Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Православная лента новостей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Трудные вопросы катехизации (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=7943)

pravmir.ru 15.07.2010 09:56

Трудные вопросы катехизации
 
Необходимость катехизации перед крещением, регулярных бесед, более частого причащения и осмысленного посещения богослужения - это одни из самых важных сегодня вопросов: они обсуждаются на многих церковных конференциях, круглых столах и комиссии Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви. и единого подхода и пути решения сложившихся проблем не существует.

Постоянная ссылка на статью.

Anatole 15.07.2010 12:37

Re: Сколько православных в России?
 
[***М*** Это и несколько последующих сообщений перенесены сюда из темы "Сколько православных в России?". Андрей Кузнецов]

Цитата:

А не получасовой беседе (и это в лучшем случае), как у нас, православных.
Это не совсем корректно. Сегодня на правмире опубликованы статьи по катехизации, в том числе своим опытом делится о.Геннадий Фаст. Посмотрите.

Алексей Вячеславович 15.07.2010 12:54

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82415)
Сегодня на правмире опубликованы статьи по катехизации, в том числе своим опытом делится о.Геннадий Фаст. Посмотрите.

Обязательно взгляну, Анатолий.
Да, я согласен с тем, что некоторые священники (правда, единицы) подходят к крещению серьезно. Но это, на мой скромный взгляд, ничего не значит в масштабе страны. Возьмите, к примеру, город Тверь и область, и обойдите на выбор 20 храмов. Во скольких из них вам предложат полгода походить на подготовительные курсы перед крещением? Думаю, не ошибусь, если скажу - ни в одном.
Давайте возьмем Москву и область. Те же 20 храмов на выбор. Во скольких из них полугодичная катехизация будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием крещения? Может, в пяти-семи, да и то сомневаюсь что-то.
Таким образом, усилия отдельных священников я ОЧЕНЬ уважаю, даже преклоняюсь перед ними. Но что они могут изменить в масштабе страны? Ничего. Посему, считаю правильным говорить: "в таком-то приходе условия иные", то есть обсуждать КОНКРЕТНЫЙ приход, а не переносить действия отдельного местного священника на всю Россию.
И еще: для меня, честно говоря, загадка, отчего в Патриархии не придают этой проблеме должного внимания, а все силы бросают на "наезды" на Ватикан или проведение каких-то непонятных Соборов в храме Христа Спасителя, сотрясающих воздух ничего не значащими вердиктами: "Мы решительно требуем ..." - когда прекрасно понятно, что всем начхать на то, что РПЦ что-то "решительно требует..."
А вот о действительно насущных проблемах разговор никто не ведет.

Всё вышесказанное - мое ЛИЧНОЕ мнение.

Anatole 15.07.2010 13:03

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Во скольких из них полугодичная катехизация будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием крещения?
Это тоже несовсем правильно. Захотел человек креститься, пришел. Вы ему говорите, 20 недель ходи на курсы, учись. А он возьмет и помрет через месяц, некрещеным. И вы будете в ответе за это.

Так что не все так однозначно. Нужен гибкий подход.

Цитата:

а все силы бросают на "наезды" на Ватикан или проведение каких-то непонятных Соборов в храме Христа Спасителя, сотрясающих воздух ничего не значащими вердиктами: "Мы решительно требуем ..." - когда прекрасно понятно, что всем начхать на то, что РПЦ что-то "решительно требует..."
здесь вы заблуждаетесь, если уж на что там "начхать", как вы пишите, так это на Ватикан (прости, Господи) :)

оля5566 15.07.2010 13:17

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82415)
Это не совсем корректно. Сегодня на правмире опубликованы статьи по катехизации, в том числе своим опытом делится о.Геннадий Фаст. Посмотрите.

Спасибо, Анатолий! Моя подруга по благославению проводит курс лекций для желающих креститься или венчаться. Занятия проводит каждое воскресенье после службы и треб примерно в 13 часов. Одно занятие длится 45 минут. Свято-Троицкая церковь в посёлке Емельяново города Красноярска. :girl_yes:

Алексей Вячеславович 15.07.2010 13:27

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82421)
Захотел человек креститься, пришел. Вы ему говорите, 20 недель ходи на курсы, учись. А он возьмет и помрет через месяц, некрещеным. И вы будете в ответе за это.

Анатолий, ну уж если начать высасывать ситуации из пальца, то давайте и я свою лепту вложу тогда:
приходит, к примеру, человек, к батюшке, и говорит: "Батюшка, крестите меня, пожалуйста, прямо сейчас!" А тот ему: "Да ты что, родной! Сейчас понедельник 8 вечера. Вот ты приходи в воскресенье с утра, тогда я тебя и покрещу". А человека в среду машина сбила, к примеру. Ну и что. Все равно ж (скорее всего) ни один батюшка крестить во внеурочное время не побежит.
Раз у меня умер близкий человек, было очень плохо, я приплёлся в храм и просил исповеди. На что батюшка ответил мне: "Вот когда будет Литургия, тогда и приходите исповедоваться". И ему, думаю, до фонаря было, что мне реально плохо, и что мне ОЧЕНЬ НАДО (по моему виду было понятно).

А вы, Анатолий, говорите, "в ответе"...

Anatole 15.07.2010 13:29

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

И ему, думаю, до фонаря было, что мне реально плохо, и что мне ОЧЕНЬ НАДО (по моему виду было понятно).
Он священник, а не психотерапевт и не психиатр.

Владислав М 15.07.2010 14:38

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82415)
Это не совсем корректно. Сегодня на правмире опубликованы статьи по катехизации, в том числе своим опытом делится о.Геннадий Фаст. Посмотрите.

Так, Анатолий, надо тогда в послесловии к статье и писать сразу, чем это кончилось для о.Геннадия....

Алексей Вячеславович 15.07.2010 14:57

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82432)
Он священник, а не психотерапевт и не психиатр.

Я к ему не "за жисть поговорить" шёл, поэтому ваши слова насчет психотерапевта абсолютно не к месту. Я очень многое в то время понял, был настроен к решительному повороту жизни, а мне в ответ: "для тебя исключений нет. Будет Литургия - вот и приходи". Часто, очень часто у нас не Церковь для человека, а человек для Церкви.

Anatole 15.07.2010 15:02

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

надо тогда в послесловии к статье и писать сразу, чем это кончилось для о.Геннадия....
Еще ничего не кончилось, процесс идет. На сайте приведены разные точки зрения, в т.ч. точка зрения Владыки Антония и т.з. отца Геннадия, потому что Правмир - дискуссионная площадка, а не ретранслятор какого-то одного мнения.

Владислав М 15.07.2010 15:51

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82459)
Еще ничего не кончилось, процесс идет. На сайте приведены разные точки зрения, в т.ч. точка зрения Владыки Антония и т.з. отца Геннадия, потому что Правмир - дискуссионная площадка, а не ретранслятор какого-то одного мнения.

Ага, вот это пять баллов! Ласковость к епископу как главный критерий к занимаемой должности!

''Отец Геннадий оставлен на своем приходе. Я недавно ездил туда. Я говорил с народом. Под конец уже к моей машине подошли человек пять или шесть и стали мне говорить, что он такой хороший батюшка. Я знаю, что он такой ласковый, добрый, понимающий. Но если бы он был таковым со священноначалием, в отношениях со мной, внимал бы тому, что принято в св. Церкви, он бы, конечно, и по сей день занимал свои должности''

Алексей Вячеславович 15.07.2010 16:11

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 82469)
...если бы он был таковым со священноначалием, внимал бы тому, что принято в Церкви, он бы, конечно, и по сей день занимал свои должности

"Внимал бы тому, что принято в Церкви" - это значит "крестил бы кого попало"?
Почему-то в статьях на сайте вопрос, ПОЧЕМУ, или ЗА ЧТО этого батюшку лишили всех должностей, обходят молчанием. Вот и приходится строить домыслы, вы уж не обессудьте, уважаемые админы. Может быть, кто-нибудь сообщит позицию Церкви: за что к нему были претензии?

Владислав М 15.07.2010 16:18

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 82475)
Почему-то в статьях на сайте вопрос, ПОЧЕМУ, или ЗА ЧТО этого батюшку лишили всех должностей, обходят молчанием. Вот и приходится строить домыслы, вы уж не обессудьте, уважаемые админы. Может быть, кто-нибудь сообщит позицию Церкви: за что к нему были претензии?

Алексей, но вы же понимаете, что официальные и реальные претензии могут не совпадать...

Максим 15.07.2010 19:21

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82421)
Это тоже несовсем правильно. Захотел человек креститься, пришел. Вы ему говорите, 20 недель ходи на курсы, учись. А он возьмет и помрет через месяц, некрещеным. И вы будете в ответе за это.

А вот мне что подумалось. Вот человек - идет навстречу Богу, готовится принять крещение, но умирает на этом пути. Мне вот, например, кажется, что Бог такого человека не оставит. Ведь разбойник, который справа на кресте был, в общем-то никакого крещения не принимал, а в раю оказался раньше всех...

И с другой стороны у меня много знакомых, которые шли на крещение "чисто по приколу" - ну все острые ощущения уже в жизни перепробовали, а это еще нет. Ну и их крестили естественно. А потом они выходили и всем рассказывали, что им "аттракцион" не понравился и все это полная "лажа".

Я вот думаю, что меньше бы греха было, если бы им отказали в крещении.

Марина 15.07.2010 19:39

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Максим (Сообщение 82545)
И с другой стороны у меня много знакомых, которые шли на крещение "чисто по приколу" - ну все острые ощущения уже в жизни перепробовали, а это еще нет. Ну и их крестили естественно. А потом они выходили и всем рассказывали, что им "аттракцион" не понравился и все это полная "лажа".

Я вот думаю, что меньше бы греха было, если бы им отказали в крещении.

но ведь есть и другие случаи, и множество: люди крестились в сознательном возрасте без предваряющей катехизации, просто веря в Бога и еще не зная, что верить и веровать - это разные вещи. А веровать учились уже потом, то есть катехизация происходила уже после крещения, и это был радостный период в жизни людей, когда вера открывалась им все новыми и новыми гранями и глубиной. Благодать, которая дается новоначальным, освещала первые шаги людей в Богопознании, окрыляла их, учила каким-то первым маленьким личным подвигам. И не было никаких ограничивающих сроков и обязательных бесед... Ведь такое тоже было и, возможно, и сейчас есть!

Мне кажется, тут в первую очередь важно искусство и мудрость пастыря. В каждом конкретном случае иерей, по-моему, должен иметь возможность решать сам, как поступать с человеком, желающим принять крещение. Это как с исповедью: мы же не удивляемся, почему духовник разным людям дает разные советы и наставления, кого-то допускает к Причастию и без установленной подготовки, а кому-то рекомендует тщательно и неукоснительно выполнить все положенное правило.

По-моему, катехизация совершенно необходима, но она не так уж обязательно должна предшествовать крещению, а может осуществляться и продолжаться уже в процессе воцерковления окрещенного человека.

Максим 15.07.2010 19:59

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 82549)
По-моему, катехизация совершенно необходима, но она не так уж обязательно должна предшествовать крещению, а может осуществляться и продолжаться уже в процессе воцерковления окрещенного человека.

все это понятно, вот только не понятно, зачем крестить как можно скорей, не проверив серьезность намерений. Первые же христиане не боялись иметь оглашенных.

Андрей Кузнецов 15.07.2010 21:40

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Выходит, что никакой проблемы и нет. Владыка назначил о. Геннадия главой центра по катехизации, оглашению и духовному просвещению. О. Геннадий не справился (по мнению владыки) и был освобождён от этого послушания. Только и всего. Никакого запрещения в служении не было, несмотря на непослушание о. Геннадия. Батюшка продолжает служить на своём приходе.

И владыка, и о. Геннадий считают, что оглашение перед Крещением нужно. Ну единственно, что о. Геннадий видит это оглашение по-своему. Отвечать-то за деятельность епархиального центра по катехизации владыке.
Из-за чего шум на весь рунет, непонятно.

Андрей Кузнецов 15.07.2010 21:45

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 82469)
Ага, вот это пять баллов! Ласковость к епископу как главный критерий к занимаемой должности!

''Отец Геннадий оставлен на своем приходе. Я недавно ездил туда. Я говорил с народом. Под конец уже к моей машине подошли человек пять или шесть и стали мне говорить, что он такой хороший батюшка. Я знаю, что он такой ласковый, добрый, понимающий. Но если бы он был таковым со священноначалием, в отношениях со мной, внимал бы тому, что принято в св. Церкви, он бы, конечно, и по сей день занимал свои должности''

Придирки к словам какие-то. Смысл же понятен. Владыка считает, что о. Геннадий поступает так, как в Церкви непринято.

Алексей Вячеславович 15.07.2010 22:37

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Максим (Сообщение 82545)
А вот мне что подумалось. Вот человек - идет навстречу Богу, готовится принять крещение, но умирает на этом пути. Мне вот, например, кажется, что Бог такого человека не оставит. Ведь разбойник, который справа на кресте был, в общем-то никакого крещения не принимал, а в раю оказался раньше всех...

Когда говорили "А вдруг он помрет и не дойдет до крещения", то, на мой взгляд, здесь говорила больше не Любовь, что, как известно, "движет солнце и светила" (Данте), а больше наше православное обрядоверие. То есть, если человек всеми силами шел к Богу, стремился к нему, готовился ко крещению, ходил на катехизаторские курсы полгода, но так случилось, что за день до крещения он погибает - и вот, Бог (очевидно, дело бы происходило так?) скажет такому человеку: "Ты чего в рай идешь? А где корочка с печатью храма о том, что ты прошел обряд крещения? Нету? Ну вот и рая тебе нету! Без договора крещения в рай нельзя, дружок. Ну, ступай, ступай, не задерживай очередь!"
А мы еще католиков в юридизме упрекаем. Сами же повязли в обрядоверии.


Цитата:

Сообщение от Максим (Сообщение 82545)
И с другой стороны у меня много знакомых, которые шли на крещение "чисто по приколу"... Я вот думаю, что меньше бы греха было, если бы им отказали в крещении.

Абсолютно согласен с вами, Максим. Принцип "чем больше народу мы покрестим, тем лучше" тут не работает. Этим "чиста канкретным пацанам" обряд крещения впрок не пойдет. Они меняться не будут. И тот обряд, что они прошли, был спектаклем для них. Пользы от этого разве что храму, который денежку поимел с них. И всё. Больше пользы никому. И смысла тоже, на мой взгляд...

Анна 15.07.2010 22:39

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 82450)
Так, Анатолий, надо тогда в послесловии к статье и писать сразу, чем это кончилось для о.Геннадия....

Владислав, если вы внимательны, то заметили, что статья с этого на-чи-на-ет-ся!

Анна 15.07.2010 22:40

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 82475)
"Внимал бы тому, что принято в Церкви" - это значит "крестил бы кого попало"?
Почему-то в статьях на сайте вопрос, ПОЧЕМУ, или ЗА ЧТО этого батюшку лишили всех должностей, обходят молчанием.

Алексей, а вы видели, что в статье написано об том? :) или вы только анонсы читаете? )

Владимир Валентинович 15.07.2010 23:34

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Разногласия у священноначалия были всегда, но я хочу на эту проблему посмотреть вот с какого ракурса.
На войне враг всегда старается поразить командиров, что бы посеять хаос. Так и здесь, лукавый прежде метит в священство, а мы и рады раздувать, разве так можно?
Оглашение несомненно нужно, так пусть архиереи выяснят как оно должно проходить, нам же следует подождать.
А если мочи нет, то можно выразить свои взгляды на это, но не пастырей обсуждать.

Марина 15.07.2010 23:38

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Максим (Сообщение 82554)
все это понятно, вот только не понятно, зачем крестить как можно скорей, не проверив серьезность намерений. Первые же христиане не боялись иметь оглашенных.

а как можно проверить серьезность намерений? и сколько такая проверка должна длиться - неделю? месяц? и что критерий серьезности намерений?

да всю жизнь серьезность намерений будет проверяться потом. Хорошо, если какой-то минимум знаний основ веры у человека есть к моменту крещения. Иерей в беседе с человеком, выразившим желание креститься, всегда может оценить уровень его подготовленности и решить, как должна дальше проходить катехизация этого человека. Разные же люди приходят. Аргумент "давайте крестить быстрее, а то вдруг что случится с желающим принять крещение", по-моему, не слишком убедительный (хотя бывает всякое, но ведь Бог и "намерения целует"). Но если человек, по мнению иерея, готов, то, может быть, вопросы с катехизацией возможно решать как-то более гибко.

Anatole 16.07.2010 00:00

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

а мы и рады раздувать, разве так можно?
Мы не раздуваем, не придумывайте, пожалуйста, но если известного пастыря снимают с кафедрального собора, с должности благочинного, то резонно у него и у епископа спросить: за что?

Максим 16.07.2010 00:32

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 82625)
а как можно проверить серьезность намерений? и сколько такая проверка должна длиться - неделю? месяц? и что критерий серьезности намерений?

Вообще-то о.Геннадий в своем интервью про "Пустые мешки" рассказал, каким образом и сколько времени они проверяют серьезность намерений. Я лучше него не скажу, поскольку не очень в этом понимаю. О.Геннадий настаивает только лишь на 1 неделе оглашения, а остальное по желанию. Мне кажется это приемлемо практически всегда, кроме довольно редких случаев, которые естественно могут быть решены в индивидуальном порядке.

Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 82625)
Но если человек, по мнению иерея, готов, то, может быть, вопросы с катехизацией возможно решать как-то более гибко.

В статье про "Пустые мешки" про гибкость подходов тоже много написано.

Виктор Судариков 16.07.2010 00:56

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Разве проповедь — это не оглашение?

Архиерей, увы, не понимает, что проповедь произносимая в храме и даже одна проповедь, произнесенная перед желающими креститься - это НЕ оглашение. Для оглашения должна быть обратная связь, надо понять, что человек не просто услышал несколько благочествиых наставлений и даже не просто выучил "от сих до сих", но готов вести христианскую жизнь, пусть ошибаясь и падая, но готов стараться, чтобы обрести Христа.

Я знаю, что он такой ласковый, добрый, понимающий. Но если бы он был таковым со священноначалием, в отношениях со мной, внимал бы тому, что принято в св. Церкви, он бы, конечно, и по сей день занимал свои должности.

Отлично сказано! Личная преданность и соблюдение "как принято" - вот критерий занятий должностей в Церкви!
А то, что в результате этого "как принято" мы имеем 70% крещеных, не ходящих в храм - это не важно.

Максим 16.07.2010 00:57

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82576)
Смысл же понятен. Владыка считает, что о. Геннадий поступает так, как в Церкви непринято.

Совершенно согласен. И по одному только по этому владыка абсолютно прав в своем решении. Даже если по сути возможно он не очень прав.

Андрей Кузнецов 16.07.2010 01:12

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82626)
Мы не раздуваем, не придумывайте, пожалуйста, но если известного пастыря снимают с кафедрального собора, с должности благочинного, то резонно у него и у епископа спросить: за что?

Может, я чего не понимаю, но, мне казалось, что владыкам видней, на каких послушаниях те или иные священники больше пользы Церкви принести могут. Он же знает их душевные качества, достоинства и недостатки

Виктор Судариков 16.07.2010 01:18

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82644)
Может, я чего не понимаю, но, мне казалось, что владыкам видней, на каких послушаниях те или иные священники больше пользы Церкви принести могут. Он же знает их душевные качества, достоинства и недостатки

В православном христианстве нет догмата о безгрешности архиереев, даже ex cathedra.

Андрей Кузнецов 16.07.2010 01:31

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 82639)
Разве проповедь — это не оглашение?

Архиерей, увы, не понимает, что проповедь произносимая в храме и даже одна проповедь, произнесенная перед желающими креститься - это НЕ оглашение. Для оглашения должна быть обратная связь, надо понять, что человек не просто услышал несколько благочествиых наставлений и даже не просто выучил "от сих до сих", но готов вести христианскую жизнь, пусть ошибаясь и падая, но готов стараться, чтобы обрести Христа.

Виктор, Владыка не говорит, что не должно быть обратной связи. Наоборот, он говорит, что иногда "можно и нужно отложить Крещение".

И владыка и о. Геннадий говорили о случаях, когда особое оглашение не нужно.

Цитата:

А то, что в результате этого "как принято" мы имеем 70% крещеных, не ходящих в храм - это не важно.
Мне кажется под словами "как принято" Вы понимате не то, что вкладывал в них сам владыка, и про личную преданность я тоже там не увидел.

А вот как крестили Апостолы:
Цитата:

34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя [сказать]: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
На каком основании св. Филипп должен был отказать в Крещении этому евнуху? На том, что он не прошёл двухнедельного оглашения?

Максим 16.07.2010 01:35

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 82650)
В православном христианстве нет догмата о безгрешности архиереев, даже ex cathedra.

А мы не обсуждаем грешность или безгрешность архиереев. Просто он начальник и должен следить, чтобы правила, которые сложились у нас, не нарушались, даже если в них есть какие-либо изъяны. Иначе будет бардак. А вот вопрос о возможном пересмотре этих правил, видимо действительно должен быть поднят на самом высшем уровне.

Виктор Судариков 16.07.2010 01:36

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82656)
Виктор, Владыка не говорит, что недолжно быть обратной связи. Наоборот, он говорит, что иногда "можно и нужно отложить Крещение".

На каом основании св. Филипп должен был отказать в Крещении этому евнуху? На том, что он не прошёл двухнедельного оглашения?

Тут надо четко понимать, что крещение, подобное крещению евнуха, было исключением, а не правилом. Однако, даже здесь, евнух явно знал Ветхий Завет.

Так что важно - что является правилом, а что - исключением.

Судя по словам архиерея, о.Геннадий был снят за то, что решил оглашение (хотя бы небольшое) сделать правилом.
Сейчас же у нас оглашение - исключение, а желающему креститься сразу скажут к какому часу приходить, что принести - крестик, тапочки, полотенце, новую рубашку... Именно такая практика привела к нынешнему состоянию - когда формально крещеных большинство.

Андрей Кузнецов 16.07.2010 01:38

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 82650)
В православном христианстве нет догмата о безгрешности архиереев, даже ex cathedra.

Верно, нет.
Только Вы это к чему? К тому, что все действия архиереев должны обсуждаться на собраниях мирян? Если б было какое-то явное нарушение, тогда я бы понял. А если просто перевод священника с одного послушания на другое, или освобождение от какого-то послушания, то на каком основании мы должны думать, что лучше архиерея знаем как ему в таких случаях поступать?

Виктор Судариков 16.07.2010 01:41

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82660)
Верно, нет.
Только Вы это к чему? К тому, что все действия архиереев должны обсуждаться на собраниях мирян. Если б было какое-то явное нарушение, тогда я бы понял. А если просто перевод священника с одного послушания на другое, или освобождение от какого-то послушания, то на каком основании мы должны думать, что лучше архиерея знаем как ему в таких случаях поступать?

Нет, к тому что нельзя сказать - "если архиерей принял решение - оно a priori безошибочно".
Прещение за каноническую провинность - это естественно и понятно.
Но тут прещение ровно за то, за что, думаю, надо награждать. "Автоматическое" крещение, поставленное на поток - одна из тяжелых наследных болезней, приводящая... понятно к чему.

Anatole 16.07.2010 01:47

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

мы должны думать, что лучше архиерея знаем как ему в таких случаях поступать?
по-моему об этом речь не идет, Андрей. Но причины таких решений все-таки надо прояснять. Представьте, например, что это бы случилось с вашим духовником?!

Андрей Кузнецов 16.07.2010 01:56

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 82659)
Тут надо четко понимать, что крещение, подобное крещению евнуха, было исключением, а не правилом.

После первой проповеди апостола Петра в Пятидесятницу:
Цитата:

Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
Это уж исключением трудно назвать.
Но я согласен, что бывают случаи и немало, когда одной двух бесед явно недостаточно, но бывают и случаи, когда этих бесед и не нужно, они лишние, особенно сейчас в России, когда уже нет моды на Крещения и многие крестятся сознательно, предварительно прочитав и Ветхий и Новый Завет, и проведя полгода на кураевском форуме, к примеру.

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 82659)
Судя по словам архиерея, о.Геннадий был снят за то, что решил оглашение (хотя бы небольшое) сделать правилом.

Я думаю, если сказать точнее, о.Геннадий освобождён от тех послушаний потому, что отказывал в Крещении нуждающимся. То есть, за конкретные действия. А уж какими благими намерениями они диктовались, это в данном случае не важно. Из-за введения каких-то правил в Церкви никто, ни один человек, не должен лишиться Спасения.

Виктор Судариков 16.07.2010 02:02

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82667)
После первой проповеди апостола Петра в Пятидесятницу:

Это уж исключением трудно назвать.
Но я согласен, что бывают случаи и немало, когда одной двух бесед явно мало, но бывают и случаи, когда этих бесед и не нужно, они лишние, особенно сейчас в России, когда уже нет моды на Крещения и многие крестятся сознательно, предварительно прочитав и Ветхий и Новый Завет, и проведя полгода на кураевском форуме, к примеру.


Я думаю, если сказать точнее, о.Геннадий освобождён от тех послушаний потому, что отказывал в Крещении нуждающимся. То есть, за конкретные действия. А уж какими благими намерениями они диктовались, это в данном случае не важно. Из-за введения каких-то правил в Церкви никто, ни один человек, не должен лишиться Спасения.

Люди лишаются Спасения от поспешного, неосмысленного крещения - нам это надо осознать. Я не говорю, что надо обязательно оглашать по полгода или году - хотя скажем влад.Антоний так и делал.

Отказывал в крещении любому попросившему - да, именно за это.

По поводу лишних двух бесед перед крещением - no comments. Т.е. просто нет слов.:dash2:
Об оглашении, правилах и исключениях. Посмотрите историю Церкви первых веков - об институте оглашения. И историю Литургии - Вы все поймете.

Андрей Кузнецов 16.07.2010 02:13

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82662)
по-моему об этом речь не идет, Андрей. Но причины таких решений все-таки надо прояснять. Представьте, например, что это бы случилось с вашим духовником?!

Да ведь не скрывал владыка, статью даже в газете написал.
Конечно, неприятно, мягко говоря, когда такое происходит. Но ведь должно быть какое-то послушание. Владыка же отвечает за всех. С него на Страшном Суде спрашивать будут. Лучше бы, конечно, всё мирно решилось, о. Геннадий попросил бы прощение, всё бы вернулось, а к хождениям на эти лекции подход бы просто сделали индивидуальный, как и говорил владыка, и о. Геннадий тоже упоминал, кстати, о особых случаях. Решаемый вопрос, по-моему.

Анна 16.07.2010 02:15

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82644)
Может, я чего не понимаю, но, мне казалось, что владыкам видней, на каких послушаниях те или иные священники больше пользы Церкви принести могут. Он же знает их душевные качества, достоинства и недостатки


Андрей, почитайте вот этот текст: http://www.pravmir.ru/pervye-resheni...at-a-ne-karat/

Андрей Кузнецов 16.07.2010 02:33

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Анна (Сообщение 82673)
Андрей, почитайте вот этот текст: http://www.pravmir.ru/pervye-resheni...at-a-ne-karat/

Спасибо, Анна. Я просмотрел, там дела всякие с Церковного суда. Не совсем понял, засыпаю уже. Завтра повнимательней почитаю.

Виктор Судариков 16.07.2010 02:44

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82671)
о. Геннадий попросил бы прощение.

Вы можете сформулировать - за что?
"Простите, не буду больше учить некрещеных православной вере?"

Тут ведь не случай канонического нарушения...

Владимир Валентинович 16.07.2010 08:48

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82626)
Мы не раздуваем, не придумывайте, пожалуйста, но если известного пастыря снимают с кафедрального собора, с должности благочинного, то резонно у него и у епископа спросить: за что?

Что-то похожее на демократию.
Я думаю, что Господь способен сам управить дело, и в свое время пошлет вразумление нашим пастырям.

Владимир Валентинович 16.07.2010 08:51

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Для нас же более приемлема была бы молитва за них, со смирением.

оля5566 16.07.2010 09:14

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Валентинович (Сообщение 82699)
Для нас же более приемлема была бы молитва за них, со смирением.

Вот-вот! Как вы правы! Мы должны больше молиться. :girl_yes:

Anatole 16.07.2010 09:19

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Мы должны больше молиться.
Вы же собираетесь участвовать в красноярской версии правмира, соответственно, новости нужны с мест и вовремя (как раз такой случай).
А то если журналисты уйдут в молитву, что читать будем на сайте и обсуждать на форуме?

оля5566 16.07.2010 09:22

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Обсуждать будем: "Хватит ли моей веры, чтобы попасть в рай?"

Владислав М 16.07.2010 10:03

Re: Сколько православных в России?
 
Цитата:

Сообщение от Анна (Сообщение 82604)
Владислав, если вы внимательны, то заметили, что статья с этого на-чи-на-ет-ся!

К сожалению, т.к. появилось несколько статей на одну тематику, я уже запутался, где про что написано:).

Анна 16.07.2010 10:22

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов (Сообщение 82679)
Спасибо, Анна. Я просмотрел, там дела всякие с Церковного суда. Не совсем понял, засыпаю уже. Завтра повнимательней почитаю.

Посмотрите. Там хорошо показано, что иногда и епископ не вполне прав, а иногда священник ошибается.

Владимир Валентинович 16.07.2010 11:03

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 82702)
Вы же собираетесь участвовать в красноярской версии правмира, соответственно, новости нужны с мест и вовремя (как раз такой случай).
А то если журналисты уйдут в молитву, что читать будем на сайте и обсуждать на форуме?

Возможно, что Вы и правы. Меня смущает другое - сейчас СМИ получили, в результате тех. прогресса большое влияние на умы людей. Данный форум в какой-то степени тоже является СМИ т.к. предоставляет информацию большой массе людей, и давать информацию, на мой взгляд, необходимо очень осторожно и ответственно, предвидя те последствия, которые эта информация может оказать на умы людей, особенно не окрепших в вере. Я иногда замечаю, как разгораются не обоснованные страсти вокруг подобных вопросов.
Как бы не навредить, не дать людям подумать, что в наших епархиях занимаются склоками.
Именно это и ставят своей целью многие СМИ, давая людям "жареные факты". Человек, который от этого устал, и захочет приобщится к православию, с помощью таких форумов, увидит здесь нечто подобное.
Не нанесем ли мы этим вред, вот, чего я опасаюсь.
А молится за наших священников должны и я и Вы, и призывать к этому других, тогда может быть быстрее дело пойдет.

Anatole 16.07.2010 11:20

Re: Трудные вопросы катехизации
 
Цитата:

и давать информацию, на мой взгляд, необходимо очень осторожно и ответственно, предвидя те последствия, которые эта информация может оказать на умы людей, особенно не окрепших в вере. Я иногда замечаю, как разгораются не обоснованные страсти вокруг подобных вопросов.
Как бы не навредить, не дать людям подумать, что в наших епархиях занимаются склоками.
Именно это и ставят своей целью многие СМИ, давая людям "жареные факты". Человек, который от этого устал, и захочет приобщится к православию, с помощью таких форумов, увидит здесь нечто подобное.
Все не так. Сейчас объясню почему. Правмир - ресурс, который работает на Церковь. Редакция получила информацию из первых рук - и от Владыки и от о.Геннадия. Это корректная информация. Вот если ее не публиковать, то тогда да - пойдут домыслы и некорректные трактовки от третьих лиц и враждебных сайтов. Замолчать и скрыть факт не удастся по любому, только в одном случае (Правмир) читатель получит гарантированно честную и корректную информацию из первоисточника, в другом - ложь.

За примерами ходить далеко не надо - многие сми написали недавно что о.Всеволод Чаплин предложил ввести "уголовную ответственность за ересь". Это утка, которая разошлась и которую мне вчера на форуме пришлось опровергать.

Страусиная политика с целью замолчать и скрыть возникающие проблемы до добра не доведет, время изменилось.


Текущее время: 15:32. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир