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 82450)
Так, Анатолий, надо тогда в послесловии к статье и писать сразу, чем это кончилось для о.Геннадия....

Владислав, если вы внимательны, то заметили, что статья с этого на-чи-на-ет-ся!

Анна 15.07.2010 22:40

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 82475)
"Внимал бы тому, что принято в Церкви" - это значит "крестил бы кого попало"?
Почему-то в статьях на сайте вопрос, ПОЧЕМУ, или ЗА ЧТО этого батюшку лишили всех должностей, обходят молчанием.

Алексей, а вы видели, что в статье написано об том? :) или вы только анонсы читаете? )

Владимир Валентинович 15.07.2010 23:34

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Разногласия у священноначалия были всегда, но я хочу на эту проблему посмотреть вот с какого ракурса.
На войне враг всегда старается поразить командиров, что бы посеять хаос. Так и здесь, лукавый прежде метит в священство, а мы и рады раздувать, разве так можно?
Оглашение несомненно нужно, так пусть архиереи выяснят как оно должно проходить, нам же следует подождать.
А если мочи нет, то можно выразить свои взгляды на это, но не пастырей обсуждать.

Марина 15.07.2010 23:38

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Максим (Сообщение 82554)
все это понятно, вот только не понятно, зачем крестить как можно скорей, не проверив серьезность намерений. Первые же христиане не боялись иметь оглашенных.

а как можно проверить серьезность намерений? и сколько такая проверка должна длиться - неделю? месяц? и что критерий серьезности намерений?

да всю жизнь серьезность намерений будет проверяться потом. Хорошо, если какой-то минимум знаний основ веры у человека есть к моменту крещения. Иерей в беседе с человеком, выразившим желание креститься, всегда может оценить уровень его подготовленности и решить, как должна дальше проходить катехизация этого человека. Разные же люди приходят. Аргумент "давайте крестить быстрее, а то вдруг что случится с желающим принять крещение", по-моему, не слишком убедительный (хотя бывает всякое, но ведь Бог и "намерения целует"). Но если человек, по мнению иерея, готов, то, может быть, вопросы с катехизацией возможно решать как-то более гибко.

Anatole 16.07.2010 00:00

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

а мы и рады раздувать, разве так можно?
Мы не раздуваем, не придумывайте, пожалуйста, но если известного пастыря снимают с кафедрального собора, с должности благочинного, то резонно у него и у епископа спросить: за что?

Максим 16.07.2010 00:32

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 82625)
а как можно проверить серьезность намерений? и сколько такая проверка должна длиться - неделю? месяц? и что критерий серьезности намерений?

Вообще-то о.Геннадий в своем интервью про "Пустые мешки" рассказал, каким образом и сколько времени они проверяют серьезность намерений. Я лучше него не скажу, поскольку не очень в этом понимаю. О.Геннадий настаивает только лишь на 1 неделе оглашения, а остальное по желанию. Мне кажется это приемлемо практически всегда, кроме довольно редких случаев, которые естественно могут быть решены в индивидуальном порядке.

Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 82625)
Но если человек, по мнению иерея, готов, то, может быть, вопросы с катехизацией возможно решать как-то более гибко.

В статье про "Пустые мешки" про гибкость подходов тоже много написано.


Текущее время: 15:11. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир