Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Как поститься, если постная еда дорогая и калорийная? (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=66463)

Настя-мск 09.03.2017 18:23

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 994217)
Виктория, там написано "не от дел, чтобы никто не хвалился". А вы опять про дела...

Это не "там", это уже другой фрагмент НЗ, Послание к Евфесянам. Но посмотрим толкование на этот фрагмент, чтоб не пороть отсебятину, как Вы? Например, святителя Иоанна.


«Ибо благодатью», – говорит (апостол), – «вы спасены». Чтобы величие благодеяний не надмило тебя, смотри, как он тебя смиряет, говоря: «благодатью вы спасены». Но чтобы не уничтожить и твоего участия, он прибавляет и то, что требуется от нас («через веру»). Потом снова как бы уничтожает это наше свободное участие, когда говорит: «И сие не от вас». И вера, говорит он, не от нас; если бы (Христос) не пришел, если бы Он не призвал нас, как бы мы могли уверовать? «Как веровать в Того», – сказано, – «о Ком не слыхали?» (Рим. 10:14)? Таким образом, и вера – не наше достояние: «Божий», – говорит, «дар не от дел» (ст. 9). Вера, говорит (апостол), недостаточна для спасения; но чтобы не спасать нас без всякого нашего участия, Бог требует её от нас. Сказал, что вера спасает, но (не сама собою, а) через Бога; Бог хочет, и вера спасает. Скажи мне: как спасет тебя вера без дел? Она сама – дар Божий, «Чтобы никто не хвалился» (ст. 9), а всякий напротив сделается благодарным к благодати. Итак, спросишь ты, (апостол) сам запретил снискивать оправдание делами? Вовсе нет! Он говорит только, что дела никого не оправдают, и говорит это для того, чтобы показать благодать и человеколюбие Божье. Имеющих за собою дела (Бог) не отвергает от Себя, но тех, которые погибли бы и с делами, Он спасает благодатью, так что после этого решительно никто не имеет права хвалиться.

Затем, чтобы, услышав, что «не от дел», но верой совершается (наше спасение), ты не остался беспечен, посмотри, что далее говорит (апостол): «Ибо мы – Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять» (ст. 10). Заметь, что сам он проповедует: он намекает здесь на воссоздание. Действительно, (наше спасение есть) второе творение: (через искупление) мы точно из небытия приведены к бытию. В том состоянии, в каком мы были прежде, т. е. в состоянии ветхого человека, мы были мертвы; теперь же сделались тем, чем прежде не были. Значит, это дело есть действительно творение, и притом творение, гораздо превосходнейшее первого. Тем творением мы призваны к жизни, этим же сделаны способными к жизни доброй. «На добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять», – то есть, от нас требуется добродетель постоянная, продолжающаяся до последнего часа жизни. Если бы мы, предприняв путешествие в царскую столицу и совершив большую его часть, вдруг потом разленились и остановились, не окончив пути, то такое путешествие не принесло бы нам никакой пользы. Точно также «надежда призвания» не может доставить нам, участвующим в этом уповании, какой-либо пользы, если мы не станем ходить достойно Призвавшего. Мы, призванные на дела благая, должны и пребыть в них, доколь не совершим всех их. Не для того, без сомнения, мы призваны, чтобы совершить одно какое-либо доброе дело, но чтобы (совершить) все. Подобно тому, как у нас есть пять чувств и всеми ими мы должны пользоваться надлежащим образом, так точно должны совершать и все добродетели. Если кто целомудрен, но не милостив, или милостив, но лихоимец, или хоть и не берет чужого, но не раздает и своего, – для такого все напрасно. Одна какая-нибудь добродетель не даст нам права с дерзновением предстать престолу Христову; для этого нужны многие, разнообразным и разнородные добродетели, или вернее, все добродетели. Послушай, что Христос сказал ученикам своим: «Итак идите, научите все народы, уча их соблюдать все, что Я повелел вам» (Мф. 28:19); и в другом месте: «Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших, тот малейшим наречется в Царстве Небесном» (Мф. 5:19), т. е. в воскресении. Значит, такой не войдет в царство, – потому что Он обыкновенно время воскресения называет царством. «Итак, кто нарушит», – говорит, – «одну из заповедей, тот малейшим наречется». Следовательно, нам нужно соблюдать все (заповеди).


Особенно внимательно читать в части "Затем, чтобы, услышав, что «не от дел», но верой совершается (наше спасение), ты не остался беспечен".

Виктория Яблонева 09.03.2017 18:50

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 994203)
На земле Христос огорчался, плакал, гневался. Или вы полагаете, ято Господь и в вечности огорчается?

Да. Мы Его дети. Я уверена, что Он огорчается за тех, кто выбирает себе погибель.

Виктория Яблонева 09.03.2017 18:52

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 994217)
Виктория, там написано "не от дел, чтобы никто не хвалился". А вы опять про дела...

Хвалиться не надо, а делать добрые дела, заслуживая спасение - надо. Но пусть левая рука не знает, что делает правая.

Елена Михейлис 09.03.2017 19:07

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 994245)
Да. Мы Его дети. Я уверена, что Он огорчается за тех, кто выбирает себе погибель.

Ну как вам сказать. Вы создали себе бога по своему образу и подобию. Все ваши рассуждения в таком случае совершенно понятны.
PS Выходит, нет в мироздании более несчастного и безнадежно безутешного существа, чем Бог. Вы это серьезно?

Елена Михейлис 09.03.2017 19:37

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 994245)
Да. Мы Его дети. Я уверена, что Он огорчается за тех, кто выбирает себе погибель.

Скажите, прп. Антоний Великий для вас авторитет? Вот что он пишет о бесстрастии Бога. https://www.drive2.ru/b/288230376151833131/. И о заслугах здесь тоже есть.

Марина 45 09.03.2017 20:16

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 994194)
Я уже писал, что я пощусь. Но мой пост - это вообще невкушение пищи. Всяких "диетических" постов не соблюдаю.
Проблема у нас не в том, что кто-то не соблюдает пост, а в том, что мы различно понимаем, что такое пост.

Я же просила - без уловок. Я не спросила - поститесь ли Вы. Я спросила - считаете ли Вы обязательным для себя исполнение канонического правила, которое устанавливает дни поста.
Зачем Вы лукавите?

Елена Михейлис 09.03.2017 20:20

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 994298)
Я же просила - без уловок. Я не спросила - поститесь ли Вы. Я спросила - считаете ли Вы обязательным для себя исполнение канонического правила, которое устанавливает дни поста.
Зачем Вы лукавите?

Так у нас каноны хорошо, если наполовину соблюдаются.

Марина 45 09.03.2017 20:26

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 994303)
Так у нас каноны хорошо, если наполовину соблюдаются.

Много Вы знаете православных, которые не соблюдают 69 правило осознанно и намеренно, не по немощи или незнанию? Я - ни одного.

Елена Михейлис 09.03.2017 20:29

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 994309)
Много Вы знаете православных, которые не соблюдают 69 правило осознанно и намеренно, не по немощи или незнанию? Я - ни одного.

Я знаю. И немало. Один из них - мой бывший муж. Вполне воцерковленный человек. Не только не постился, но и мне не позволял.

Марина 45 09.03.2017 20:46

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 994315)
Я знаю. И немало. Один из них - мой бывший муж. Вполне воцерковленный человек. Не только не постился, но и мне не позволял.

Это просто не возможно, чтобы воцерковленный человек не соблюдал Великий пост. А как же Пасха? Да и в среду и пятницу у нас в приходе все постятся.

Настя-мск 09.03.2017 22:24

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 994298)
Я же просила - без уловок. Я не спросила - поститесь ли Вы. Я спросила - считаете ли Вы обязательным для себя исполнение канонического правила, которое устанавливает дни поста.
Зачем Вы лукавите?

Я бы еще спросила, как Игорь относится к Таинствам Православной Церкви. А то - в Писании же только про два Таинства написано.

Вера@ 09.03.2017 22:25

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 994332)
Это просто не возможно, чтобы воцерковленный человек не соблюдал Великий пост. А как же Пасха? Да и в среду и пятницу у нас в приходе все постятся.

Вот запомнила из Пасхальной службы, у Златоуста

«И так, все — все войдите в радость Господа своего! И первые и последние, примите награду; богатые и бедные, друг с другом ликуйте; воздержные и беспечные, равно почтите этот день; постившиеся и непостившиеся, возвеселитесь ныне! Трапеза обильна, насладитесь все! Телец упитанный, никто не уходи голодным! Все насладитесь пиром веры, все воспримите богатство благости!»

Елена Михейлис 09.03.2017 22:30

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 994410)
Я бы еще спросила, как Игорь относится к Таинствам Православной Церкви. А то - в Писании же только про два Таинства написано.

Ничего подобного. Там обо всех таинствах написано. Даже хочу спросить - какие два вы имеете в виду?

Настя-мск 09.03.2017 22:30

Протестанты отлично знают - про какие два :) И действуют соответственно.

Марина 45 09.03.2017 22:50

Цитата:

Сообщение от Вера@ (Сообщение 994411)
Вот запомнила из Пасхальной службы, у Златоуста

«И так, все — все войдите в радость Господа своего! И первые и последние, примите награду; богатые и бедные, друг с другом ликуйте; воздержные и беспечные, равно почтите этот день; постившиеся и непостившиеся, возвеселитесь ныне! Трапеза обильна, насладитесь все! Телец упитанный, никто не уходи голодным! Все насладитесь пиром веры, все воспримите богатство благости!»

Из Постной Триоди
Всесвященное воздержание начнем радостно, / сияя лучами святых заповедей Христа, Бога нашего: / любви светлостью, молитвы блеском, / ясностью чистоты, благого мужества силою, / чтобы светоносными встретить / святое и тридневное Воскресение, / озарившее мир нетлением.

Вера@ 09.03.2017 23:02

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 994442)
Из Постной Триоди
Всесвященное воздержание начнем радостно, / сияя лучами святых заповедей Христа, Бога нашего: / любви светлостью, молитвы блеском, / ясностью чистоты, благого мужества силою, / чтобы светоносными встретить / святое и тридневное Воскресение, / озарившее мир нетлением.

Да, радостно. Настроиться правильно. Мне почему то помогают службы прочтения Канона Критского. Как камертон на пост.
Мои домашние не постятся. Вот и это принять тоже нужно с радостью.
Потому что запахи готовки одолевают, не спрячешся.

Елена Михейлис 09.03.2017 23:02

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 994414)
Протестанты отлично знают - про какие два :) И действуют соответственно.

Нет уж. При чем тут протестанты? Это вы написали, что в Писании только два таинства указаны. Уверяю вас, это не так.

Настя-мск 09.03.2017 23:22

При том, что протестанты считают так. А от Игоря мы уже слышали рассуждения и в стиле "соло скриптура", и в стиле "соло грация". И защищать протестантов он уже рвался. Так что мой вопрос к нему вполне закономерен. Жаль, что пропал. Хотелось бы заслушать "начальника транспортного цеха".

Елена Михейлис 09.03.2017 23:33

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 994475)
При том, что протестанты считают так. А от Игоря мы уже слышали рассуждения и в стиле "соло скриптура", и в стиле "соло грация". И защищать протестантов он уже рвался. Так что мой вопрос к нему вполне закономерен. Жаль, что пропал. Хотелось бы заслушать "начальника транспортного цеха".

Ну, Solа Scriptura я не поддерживаю, даже много возражений имею. А с Sola Gratia - совершенно согласна. Выше цитаты из Антония Великого приводила.

Настя-мск 10.03.2017 10:46

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 994483)
Ну, Solа Scriptura я не поддерживаю, даже много возражений имею. А с Sola Gratia - совершенно согласна. Выше цитаты из Антония Великого приводила.

Цитата из Антония Великого абсолютна верна. Но в данном случае не вполне уместна. Как мы обсуждали выше - и в Писании, и в Предании - встречаются идеи, которые, казалось бы, друг другу противоречат. Но на самом деле - это просто сказано по случаю. И надо смотреть контекст. Например, тот же русский "гнев" может означать порочную страсть, а может - реактивные силы души. Которыми должна была бы воспользоваться Ева. Да не воспользовалась. И пала.

Я не знаю, конечно, что имеет в виду Виктория. Но я тоже считаю, что Господь огорчается нашими грехами. Не потому - что Он подвержен страстям. Это невозможно - просто по Его природе. А потому - что Ему не все равно. Христианский Бог - не безличный равнодушный к человеку Абсолют. Если бы Ему было все равно - зачем бы Он приходил и умирал на кресте? Мы ж не деисты, чтоб так считать.

А Игорь - очень возражает против идеи соработничества Бога и человека. В т.ч. в деле Спасения. И не только в этой теме. А это - знаете - уже подозрительно. И за версту отдает апокатастасисом и протестантской ересью. Имею право усомниться :)

Елена Михейлис 10.03.2017 10:52

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 994648)
Цитата из Антония Великого абсолютна верна. Но в данном случае не вполне уместна. Как мы обсуждали выше - и в Писании, и в Предании - встречаются идеи, которые, казалось бы, друг другу противоречат. Но на самом деле - это просто сказано по случаю. И надо смотреть контекст. Например, тот же русский "гнев" может означать порочную страсть, а может - реактивные силы души. Которыми должна была бы воспользоваться Ева. Да не воспользовалась. И пала.

Я не знаю, конечно, что имеет в виду Виктория. Но я тоже считаю, что Господь огорчается нашими грехами. Не потому - что Он подвержен страстям. Это невозможно - просто по Его природе. А потому - что Ему не все равно. Христианский Бог - не безличный равнодушный к человеку Абсолют. Если бы Ему было все равно - зачем бы Он приходил и умирал на кресте? Мы ж не деисты, чтоб так считать.

А Игорь - очень возражает против идеи соработничества Бога и человека. В т.ч. в деле Спасения. И не только в этой теме. А это - знаете - уже подозрительно. И за версту отдает апокатастасисом и протестантской ересью. Имею право усомниться :)

А вы поменьше Бога представляйте по своему образу и подобию. И поразмышляйте над словами прп. Антония.

Настя-мск 10.03.2017 10:57

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 994653)
А вы поменьше Бога представляйте по своему образу и подобию. И поразмышляйте над словами прп. Антония.

А я и размышляю. Зачем Он пришел в мир, если Ему все равно? Почему в Евангелии написано и то вера без дел мертва, и что человек спасается верой, а не делами? Слова отца Антония важны в контекстве всей православной традиции. А не сами по себе, выхваченные из контекста.

И не надо таких сомнительных риторических приемов, пожалуйста. Я ведь Вас тоже могу обвинить в том, что у Вас плотиновская закваска. И также посоветовать поразмышять о чем-нибудь. Например, о том, что Вас так не устраивает в идее синергии.

Елена Михейлис 10.03.2017 11:04

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 994656)
А я и размышляю. Зачем Он пришел в мир, если Ему все равно? Почему в Евангелии написано и то вера без дел мертва, и что человек спасается верой, а не делами? Слова отца Антония важны в контекстве всей православной традиции. А не сами по себе, выхваченные из контекста.

И не надо таких сомнительных риторических приемов, пожалуйста. Я ведь Вас тоже могу обвинить в том, что у Вас плотиновская закваска. И также посоветовать поразмышять о чем-нибудь. Например, о том, что Вас так не устраивает в идее синергии.

Цитата прп. Антония совсем не выхвачена из контекста. И соответствует святоотеческой традиции. Читайте Добротолюбие.
Синергия меня полностью устраивает. Меня не устраивает ее истолкование в духе некоторых средневековых католических богословов.

Настя-мск 10.03.2017 11:10

Тогда что Вам не нравится в идее о том, что человек для Спасения ТОЖЕ должен поработать, а не сидеть нога на ногу? не для для того, чтоб заработать, заслужить или набрать доп. очков. А для достижения состояния той самой "перемены ума".

И к чему этот Ваш дидактический пафос? "Читайте", "поразмышляйте"? Не мне Вам рассказывать, что христианское богословие - очень сложно. Сложнее мусульманского. И потому всю историю христианства еретеки пытались его упростить, сделать более согласованным, логичным и последовательным. И таким образом - отбрасывая "лишнее". Например, принимая идею о неизменности Бога. Но отбрасывая идею о том, что Ему не все равно, когда человек гибнет и грешит.

Елена Михейлис 10.03.2017 11:12

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 994664)
Тогда что Вам не нравится в идее о том, что человек для Спасения ТОЖЕ должен поработать, а не сидеть нога на ногу? не для для того, чтоб заработать, заслужить или набрать доп. очков. А для достижения состояния той самой "перемены ума".

И к чему этот Ваш дидактический пафос? "Читайте", "поразмышляйте"? Не мне заВам рассказывать, что христианское богословие - очень сложно. Сложнее мусульманского. И потому всю историю христианства еретеки пытались его упростить, сделать более согласованным, логичным и последовательным. И таким образом - отбрасывая "лишнее". Например, принимая идею о неизменности Бога. Но отбрасывая идею о том, что Ему не все равно, когда человек гибнет и грешит.

За "дидактический пафос" простите. А как еще сказать о контексте? Не читайте? Не думайте?

Настя-мск 10.03.2017 11:16

А зачем вообще об этом говорить? Вы предполагаете, что Ваш собеседник не читает и не думает? иначе бы согласился с Вами?

Вы, кстати, так и не ответили на вопрос о том, что Вам не нравится в такой трактовке - почему она Вам видится "католической". Хотя, конечно, Вы вправе не отвечать.

Игорь Ж 10.03.2017 12:28

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 994226)
Особенно внимательно читать в части "Затем, чтобы, услышав, что «не от дел», но верой совершается (наше спасение), ты не остался беспечен".

Каждый большее внимание обращает на то, что ему кажется более важным. А мне зачем на это обращать внимание, если я никогда и не утверждал, что мы, христиане, ничего не должны делать?
Я лишь утверждал, как св. Иоанн Златоуст, как и апостол Павел до него, что никак наши дела на спасение наше не влияют. Они, как сказано у апостола, обязанность, которую нам следует, как христианам, исполнять. Но за них никакой благодати и вообще никакой награды не положено, как и говорил Господь: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10). Дела наши не причина веры, не причина благодати, не причина спасения. Они лишь следствие спасения и долг наш, как людей верующих. О том и сказано далее в том тексте Ефесянам: мы созданы на такие дела во Христе Иисусе. Христом созданы через дарование нам благодати и спасительной веры - не наша заслуга.
Ибо даже вера, как пишет св. Иоанн Златоуст, не от нас: "вера спасает, но (не сама собою, а) через Бога; Бог хочет, и вера спасает. Она сама – дар Божий, «Чтобы никто не хвалился» (ст. 9)".
Так что я не вижу, с чем вы спорите. Я необходимость дел не отрицаю, что вы мне настойчиво желаете приписать. Но я отрицаю их как нечто, влияющее на ниспослание благодати Божьей, а значит, в конечном счете - и на спасение. :pardon:

Игорь Ж 10.03.2017 13:03

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 994298)
Я спросила - считаете ли Вы обязательным для себя исполнение канонического правила, которое устанавливает дни поста.
Зачем Вы лукавите?

Ох, и любите же вы всех вокруг то в лукавстве обвинять, то в ереси, то еще в чем. Это, если люди в чем-то с вами, все ведающей верно, не согласны. :mocking:
Не стал я писать, чтобы вы опять в обвинения не впали, ибо грех сие. А так мне не сложно ответить. Я думаю, что правила сии во многом сегодня устарели и не соответствуют современному положению дел.
Например, 5-е правило (и 17-е, и 18-е, и 19-е) говорит о женах епископов, а они давно уже монахи.
6-е и 81-е правило запрещает клиру принимать мирские обязанности. А наши священники и епископы веками имеют какие-то светские дела и обязанности. Мало у нас епископов и священников заседают, да и председательствуют в разных светских сообществах?
Если следовать 9 правилу, то 3/4 наших прихожан надо отлучать от Церкви.
Да и если четко следовать 48-му правилу, половину мирян от Церкви отлучать надо.
А кто из священников никогда не нарушал 54-е правило?
А как соблюдать 63-е правило, если мы не знаем, что за мясо продается в магазине?
Ну и т.д. Потому мне очень грустно, когда берут какое-то одно правило и за нарушение его гнобят человека, при этом всею Церковью не исполняя кучу других. :(

Игорь Ж 10.03.2017 13:08

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 994410)
Я бы еще спросила, как Игорь относится к Таинствам Православной Церкви. А то - в Писании же только про два Таинства написано.

Вам бы в инквизиции работать. Самое то было бы. ;)

Игорь Ж 10.03.2017 13:17

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 994413)
Ничего подобного. Там обо всех таинствах написано.

Думаю, она имеет в виду протестантское определение таинства. Здесь ведь, по сути, дело не в количестве, а в определении. Поскольку количество напрямую связано с определением. Скажем, у тех же лютеран такое определение таинств, что под это определение только два подходят (крещение и причастие). При этом все остальное у них также присутствует, но называется не таинствами, а тайнодействиями (или священнодействиями).
Потому и количество таинств в Церкви в разные времена было разным. И здесь, кстати, ПЦ особенно нечем гордиться, поскольку учение о 7 таинствах католическое. Оно было впервые сформировано на II Лионском (1247 г.) соборе, а окончательно догматизировано на Тридентском (1547 г.) соборе.
Православие же, похоже, просто заимствовало это учение у католиков. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72). Поэтому, можно сказать, что в православии 7 таинств есть число довольно условное.

Игорь Ж 10.03.2017 13:25

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 994483)
Ну, Solа Scriptura я не поддерживаю, даже много возражений имею.

Понимаете, здесь ведь тоже всё зависит от интерпретации. У нас многие православные почему-то знают только баптистскую интерпретацию, которую, утрируя, можно изложить следующим образом: "если чего в Библии не написано, то того и нет". Это, конечно, полная глупость, хотя, повторю, я сильно утрировал.
Но мало кому из православных известна интерпретация авторов этого тезиса - лютеран, или, скажем, англикан. А она такова, что с ней просто невозможно не согласиться любому православному: "никакое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию".
Как с этим не согласиться? :pardon:

Марина 45 10.03.2017 13:28

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 994712)
Ох, и любите же вы всех вокруг то в лукавстве обвинять, то в ереси, то еще в чем. Это, если люди в чем-то с вами, все ведающей верно, не согласны. :mocking:
Не стал я писать, чтобы вы опять в обвинения не впали, ибо грех сие. А так мне не сложно ответить. Я думаю, что правила сии во многом сегодня устарели и не соответствуют современному положению дел.
Например, 5-е правило (и 17-е, и 18-е, и 19-е) говорит о женах епископов, а они давно уже монахи.
6-е и 81-е правило запрещает клиру принимать мирские обязанности. А наши священники и епископы веками имеют какие-то светские дела и обязанности. Мало у нас епископов и священников заседают, да и председательствуют в разных светских сообществах?
Если следовать 9 правилу, то 3/4 наших прихожан надо отлучать от Церкви.
Да и если четко следовать 48-му правилу, половину мирян от Церкви отлучать надо.
А кто из священников никогда не нарушал 54-е правило?
А как соблюдать 63-е правило, если мы не знаем, что за мясо продается в магазине?
Ну и т.д. Потому мне очень грустно, когда берут какое-то одно правило и за нарушение его гнобят человека, при этом всею Церковью не исполняя кучу других. :(

Вы напрасно боитесь общаться открыто и честно. Лукавство - это когда на простой и ясный вопрос не дают прямой ответ. Никто Вас не гнобит. Ваше личное отношение к каноническому праву дело священника допускающего Вас к Причастию.
Ваша позиция вполне понятна. Вы - христианин, который сам по себе. Сами решаете когда поститься, когда нет. Скорее всего Вам в принципе не понятно, как это все по расписанию начинают время сугубой молитвы и покаяния. Ну такая Ваша дорога.
Мне не понятно, чему Вы хотите научить православных?

Настя-мск 10.03.2017 14:03

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 994698)
Каждый большее внимание обращает на то, что ему кажется более важным. А мне зачем на это обращать внимание, если я никогда и не утверждал, что мы, христиане, ничего не должны делать?
Я лишь утверждал, как св. Иоанн Златоуст, как и апостол Павел до него, что никак наши дела на спасение наше не влияют. Они, как сказано у апостола, обязанность, которую нам следует, как христианам, исполнять. Но за них никакой благодати и вообще никакой награды не положено, как и говорил Господь: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10).

Каждый, разумеется, обращает внимание на то, что кажется важным ему. Но то, как каждый конкретный человек говорит об определенных вещах, – здорово зависит от того, каковы его представления В ЦЕЛОМ. И Ваша трактовка – откровенно протестантская и полемическая по отношению к католическому, юрилическому, пониманию греха. А православная трактовка – вообще «про другое». Она органическая, а не юридическая. Заметьте, я ведь тоже не говорила – про заслуги и награды. И не утверждала, что место в раю – награда за что-то там. И не утверждала, что человек что-то получает «за них» (за дела). Но для чего , по-Вашему, разработана вся многовековая аскетическая практика в Церкви? Есть ее многолетние наблюдения за тем, как происходит постепенное человеческое преображение. И если предлагается всю церковную традицию, в т.ч. касающуюся практики поста, отбросить – и заместить ее частным индивидуальным толкованием Писания – то добро пожаловать в секту.

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 994698)
Дела наши не причина веры, не причина благодати, не причина спасения. Они лишь следствие спасения и долг наш, как людей верующих. О том и сказано далее в том тексте Ефесянам: мы созданы на такие дела во Христе Иисусе. Христом созданы через дарование нам благодати и спасительной веры - не наша заслуга.

Да, протестанты ровно так и толкуют. Вот прямо так – про причину и следствие. И об этом даже кто-то из наших ведущих сектоведов писал, когда шла речь о т.н. «классических сетах». Вот с этим и спорю. У Вас же не просто так – отказ от «диетического» поста в голове родился. И Ваша манера подсовывать в качестве аргументов – отдельные цитаты – тоже еретическая. Не мне Вам рассказывать, что протестанты гораздо лучше знают Писание, чем православные. И чуть что – начинают вырванными из контекста цитатами сыпать. Я не в том смысле, что знать Писание и цитировать его – плохо. Но это – закономерно. Потому что для еретика важен написанный текст. А не практика и традиции Церкви. В этом – разница.

Кроме того, Вы не только в этой теме последовательно отвергаете идею соработничества Бога и человека в деле Спасения. Но и в теме про Познера - то же самое говорили, хоть и по другому поводу. Откуда ЭТО-то у Вас в голове взялось?

Настя-мск 10.03.2017 14:13

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 994725)
Понимаете, здесь ведь тоже всё зависит от интерпретации. У нас многие православные почему-то знают только баптистскую интерпретацию, которую, утрируя, можно изложить следующим образом: "если чего в Библии не написано, то того и нет". Это, конечно, полная глупость, хотя, повторю, я сильно утрировал.
Но мало кому из православных известна интерпретация авторов этого тезиса - лютеран, или, скажем, англикан. А она такова, что с ней просто невозможно не согласиться любому православному: "никакое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию".
Как с этим не согласиться? :pardon:

Легко не согласиться. Писание у всех христиан - одно. А вот ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, его понимание - разные. Потому и конфессии в итоге разные. Или вот ВЗ у нас с иудеями - общий. Но из разницы пониманий вытекает разница религий. У тех же иеговистов - та же самая Библия (ну, может, немного подправленная:girl_cool:). Но они - вообще не христиане. Потому что их понимание Бога (Троицы) РАДИКАЛЬНО расходится с христианским. Поэтому для православного первичен не сам текст. А традиция его толкования. Т.е. для православного никакое учение не должно не Писанию противоречить. А традиции его толкования (а самому Писанию уже не должно противоречить - как неизбежное следствие). Очевидно же :)

Александр Е. 10.03.2017 14:16

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 994698)
Каждый большее внимание обращает на то, что ему кажется более важным. А мне зачем на это обращать внимание, если я никогда и не утверждал, что мы, христиане, ничего не должны делать?
Я лишь утверждал, как св. Иоанн Златоуст, как и апостол Павел до него, что никак наши дела на спасение наше не влияют. Они, как сказано у апостола, обязанность, которую нам следует, как христианам, исполнять. Но за них никакой благодати и вообще никакой награды не положено, как и говорил Господь: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10). Дела наши не причина веры, не причина благодати, не причина спасения. Они лишь следствие спасения и долг наш, как людей верующих. О том и сказано далее в том тексте Ефесянам: мы созданы на такие дела во Христе Иисусе. Христом созданы через дарование нам благодати и спасительной веры - не наша заслуга.
Ибо даже вера, как пишет св. Иоанн Златоуст, не от нас: "вера спасает, но (не сама собою, а) через Бога; Бог хочет, и вера спасает. Она сама – дар Божий, «Чтобы никто не хвалился» (ст. 9)".
Так что я не вижу, с чем вы спорите. Я необходимость дел не отрицаю, что вы мне настойчиво желаете приписать. Но я отрицаю их как нечто, влияющее на ниспослание благодати Божьей, а значит, в конечном счете - и на спасение. :pardon:

Иаков 2
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".

24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?


Хочу поправить Марину : как я теперь понял, это не протестантский, а именно чисто католический взгляд на вещи : "вера = правильная медитация". Дела - это так, мусор, главное - состояние души тэсэзэть. Если состояние души хорошее - то и спасение тебе светит.

Прямо это не говорится, но проглядывает в любых рассуждениях на тему веры. И к нам это постепенно переползает, вот в чем беда !

Между тем, человек спасается - да, только верой, а не заслугами, которые он сам ценить не должен и считать обязанностью, самой собой разумеющейся. Но вера его состоит именно из дел ! Она проявляется в каждом его действии - а не в бла-бла или медитациях. И спасаться или гибнуть в вечности - он будет именно верой, состоящей из дел.

По моему слабому разумению.

Настя-мск 10.03.2017 14:17

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 994713)
Вам бы в инквизиции работать. Самое то было бы. ;)

А от ответа на вопрос Вы уклонились между тем. А ведь это для нашей беседы и понимания Вашей позиции – важно. Как и вопрос о том, как именно Вы поститесь, когда «не вкушаете». Что принимаете (пусть не в качестве еды, но в качестве питья? Только воду? Или?)? Как долго это у Вас длится. По какому поводу или по календарю. Это все важные вещи.

Валентин:) 10.03.2017 14:21

Без синергии Бога и человека спасение, покаяние невозможно.
Еще раз - если я растил всю жизнь какую либо страсть в себе, потакал ей и думал что "добренький" Бог помилует, то закончится это тем, что в вечность человек перейдет со своими голодными страстями и оказавшись перед закрытыми Небесами будет роптать на Бога, обвиняя Его в своей гибели. Ну раз не по делам спасение, а по благодати и можно все жизнь самоуспокаивать себя. Итог будет таким и это ад.

Бог никого насильно благодатью не одаряет и не спасает против воли.
Поэтому приходится трудится, держась заповедей, добродетели и ненавидя и избегая греха.
И да, ненависть ко греху тоже важна и она тоже перейдет в вечность.
И вот вся ненависть ко греху, которую мы в том числе приобрели тут, будет жечь и отталкивать грех и там. Вот вам и адские муки вечные для грешников нераскаянных.
ПС. У вас не только с апокастасисом проблема. Вы еще не понимаете, что такое синергия.
"Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, –
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но тáк, как бы из огня.

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм – вы."

Настя-мск 10.03.2017 14:23

Цитата:

Сообщение от Александр Е.;994779

Хочу поправить Марину : как я теперь понял, это не протестантский, а именно чисто [B
католический [/B]взгляд на вещи : "вера = правильная медитация". Дела - это так, мусор, главное - состояние души тэсэзэть. Если состояние души хорошее - то и спасение тебе светит.

Не вполне католический все же. Для католиков важна еще та, вторая, часть греха, которую надо ...мм... нивелировать именно через дела (сделать то-то и то-то, столько -то месс отстоять - епитимья, короче). Ну, или выкупить через индульгенцию :blum1: А когда протестанты начали с индульгенциями бороться - то эту часть понимания греха они вообще отбросили. И осталось - что осталось (: "вера = правильная медитация". Дела - это так, мусор, главное - состояние души тэсэзэть.)

Марина 45 10.03.2017 14:32

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 994712)
Ох, и любите же вы всех вокруг то в лукавстве обвинять, то в ереси, то еще в чем. Это, если люди в чем-то с вами, все ведающей верно, не согласны. :mocking:

Я бываю высокомерной, Вы правы. К сожалению у меня не получается следить за собой внимательно. Простите, что бывало отвечала Вам с насмешкой.
Мне бы хотелось, чтобы разговор был основан на доверии и уважении. Я во многом с Вами не согласна, у нас разный личный опыт, но не вижу в этом ничего страшного.

Игорь Ж 10.03.2017 15:33

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 994729)
Лукавство - это когда на простой и ясный вопрос не дают прямой ответ.

Не совсем так. Лукавство, согласно определению - это хитрость и коварство. А прямой ответ можно не давать по разным причинам. Свою причину я изложил. :)

Цитата:

Ваше личное отношение к каноническому праву дело священника допускающего Вас к Причастию.
Вот и оставим этот вопрос, поскольку вы не священник.

Цитата:

Мне не понятно, чему Вы хотите научить православных?
Я так понимаю, что под "православных" вы понимаете лично себя и иже с вами? Поскольку, например, православная Елена Михейлис и некоторые другие православные на этом форуме никаких "поучений православным" в моих постах не находят.
Марина, не тяжело отождествлять себя единую со всем православием? Не тяжела шапка мономаха? :drinks:

Александр Е. 10.03.2017 15:39

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 994127)
Цитата:

Сообщение от Александр Е.
"Благодать Божия" - это Его доброе отношение к людям, находящимся на правильном пути к спасению.

Ни в коем случае! Благодать - это не заслуженная ничем в нас милость Бога.

Цитата:

Да, её нельзя заслужить "юридически"
Да хоть как нельзя.

С богохульной ересью о спасении Им нераскаявшихся (и не переменившихся) разбойников и развратников - не хочу иметь ничего общего !
Не обсуждается.


Цитата:

Цитата:

Но Господь прямо указал, какие действия спасительны
Пруф, плиз!
Пруф ? См. Заповеди и Новый Завет...

Виктория Яблонева 10.03.2017 15:54

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 994260)
Ну как вам сказать. Вы создали себе бога по своему образу и подобию. Все ваши рассуждения в таком случае совершенно понятны.
PS Выходит, нет в мироздании более несчастного и безнадежно безутешного существа, чем Бог. Вы это серьезно?

Это мы созданы по Образу и Подобию Богу. Откуда тогда мы умеем огорчаться, если Господу это чувство не знакомо?

Людмила Сергиевская 10.03.2017 15:55

Разбавлю богословские споры рассказом о монастырской трапезе. Обед в Николо-Сольбинском монастыре . Щи из свежей капусты (очень наваристые), картошка тушеная, салат из помидор, огурчики маринованные, лечо, паста из гороха с чесноком, что-то похожее на хумус, но не он, маслины, монастырский хлеб двух видов (очень вкусный), булочка с повидлом, чай. Не знаю, что там у сестер. Это для сотрудников. Давно убедилась, что нигде так вкусно в пост не поешь, как в монастыре. Приходится силу воли прилагать.

Виктория Яблонева 10.03.2017 15:58

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 994332)
Это просто не возможно, чтобы воцерковленный человек не соблюдал Великий пост. А как же Пасха? Да и в среду и пятницу у нас в приходе все постятся.

Возможно, Мариночка. Я тоже когда-то не постилась. Как я уже говорила не раз, в детстве нас насильно заставляли поститься. Как только я вырвалась из-под родительского гнёта, так перестала поститься. И не видела в этом ничего зазорного.

Виктория Яблонева 10.03.2017 16:00

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 994653)
А вы поменьше Бога представляйте по своему образу и подобию. И поразмышляйте над словами прп. Антония.

Почему если Он может любить, Он не может испытывать и других чувств?

Александр Е. 10.03.2017 16:01

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 994838)
Не совсем так. Лукавство, согласно определению - это хитрость и коварство. А прямой ответ можно не давать по разным причинам. Свою причину я изложил. :)

Сказано также : Ин 10,1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник


Цитата:

Я так понимаю, что под "православных" вы понимаете лично себя и иже с вами? Поскольку, например, православная Елена Михейлис и некоторые другие православные на этом форуме никаких "поучений православным" в моих постах не находят.
Марина, не тяжело отождествлять себя единую со всем православием? Не тяжела шапка мономаха? :drinks:
Ваш филокатолицизм настолько откровенный, что для меня новость, что вы себя требуете считать "православным". Это уже немножко наглость, по-моему.

Незарегистрированный 10.03.2017 16:01

Цитата:

Сообщение от Людмила Сергиевская (Сообщение 994848)
Разбавлю богословские споры рассказом о монастырской трапезе. Обед в Николо-Сольбинском монастыре . Щи из свежей капусты (очень наваристые), картошка тушеная, салат из помидор, огурчики маринованные, лечо, паста из гороха с чесноком, что-то похожее на хумус, но не он, маслины, монастырский хлеб двух видов (очень вкусный), булочка с повидлом, чай. Не знаю, что там у сестер. Это для сотрудников. Давно убедилась, что нигде так вкусно в пост не поешь, как в монастыре. Приходится силу воли прилагать.

Лечо по-любому с подсолнечным маслом?

Виктория Яблонева 10.03.2017 16:03

Цитата:

Сообщение от Людмила Сергиевская (Сообщение 994848)
Разбавлю богословские споры рассказом о монастырской трапезе. Обед в Николо-Сольбинском монастыре . Щи из свежей капусты (очень наваристые), картошка тушеная, салат из помидор, огурчики маринованные, лечо, паста из гороха с чесноком, что-то похожее на хумус, но не он, маслины, монастырский хлеб двух видов (очень вкусный), булочка с повидлом, чай. Не знаю, что там у сестер. Это для сотрудников. Давно убедилась, что нигде так вкусно в пост не поешь, как в монастыре. Приходится силу воли прилагать.

Сестра работала в монастыре, так тоже всё поражалась, насколько там вкусно едят.

Елена Михейлис 10.03.2017 16:05

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 994838)
Не совсем так. Лукавство, согласно определению - это хитрость и коварство. А прямой ответ можно не давать по разным причинам. Свою причину я изложил. :)


Вот и оставим этот вопрос, поскольку вы не священник.


Я так понимаю, что под "православных" вы понимаете лично себя и иже с вами? Поскольку, например, православная Елена Михейлис и некоторые другие православные на этом форуме никаких "поучений православным" в моих постах не находят.
Марина, не тяжело отождествлять себя единую со всем православием? Не тяжела шапка мономаха? :drinks:

Нет, не нахожу у вас поучений. Понимаете, для меня главное, не чтобы мнение оппонента до мелочей совпадало с моим, а чтобы человек аргументировал свою позицию. Вы всегда это делаете, в отличии от многих других. И, что радует - вы хоть понимаете, что говорите!
Но, меня в том же самом обвиняют - в поучениях!

Игорь Ж 10.03.2017 16:06

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 994770)
Заметьте, я ведь тоже не говорила – про заслуги и награды. И не утверждала, что место в раю – награда за что-то там. И не утверждала, что человек что-то получает «за них» (за дела).

Вот прямо так вы не говорили, верно. Но, однако, смею заметить, вы делаете какие-то выводы из моих слов, определяя во мне протестанта, правда? Как будто православие это какая-то казарма, где невозможна никакая свобода мысли и никакое обсуждение. Ну, Бог с ним, это ваша проблема.
Вот и я также делаю вывод из ваших слов. И спасение по своим делам или заслугам - это как раз такой вывод, напрямую из ваших слов следующий. Поскольку вы утверждаете, что для принятия благодати следует каким-то особым образом себя подготовить и для этого и существуют аскетические практики. Надеюсь, вы изучали логику и сможете проследить нить моих рассуждений.
Вот эта подготовка к принятию благодати через аскетические практики и есть то самое доброе дело, за которое вы полагаете благодать Бога получить. Ибо рассуждаете так: если не подготовлюсь, если не сделаю то-то и то, то и Бог мне благодать не подаст. Это и есть попытка получить благодать за свои заслуги, за свои добрые дела. При этом, что бы вы ни говорили в оправдание, типа: да это не заслуга, это не доброе дело, по факту это и заслуга и доброе дело. Этим не только можно похвалиться, но этим постоянно хвалятся. А если даже кто не хвалится, то возможность похвальбы остается всегда.
Но Бог полностью исключает такую возможность, говоря: не от дел, ни от чего в вас вообще, но только от Меня ваше спасение. Это и есть настоящее православие.

Цитата:

Но для чего , по-Вашему, разработана вся многовековая аскетическая практика в Церкви?
Для того, чтобы очищаться и обожаться. Часто в переносном смысле это называют "спасаться", говорят - "мы спасаемся". Но это всегда не в прямом смысле - это нужно понимать, ибо никто из нас спасти сам себя не может. Никто из нас не может сам себя сделать достойным благодати Бога, ибо пропасть между Его святостью и нашей греховностью непостижима. По сути, это просто попытка жить по заповедям Христовым, чтобы хоть чуть-чуть, хоть самую малость, хоть один маленький шажочек сделать в направлении Бога. А на большее мы и не способны. Более того, как только говорим себе: я молодец, ибо пощусь правильно, каноны соблюдаю, милостыню даю и т.д. - так мы сразу же впадаем в прелесть, что большой грех. Об этом много у святых отцов. :(

Цитата:

Кроме того, Вы не только в этой теме последовательно отвергаете идею соработничества Бога и человека в деле Спасения. Но и в теме про Познера - то же самое говорили, хоть и по другому поводу. Откуда ЭТО-то у Вас в голове взялось?
Вы извините, но спрошу вас еще раз: кто поставил вас наблюдать за мною? Уж не из инквизиции ли вы? :mocking:
А если серьезно, то я отвергаю эту идею не саму по себе, но лишь в вашей (и не только в вашей) интерпретации. Повторю опять: я нигде здесь не утверждал, что христианин не должен ничего делать, что от него ничего не требуется. Или вы меня за недоумка считаете, не читавшего Нагорной проповеди?
Если так, то нам будет сложно понять друг друга. А если не так, то (представьте лишь на миг), может, это вы не понимаете что именно я имею в виду? Или не хотите понять? ;)


Текущее время: 01:35. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир