Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Православная лента новостей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Трудные вопросы катехизации (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=7943)

Виктор Судариков 16.07.2010 00:56

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Разве проповедь — это не оглашение?

Архиерей, увы, не понимает, что проповедь произносимая в храме и даже одна проповедь, произнесенная перед желающими креститься - это НЕ оглашение. Для оглашения должна быть обратная связь, надо понять, что человек не просто услышал несколько благочествиых наставлений и даже не просто выучил "от сих до сих", но готов вести христианскую жизнь, пусть ошибаясь и падая, но готов стараться, чтобы обрести Христа.

Я знаю, что он такой ласковый, добрый, понимающий. Но если бы он был таковым со священноначалием, в отношениях со мной, внимал бы тому, что принято в св. Церкви, он бы, конечно, и по сей день занимал свои должности.

Отлично сказано! Личная преданность и соблюдение "как принято" - вот критерий занятий должностей в Церкви!
А то, что в результате этого "как принято" мы имеем 70% крещеных, не ходящих в храм - это не важно.

Максим 16.07.2010 00:57

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82576)
Смысл же понятен. Владыка считает, что о. Геннадий поступает так, как в Церкви непринято.

Совершенно согласен. И по одному только по этому владыка абсолютно прав в своем решении. Даже если по сути возможно он не очень прав.

Андрей Кузнецов 16.07.2010 01:12

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82626)
Мы не раздуваем, не придумывайте, пожалуйста, но если известного пастыря снимают с кафедрального собора, с должности благочинного, то резонно у него и у епископа спросить: за что?

Может, я чего не понимаю, но, мне казалось, что владыкам видней, на каких послушаниях те или иные священники больше пользы Церкви принести могут. Он же знает их душевные качества, достоинства и недостатки

Виктор Судариков 16.07.2010 01:18

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82644)
Может, я чего не понимаю, но, мне казалось, что владыкам видней, на каких послушаниях те или иные священники больше пользы Церкви принести могут. Он же знает их душевные качества, достоинства и недостатки

В православном христианстве нет догмата о безгрешности архиереев, даже ex cathedra.

Андрей Кузнецов 16.07.2010 01:31

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 82639)
Разве проповедь — это не оглашение?

Архиерей, увы, не понимает, что проповедь произносимая в храме и даже одна проповедь, произнесенная перед желающими креститься - это НЕ оглашение. Для оглашения должна быть обратная связь, надо понять, что человек не просто услышал несколько благочествиых наставлений и даже не просто выучил "от сих до сих", но готов вести христианскую жизнь, пусть ошибаясь и падая, но готов стараться, чтобы обрести Христа.

Виктор, Владыка не говорит, что не должно быть обратной связи. Наоборот, он говорит, что иногда "можно и нужно отложить Крещение".

И владыка и о. Геннадий говорили о случаях, когда особое оглашение не нужно.

Цитата:

А то, что в результате этого "как принято" мы имеем 70% крещеных, не ходящих в храм - это не важно.
Мне кажется под словами "как принято" Вы понимате не то, что вкладывал в них сам владыка, и про личную преданность я тоже там не увидел.

А вот как крестили Апостолы:
Цитата:

34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя [сказать]: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
На каком основании св. Филипп должен был отказать в Крещении этому евнуху? На том, что он не прошёл двухнедельного оглашения?

Максим 16.07.2010 01:35

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 82650)
В православном христианстве нет догмата о безгрешности архиереев, даже ex cathedra.

А мы не обсуждаем грешность или безгрешность архиереев. Просто он начальник и должен следить, чтобы правила, которые сложились у нас, не нарушались, даже если в них есть какие-либо изъяны. Иначе будет бардак. А вот вопрос о возможном пересмотре этих правил, видимо действительно должен быть поднят на самом высшем уровне.

Виктор Судариков 16.07.2010 01:36

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82656)
Виктор, Владыка не говорит, что недолжно быть обратной связи. Наоборот, он говорит, что иногда "можно и нужно отложить Крещение".

На каом основании св. Филипп должен был отказать в Крещении этому евнуху? На том, что он не прошёл двухнедельного оглашения?

Тут надо четко понимать, что крещение, подобное крещению евнуха, было исключением, а не правилом. Однако, даже здесь, евнух явно знал Ветхий Завет.

Так что важно - что является правилом, а что - исключением.

Судя по словам архиерея, о.Геннадий был снят за то, что решил оглашение (хотя бы небольшое) сделать правилом.
Сейчас же у нас оглашение - исключение, а желающему креститься сразу скажут к какому часу приходить, что принести - крестик, тапочки, полотенце, новую рубашку... Именно такая практика привела к нынешнему состоянию - когда формально крещеных большинство.

Андрей Кузнецов 16.07.2010 01:38

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 82650)
В православном христианстве нет догмата о безгрешности архиереев, даже ex cathedra.

Верно, нет.
Только Вы это к чему? К тому, что все действия архиереев должны обсуждаться на собраниях мирян? Если б было какое-то явное нарушение, тогда я бы понял. А если просто перевод священника с одного послушания на другое, или освобождение от какого-то послушания, то на каком основании мы должны думать, что лучше архиерея знаем как ему в таких случаях поступать?

Виктор Судариков 16.07.2010 01:41

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82660)
Верно, нет.
Только Вы это к чему? К тому, что все действия архиереев должны обсуждаться на собраниях мирян. Если б было какое-то явное нарушение, тогда я бы понял. А если просто перевод священника с одного послушания на другое, или освобождение от какого-то послушания, то на каком основании мы должны думать, что лучше архиерея знаем как ему в таких случаях поступать?

Нет, к тому что нельзя сказать - "если архиерей принял решение - оно a priori безошибочно".
Прещение за каноническую провинность - это естественно и понятно.
Но тут прещение ровно за то, за что, думаю, надо награждать. "Автоматическое" крещение, поставленное на поток - одна из тяжелых наследных болезней, приводящая... понятно к чему.

Anatole 16.07.2010 01:47

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

мы должны думать, что лучше архиерея знаем как ему в таких случаях поступать?
по-моему об этом речь не идет, Андрей. Но причины таких решений все-таки надо прояснять. Представьте, например, что это бы случилось с вашим духовником?!

Андрей Кузнецов 16.07.2010 01:56

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 82659)
Тут надо четко понимать, что крещение, подобное крещению евнуха, было исключением, а не правилом.

После первой проповеди апостола Петра в Пятидесятницу:
Цитата:

Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
Это уж исключением трудно назвать.
Но я согласен, что бывают случаи и немало, когда одной двух бесед явно недостаточно, но бывают и случаи, когда этих бесед и не нужно, они лишние, особенно сейчас в России, когда уже нет моды на Крещения и многие крестятся сознательно, предварительно прочитав и Ветхий и Новый Завет, и проведя полгода на кураевском форуме, к примеру.

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 82659)
Судя по словам архиерея, о.Геннадий был снят за то, что решил оглашение (хотя бы небольшое) сделать правилом.

Я думаю, если сказать точнее, о.Геннадий освобождён от тех послушаний потому, что отказывал в Крещении нуждающимся. То есть, за конкретные действия. А уж какими благими намерениями они диктовались, это в данном случае не важно. Из-за введения каких-то правил в Церкви никто, ни один человек, не должен лишиться Спасения.

Виктор Судариков 16.07.2010 02:02

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82667)
После первой проповеди апостола Петра в Пятидесятницу:

Это уж исключением трудно назвать.
Но я согласен, что бывают случаи и немало, когда одной двух бесед явно мало, но бывают и случаи, когда этих бесед и не нужно, они лишние, особенно сейчас в России, когда уже нет моды на Крещения и многие крестятся сознательно, предварительно прочитав и Ветхий и Новый Завет, и проведя полгода на кураевском форуме, к примеру.


Я думаю, если сказать точнее, о.Геннадий освобождён от тех послушаний потому, что отказывал в Крещении нуждающимся. То есть, за конкретные действия. А уж какими благими намерениями они диктовались, это в данном случае не важно. Из-за введения каких-то правил в Церкви никто, ни один человек, не должен лишиться Спасения.

Люди лишаются Спасения от поспешного, неосмысленного крещения - нам это надо осознать. Я не говорю, что надо обязательно оглашать по полгода или году - хотя скажем влад.Антоний так и делал.

Отказывал в крещении любому попросившему - да, именно за это.

По поводу лишних двух бесед перед крещением - no comments. Т.е. просто нет слов.:dash2:
Об оглашении, правилах и исключениях. Посмотрите историю Церкви первых веков - об институте оглашения. И историю Литургии - Вы все поймете.

Андрей Кузнецов 16.07.2010 02:13

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82662)
по-моему об этом речь не идет, Андрей. Но причины таких решений все-таки надо прояснять. Представьте, например, что это бы случилось с вашим духовником?!

Да ведь не скрывал владыка, статью даже в газете написал.
Конечно, неприятно, мягко говоря, когда такое происходит. Но ведь должно быть какое-то послушание. Владыка же отвечает за всех. С него на Страшном Суде спрашивать будут. Лучше бы, конечно, всё мирно решилось, о. Геннадий попросил бы прощение, всё бы вернулось, а к хождениям на эти лекции подход бы просто сделали индивидуальный, как и говорил владыка, и о. Геннадий тоже упоминал, кстати, о особых случаях. Решаемый вопрос, по-моему.

Анна 16.07.2010 02:15

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82644)
Может, я чего не понимаю, но, мне казалось, что владыкам видней, на каких послушаниях те или иные священники больше пользы Церкви принести могут. Он же знает их душевные качества, достоинства и недостатки


Андрей, почитайте вот этот текст: http://www.pravmir.ru/pervye-resheni...at-a-ne-karat/

Андрей Кузнецов 16.07.2010 02:33

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Анна (Сообщение 82673)
Андрей, почитайте вот этот текст: http://www.pravmir.ru/pervye-resheni...at-a-ne-karat/

Спасибо, Анна. Я просмотрел, там дела всякие с Церковного суда. Не совсем понял, засыпаю уже. Завтра повнимательней почитаю.

Виктор Судариков 16.07.2010 02:44

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82671)
о. Геннадий попросил бы прощение.

Вы можете сформулировать - за что?
"Простите, не буду больше учить некрещеных православной вере?"

Тут ведь не случай канонического нарушения...

Владимир Валентинович 16.07.2010 08:48

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82626)
Мы не раздуваем, не придумывайте, пожалуйста, но если известного пастыря снимают с кафедрального собора, с должности благочинного, то резонно у него и у епископа спросить: за что?

Что-то похожее на демократию.
Я думаю, что Господь способен сам управить дело, и в свое время пошлет вразумление нашим пастырям.

Владимир Валентинович 16.07.2010 08:51

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Для нас же более приемлема была бы молитва за них, со смирением.

оля5566 16.07.2010 09:14

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Валентинович (Сообщение 82699)
Для нас же более приемлема была бы молитва за них, со смирением.

Вот-вот! Как вы правы! Мы должны больше молиться. :girl_yes:

Anatole 16.07.2010 09:19

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Мы должны больше молиться.
Вы же собираетесь участвовать в красноярской версии правмира, соответственно, новости нужны с мест и вовремя (как раз такой случай).
А то если журналисты уйдут в молитву, что читать будем на сайте и обсуждать на форуме?

оля5566 16.07.2010 09:22

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Обсуждать будем: "Хватит ли моей веры, чтобы попасть в рай?"

Владислав М 16.07.2010 10:03

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Анна (Сообщение 82604)
Владислав, если вы внимательны, то заметили, что статья с этого на-чи-на-ет-ся!

К сожалению, т.к. появилось несколько статей на одну тематику, я уже запутался, где про что написано:).

Анна 16.07.2010 10:22

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82679)
Спасибо, Анна. Я просмотрел, там дела всякие с Церковного суда. Не совсем понял, засыпаю уже. Завтра повнимательней почитаю.

Посмотрите. Там хорошо показано, что иногда и епископ не вполне прав, а иногда священник ошибается.

Владимир Валентинович 16.07.2010 11:03

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82702)
Вы же собираетесь участвовать в красноярской версии правмира, соответственно, новости нужны с мест и вовремя (как раз такой случай).
А то если журналисты уйдут в молитву, что читать будем на сайте и обсуждать на форуме?

Возможно, что Вы и правы. Меня смущает другое - сейчас СМИ получили, в результате тех. прогресса большое влияние на умы людей. Данный форум в какой-то степени тоже является СМИ т.к. предоставляет информацию большой массе людей, и давать информацию, на мой взгляд, необходимо очень осторожно и ответственно, предвидя те последствия, которые эта информация может оказать на умы людей, особенно не окрепших в вере. Я иногда замечаю, как разгораются не обоснованные страсти вокруг подобных вопросов.
Как бы не навредить, не дать людям подумать, что в наших епархиях занимаются склоками.
Именно это и ставят своей целью многие СМИ, давая людям "жареные факты". Человек, который от этого устал, и захочет приобщится к православию, с помощью таких форумов, увидит здесь нечто подобное.
Не нанесем ли мы этим вред, вот, чего я опасаюсь.
А молится за наших священников должны и я и Вы, и призывать к этому других, тогда может быть быстрее дело пойдет.

Anatole 16.07.2010 11:20

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

и давать информацию, на мой взгляд, необходимо очень осторожно и ответственно, предвидя те последствия, которые эта информация может оказать на умы людей, особенно не окрепших в вере. Я иногда замечаю, как разгораются не обоснованные страсти вокруг подобных вопросов.
Как бы не навредить, не дать людям подумать, что в наших епархиях занимаются склоками.
Именно это и ставят своей целью многие СМИ, давая людям "жареные факты". Человек, который от этого устал, и захочет приобщится к православию, с помощью таких форумов, увидит здесь нечто подобное.
Все не так. Сейчас объясню почему. Правмир - ресурс, который работает на Церковь. Редакция получила информацию из первых рук - и от Владыки и от о.Геннадия. Это корректная информация. Вот если ее не публиковать, то тогда да - пойдут домыслы и некорректные трактовки от третьих лиц и враждебных сайтов. Замолчать и скрыть факт не удастся по любому, только в одном случае (Правмир) читатель получит гарантированно честную и корректную информацию из первоисточника, в другом - ложь.

За примерами ходить далеко не надо - многие сми написали недавно что о.Всеволод Чаплин предложил ввести "уголовную ответственность за ересь". Это утка, которая разошлась и которую мне вчера на форуме пришлось опровергать.

Страусиная политика с целью замолчать и скрыть возникающие проблемы до добра не доведет, время изменилось.


Текущее время: 14:27. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир