Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Светлана из Петербурга 07.08.2019 17:14

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1588677)
Дайте же запрашиваемую цитату-определение мёртвости (чистая формальность) для окончания затянувшихся поисков и укажите её научный источник. Что за страх-то такой антинаучный:)?Да как же так? Если Л.Маршева не считает его научно мёртвым, по её определению мёртвости и выводам следует считать его научно живым.

Не совсем так. Но это очень сложно объяснить. Достаточно не считать его мёртвым.

Светлана из Петербурга 07.08.2019 17:26

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1588746)
Нет, не одно и то же. Старославянский язык - праязык для всех славянских языков (южной, восточной и западной ветвей), он намного более древний, чем древнерусский, являющийся уже непосредственным предшественником собственно русского языка, то есть восточнославянским языком.

Ну что вы, Михаил! Праславянский - это общий язык для всех славян (гипотетический). А старославянский - это древнеболгарский, древнемакедонский можно сказать. Что древнее - скорее всего, существовали параллельно. А кто-то называет им исключительно письменный язык, то есть то, что мы имеем в текстах. Ну - другой как бы и нет смысла - кроме текстов, у нас ничего и нет, никто не записывал тогда на кассеты разговорную речь. Хотя понятно, что она была. На Руси этот язык трансформировался, подгонялся под более привычное русскому слуху - русские изводы старославянских текстов.

Александр Черных 07.08.2019 17:32

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1588841)
Не надо мне приписывать того, чего я не говорила.

А как же с этим быть? :scratch_one-s_head:
Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584442)
.ЗЫ У меня язык не поворачивается назвать ЦСЯ мёртвым языком. По мне так он живее всех живых.


Светлана из Петербурга 07.08.2019 17:38

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1588860)
А как же с этим быть? :scratch_one-s_head:

Так и быть.

Михаил КН 07.08.2019 18:32

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1588851)
Ну что вы, Михаил! Праславянский - это общий язык для всех славян (гипотетический). А старославянский - это древнеболгарский, древнемакедонский можно сказать. Что древнее - скорее всего, существовали параллельно. А кто-то называет им исключительно письменный язык, то есть то, что мы имеем в текстах. Ну - другой как бы и нет смысла - кроме текстов, у нас ничего и нет, никто не записывал тогда на кассеты разговорную речь. Хотя понятно, что она была. На Руси этот язык трансформировался, подгонялся под более привычное русскому слуху - русские изводы старославянских текстов.

Старославянский язык очевидно древнее древнерусского. Древнеболгарским немецкие компаративисты всегда называли церковнославянский, хотя это и неточное определение.
Можно с уверенностью сказать, что старославянский язык является базовым для всех трёх ветвей славянского, а не только для южнославянских народов. Терминологически существует разнобой в разных работх, но древнерусский и старославянский - не одно и то же.
Праславянский - ещё древнее, и он исключительно реконструирован, памятников на нём нет.

Михаил КН 07.08.2019 18:34

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1588843)
Не совсем так. Но это очень сложно объяснить. Достаточно не считать его мёртвым.

Полуживой, что ли?

Михаил_ 07.08.2019 19:03

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1588737)
Сообщение от Михаил_
Дайте же запрашиваемую цитату-определение мёртвости (чистая формальность) для окончания затянувшихся поисков и укажите её научный источник. Что за страх-то такой антинаучный?Да как же так? Если Л.Маршева не считает его научно мёртвым, по её определению мёртвости и выводам следует считать его научно живым.
Вы относите её фразу "с одной стороны, согласно научной классификации мы его должны признать мертвым" к определению мёртвости, принятому в научном мире, а я считаю его относящимся к её определению мёртвости. Есть и 2-я сторона, упомянутая в её определении мёртвости. Всё дело в упомятой "стороне".
Упоминание ею "Языка живой молитвы верующих" -- это как бы уже 3-я сторона, вне научной среды, а Вы считаете её 2-й.
_________
Не я, а она считает его таковой, именно так и объясняя свой подход. Она желает таким образом противопоставить научную клссификацию (с которой не спорит) понятию, существующему в обиходной речи.

Мы с Вами по-разному понимаем её слова о "научной классификации": Вы -- общепринятое определение, я -- ею сформулированное определение.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1588737)
Вам привести цитату из Гримма или Шлейхера? Они не переведены на русский язык, но по-русски в научной литературе прекрасно описаны. Литература - в Википедии есть, Вам её вполне достаточно. Или Вам по-немецки цитировать?

Во-первых процитируйте, желательно с переводом, во-вторых покажите, что именно эту формулировку научный мир принимает за базовое определение мёртвости.

Михаил_ 07.08.2019 19:10

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1588833)
Сообщение от Михаил КН
Маршева И Светлана - неправомерное объединение, они думают не одинаково.
____________
...могу повторить дословно всё высказывание профессора. От начала и до конца с ней полностью согласна. Думаю точно так же.

Мне то же сАмое увиделось.
Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1588843)
Сообщение от Михаил_
Дайте же запрашиваемую цитату-определение мёртвости (чистая формальность) для окончания затянувшихся поисков и укажите её научный источник. Что за страх-то такой антинаучный?Да как же так? Если Л.Маршева не считает его научно мёртвым, по её определению мёртвости и выводам следует считать его научно живым.
___________
Не совсем так. Но это очень сложно объяснить. Достаточно не считать его мёртвым.

Где-то на интуитивном уровне понимаю Вас, но как технарь обязан примерно повторить фразу Михаила: "пациент или жив, или мёртв":). Возможно, в вашей области со временем появится понятие о некоем промежуточном языке.

Михаил_ 07.08.2019 19:13

Да, кстати, в каком-то неблизком приближении я ваш коллега: в разное время изучил несколько языков программирования:-).

Александр Черных 07.08.2019 20:33

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1588868)
Так и быть.

Просто странно... Михаил указал, что вы считаете ЦСЯ живым языком, вы обвинили его в том, что он это вам приписал, и в ответ вам привели вашу же цитату, где недвусмысленно видно, что вы считаете ЦСЯ живым языком.

Так может зря вы всё-таки на Михаила-то так?

Светлана из Петербурга 08.08.2019 20:40

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1588956)
Мне то же сАмое увиделось.Где-то на интуитивном уровне понимаю Вас, но как технарь обязан примерно повторить фразу Михаила: "пациент или жив, или мёртв":). Возможно, в вашей области со временем появится понятие о некоем промежуточном языке.

Я вообще не понимаю, как может быть мёртвым то, что столь активно используется. И не филологами, а самыми обычными людьми, собственно, всем населением (которое приходит в церковь). Вроде как трупами так активно не пользуются. Умерло - так умерло.

Светлана из Петербурга 08.08.2019 20:41

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1589000)
Просто странно... Михаил указал, что вы считаете ЦСЯ живым языком, вы обвинили его в том, что он это вам приписал, и в ответ вам привели вашу же цитату, где недвусмысленно видно, что вы считаете ЦСЯ живым языком.

Может, это просто вы что-то не так понимаете?

Светлана из Петербурга 08.08.2019 21:00

Когда одним из пунктов определения мёртвого языка называется - несоздание на нём новых текстов - имеется в виду именно это. Новых, живых текстов, хоть и ограниченных определёнными рамками. Не в качестве забавы филологов. А вполне живых. (Сомнительный пункт, конечно, но тем не менее - он есть). Да, я согласна с процитированным выше языковедом - если явление столь живо - оно не может быть мёртво. Такая вот форма жизни. Как система - да, не развивается, нет активных процессов и уже не будет (хотя - зарекаться тоже нельзя - "Есть пример, когда мёртвый язык вновь стал живым — так произошло с ивритом, корнским и мэнским языками") - кто бы спорил. Но язык живёт.

Светлана из Петербурга 08.08.2019 21:31

Тут ещё штука в том, что старославянский язык с самого начала был создан как особый язык. Как язык церковный. Язык богослужения. Можно сказать - высокая форма внутри славянского языка. Язык в языке. Он и не предполагал развития, активных процессов. В такой форме. Такая высокая форма уже была выработана в византийской традиции. Оставалось переложить её на славянский язык. Это ведь были люди православные, глубоко духовные, монахи - и Писание они переводили соответственно, там не было такой пошлости и приземлённости, простого разговорного слога, как это позволяют себе нынешние "переводчики".

Светлана из Петербурга 08.08.2019 22:37

Вот ещё человек, понимающий суть - https://www.portal-slovo.ru/theology/41388.php

"Определяя жизнь или смерть языка, надо не забывать, что слово есть выражение мысли. Без идеи слово — пустое звучание. Если церковно-славянский язык вызывает мысли, будит чувства, значит он живет, а мы уже знаем на опыте, что он и вызывает мысли и будит чувства".

Александр Черных 08.08.2019 23:21

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1590026)
Может, это просто вы что-то не так понимаете?

Действительно, я не понимаю. Сначала вы заявили, что для вас ЦСЯ - "живее всех живых". Затем Михаил КН указал на то, что вы считаете ЦСЯ "живым языком", после чего вы обвинили его в том, что он приписал вам не ваши слова.

Так всё-таки? Живой или мёртвый ЦСЯ? Если вы признание его живым, то в таком случае вам следует дезавуировать свои слова относительно того, что Михаил вам что-то "приписал". Если же признаете, что "мёртвый", тогда да, Михаил тогда действительно ошибся.

Выбирайте :)

Светлана из Петербурга 09.08.2019 17:17

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1590093)
Действительно, я не понимаю. Сначала вы заявили, что для вас ЦСЯ - "живее всех живых". Затем Михаил КН указал на то, что вы считаете ЦСЯ "живым языком", после чего вы обвинили его в том, что он приписал вам не ваши слова.

Так всё-таки? Живой или мёртвый ЦСЯ? Если вы признание его живым, то в таком случае вам следует дезавуировать свои слова относительно того, что Михаил вам что-то "приписал". Если же признаете, что "мёртвый", тогда да, Михаил тогда действительно ошибся.

Выбирайте :)

Я уже всё сказала, каким я его считаю. И ваши мёртвые ярлыки приклеивать не собираюсь.

+Александр 09.08.2019 17:29

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1590093)
Живой или мёртвый ЦСЯ?

Сначала нужно договориться о критериях "живости".
Кто-то и Церковь мертвой считает, причем таких немало.

Александр Черных 09.08.2019 17:59

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1590360)
Я уже всё сказала, каким я его считаю. И ваши мёртвые ярлыки приклеивать не собираюсь.

То есть вы считаете его живым языком. Следовательно вы напрасно обвинили Михаила КН в том, что он вам что-то приписал.

Светлана из Петербурга 09.08.2019 23:11

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1590378)
То есть вы считаете его живым языком. Следовательно вы напрасно обвинили Михаила КН в том, что он вам что-то приписал.

"Ты сказал". (с)

Михаил_ 15.08.2019 15:39

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1590025)
Сообщение от Михаил_
Мне то же сАмое увиделось.Где-то на интуитивном уровне понимаю Вас, но как технарь обязан примерно повторить фразу Михаила: "пациент или жив, или мёртв". Возможно, в вашей области со временем появится понятие о некоем промежуточном языке.
_________
Я вообще не понимаю, как может быть мёртвым то, что столь активно используется. И не филологами, а самыми обычными людьми, собственно, всем населением (которое приходит в церковь). Вроде как трупами так активно не пользуются. Умерло - так умерло.

Но это уже Ваш критерий определения мёртвости, а не Маршевой или не упоминаемый в обсуждении не раз общепринятый филологами, определения которого здесь мы до сих пор так и не увидели.
Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1590086)
Вот ещё человек, понимающий суть - https://www.portal-slovo.ru/theology/41388.php

"Определяя жизнь или смерть языка, надо не забывать, что слово есть выражение мысли. Без идеи слово — пустое звучание. Если церковно-славянский язык вызывает мысли, будит чувства, значит он живет, а мы уже знаем на опыте, что он и вызывает мысли и будит чувства".

Он же не филолог.

Олег Ш. 15.08.2019 15:58

Боже мой, о чем тут спор на стольких страницах? Неужели это так важно?

монах Лев 15.08.2019 17:59

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1593004)
Боже мой, о чем тут спор на стольких страницах? Неужели это так важно?

Мы вчера Апостол читали по-русски, а Евангелие дублировали. :sorry:

Олег Ш. 15.08.2019 18:12

Исповедались хоть после этого? ;)

монах Лев 15.08.2019 18:41

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1593093)
Исповедались хоть после этого? ;)

Вы считаете, что священник и я согрешили? :sorry:


Текущее время: 02:24. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир