Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Литературный клуб (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=59)
-   -   Что читаем сейчас? (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=69990)

Ольга05 27.10.2018 11:24

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400223)
Точнее, во втором томе Гоголь хотел показать альтернативный образ "честного миллионера". Потом понял, что это невозможно и всё сжёг.
Честных миллионеров не может быть (на Руси по крайней мере, потому что здесь не было "протестантской этики").

и не просто "честного", а успешно радеющего о благе Отечества.
а почему сжег... Ведь мог бы оставить, как утопию. Но либо написал не очень хорошо (неправду-то писать не каждый умеет), либо, действительно, затмение нашло. А скорее всего - и то, и другое.

Иванфилософ 27.10.2018 12:09

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400146)
Гоголь был дюже гарний украинский парубок, который зачем-то подался в Питер. А Питер - действительно больной город (изначально). И Гоголь это сразу заметил. Помните "Невский проспект"?

Т.е. удивился количеству шизоидов.
И написал потрясающие "Записки сумасшедшего" и совершенно сюрреалистический "Нос".
Это - нормальные персонажи по Вашему?

Записки сумасшедшего, Нос читал несколько раз. Всего Гоголя примерно два раза. Он у меня идет. Достоевский нет. Из него от корки до корки только "Записки из Мертвого дома". Гоголь читается легко, Достоевский тяжело, для меня.

Александр Черных 27.10.2018 12:29

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400223)
Честных миллионеров не может быть (на Руси по крайней мере, потому что здесь не было "протестантской этики").

Эй, а как же старообрядческие купеческие роды?

Екатерина И.М. 27.10.2018 12:54

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400223)
Точнее, во втором томе Гоголь хотел показать альтернативный образ "честного миллионера". Потом понял, что это невозможно и всё сжёг.
Честных миллионеров не может быть (на Руси по крайней мере, потому что здесь не было "протестантской этики").

Св.Серафим Вырицкий.

Наталья07 27.10.2018 13:00

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400223)
Точнее, во втором томе Гоголь хотел показать альтернативный образ "честного миллионера". Потом понял, что это невозможно и всё сжёг.
Честных миллионеров не может быть (на Руси по крайней мере, потому что здесь не было "протестантской этики").

А Серафим Вырицкий? Он ведь до пострига был очень преуспевающим купцом и одним из богатейших людей России.

Наталья07 27.10.2018 13:03

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400263)
и не просто "честного", а успешно радеющего о благе Отечества.
а почему сжег... Ведь мог бы оставить, как утопию. Но либо написал не очень хорошо (неправду-то писать не каждый умеет), либо, действительно, затмение нашло. А скорее всего - и то, и другое.

Очень люблю творчество Николая Васильевича, тоже один из любимых писателей со сложной жизнью. Заметила, что мне нравятся люди с "чудинкой", есть в них какая-то честность, что ли. У Гоголя очень "вкусный" язык повествования, он потрясающе красиво пишет, очень живой язык.

Анастас 27.10.2018 13:03

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1400312)
Гоголь читается легко, Достоевский тяжело, для меня.

Гоголь - удивительный мастер языка. А Достоевский - плохой стилист; его читают из-за мыслей-образов.
У Бунина (который сам был тончайшим стилистом) была идея - переписать некоторые вещи Толстого и Достоевского "литературным языком". Вовремя спохватился, что это уже - неприкосновенно.

Наталья07 27.10.2018 13:07

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1400343)
Св.Серафим Вырицкий.

Хи-хи, синхронно.))

Наталья07 27.10.2018 13:08

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400349)
Гоголь - удивительный мастер языка. А Достоевский - плохой стилист; его читают из-за мыслей-образов.
У Бунина (который сам был тончайшим стилистом) была идея - переписать некоторые вещи Толстого и Достоевского "литературным языком". Вовремя спохватился, что это уже - неприкосновенно.

А я "глотаю", Достоевского, не могу оторваться. Если начну читать - все, не успокоюсь. Ещё гениален Чехов.

Анастас 27.10.2018 13:09

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1400329)
Эй, а как же старообрядческие купеческие роды?

Да (обычное возражение), были купцы, было "честное купеческое слово". И почему только Алекс. Ник. Островский издевался над Кнуровым и Паратовым? ("Что такое "жалость" я не знаю. Найду выгоду - всё продам!")

Екатерина И.М. 27.10.2018 13:41

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400356)
Да (обычное возражение), были купцы, было "честное купеческое слово". И почему только Алекс. Ник. Островский издевался над Кнуровым и Паратовым? ("Что такое "жалость" я не знаю. Найду выгоду - всё продам!")

"о масштабах благотворительной деятельности свидетельствовал в 1856 году известный историк Михаил Погодин:
«Наши купцы не охотники еще до истории: они не считают своих пожертвований и лишают народную летопись прекрасных страниц. Если бы счесть все их пожертвования за нынешнее только столетие, то они составили бы такую цифру, какой должна бы поклониться Европа».
К 1900 году только в Москве производилось больше пожертвований, чем в Париже, Берлине и Вене, вместе взятых.
Федор Шаляпин с восхищением писал: «Объездив почти весь мир, побывав в домах богатейших европейцев и американцев, должен сказать, что такого размаха не видел нигде».

О высоком православном духе этого предпринимательства говорят и удивительные примеры твердости честного купеческого слова, и письма, и завещания детям.
Вот, к примеру, слова, сказанные знаменитым купцом Василием Ивановичем Прохоровым на смертном одре: «Любите благочестие и удаляйтесь от худых обществ, никого не оскорбляйте и не исчисляйте чужих пороков, а замечайте свои, живите не для богатства, а для Бога».
Об одном из представителей династии Прохоровых писал Константин Николаевич Бестужев-Рюмин:
«Купец по рождению, но в душе выше всякого вельможи... Прими дань от меня, почтеннейший человек Прохоров, ты помирил меня с любезным моим Отечеством... ты краса русского народа, друг человечества. Продолжай благодеяния свои».
Или, к примеру, Лаврентий Иванович Беляев (дед знаменитого оптинского старца), он отвергал любое лукавство в делах: «Я за всю мою жизнь никогда никого не обманул ни разу, а дело мое шло всегда лучше, чем у других».

Но, с другой стороны, мы наблюдаем совершенно негативное отношение общества к предпринимательскому сословию. Отчасти об этом можно судить по великой русской классической литературе. Как известно, богатым в ней очень и очень не повезло. Как на подбор изобилует она купцами-самодурами, представителями «темного царства».
Дикой и Кабаниха, Хрептюгин и Коробочка, Лопахин и Гордеев — даже фамилии, выбираемые Островским, Салтыковым-Щедриным, Гоголем, Чеховым и Горьким для своих героев, показывают уже степень неприятия этих людей авторами.
Прочитав пьесу Островского из жизни купечества «Свои люди — сочтемся», цензор Михаил Александрович Гедеонов с неподдельным удивлением отзывался: «Все действующие лица — отъявленные мерзавцы… Вся пьеса обидная для русского купечества».

http://www.pravoslavie.ru/58570.html

Екатерина И.М. 27.10.2018 13:42

Из той же статьи еще несколько ярких примеров:

"27 декабря 1917 года у дверей частного Московского торгового банка появился вооруженный революционный караул. Вскоре все сейфы банка были безжалостно разграблены: деньги и золотые слитки изъяло новое правительство — Советы.
Понятно, что для хозяина банка и для его вкладчиков это было все равно как стихийное бедствие. И все понимали, что нелепо искать справедливости у землетрясения или цунами: стихийные бедствия никому денег не возвращают.

И тогда председатель правления банка решил расплатиться со своими кредиторами из собственных средств, которые остались на его счетах в зарубежных банках. Что он и начал последовательно исполнять. За три года жизни, которые оставались этому человеку (он умер в 1920 году), он раздал все, что у него было, исполнив все свои обязательства перед вкладчиками.
При этом выплаты новое правительство посчитало антисоветской деятельностью: банкира несколько раз арестовывали и угрожали всеми средствами, имевшимися в арсенале ВЧК.
Имя этого человека — Александр Николаевич Найденов. Предприниматель. Вероисповедание — православный.

Еще случай.

В конце XIX века русский купец Петр Павлович Капырин решил продать свое имение в Малоярославце. Покупатель нашелся, ударили по рукам. Правда, сделка была заключена только на словах. И сразу же после этого выяснилось, что по территории имения пройдет железная дорога, что моментально увеличивало стоимость в несколько раз. Тут же нашлись новые покупатели и предложили заплатить в тройном размере, но Петр Павлович, себе в убыток, не аннулировал словесную сделку, сославшись на данное им купеческое слово. Его вероисповедание — православный.

А золотопромышленник Михаил Константинович Сидоров в 1857 году, когда началась Крымская война, пожертвовал все (!) свои сбережения на нужды русской армии, оставшись ни с чем. В его документах в графе вероисповедание значилось — православный."

Ольга05 27.10.2018 13:43

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1400312)
Записки сумасшедшего, Нос читал несколько раз. Всего Гоголя примерно два раза. Он у меня идет. Достоевский нет. Из него от корки до корки только "Записки из Мертвого дома". Гоголь читается легко, Достоевский тяжело, для меня.

У Гоголя изумительный язык и чувство юмора. Он тонко чувствовал людей, хотя и не так уж много с ними общался. А "Выбранные места из переписки с друзьями" - философские размышления. И его недуг ему не мешал, во всяком случае, до поры до времени.
А у Достоевского ни того, ни другого. Только крик больной души. Причем о его заболевании ничего не известно - значит, просто характер такой и мировосприятие.

Ольга05 27.10.2018 13:48

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1400329)
Эй, а как же старообрядческие купеческие роды?

купеческое слово?
А точно было такое? Хочется верить.

Ольга05 27.10.2018 13:50

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400356)
Да (обычное возражение), были купцы, было "честное купеческое слово". И почему только Алекс. Ник. Островский издевался над Кнуровым и Паратовым? ("Что такое "жалость" я не знаю. Найду выгоду - всё продам!")

Но были же и честные люди. Хотя... и разбойники становились праведниками иногда.
Островский, без сомнения, очень хорошо знал жизнь купцов. Верю ему.
Гениальный драматург. Мне кажется, что еще до конца не оцененный.

Ольга05 27.10.2018 13:52

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1400373)
"о масштабах благотворительной деятельности свидетельствовал в 1856 году известный историк Михаил Погодин:

Не только купцы. И заводчики-фабриканты занимались благотворительностью. Многие и меценатствовали.

А к батюшке Серафиму Вырицкому я завтра собираюсь. На литургию не успею, но записочки подам на следующую.

Наталья07 27.10.2018 13:55

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400381)
Не только купцы. И заводчики-фабриканты занимались благотворительностью. Многие и меценатствовали.

Меценатство русских состоятельных людей - общеизвестный факт, кмк. А нечистые на руку были всегда, и по их наличию не стоит очернять весь класс купцов и заводчиков.

Александр Черных 27.10.2018 13:55

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400356)
Да (обычное возражение), были купцы, было "честное купеческое слово".

Не, я по поводу отсутствия на Руси "протестантской этики"; недаром социологи часто сравнивают экономическую деятельность пуритан и старообрядцев; и те, и другие преуспели в деле накопления капитала

Ольга05 27.10.2018 13:56

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1400382)
Меценатство русских состоятельных людей - общеизвестный факт, кмк. А нечистые на руку были всегда, и по их наличию не стоит очернять весь класс купцов и заводчиков.

так никто их здесь, кажется, не очерняет.

Екатерина И.М. 27.10.2018 13:58

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400384)
так никто их здесь, кажется, не очерняет.

Боюсь, что Ваши слова по поводу правды в пьесах Островского так и выглядят, к сожалению.

Ольга05 27.10.2018 14:04

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1400383)
Не, я по поводу отсутствия на Руси "протестантской этики"; недаром социологи часто сравнивают экономическую деятельность пуритан и старообрядцев; и те, и другие преуспели в деле накопления капитала

У Мельникова-Печерского довольно-таки зажиточные купцы. И хорошо описан процесс торговли.
Все-таки, русская литература дает представление о жизни...

Ольга05 27.10.2018 14:06

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1400385)
Боюсь, что Ваши слова по поводу правды в пьесах Островского так и выглядят, к сожалению.

а там разве неправда?
Или Островский стремился очернить? Нет, он писал только о том, что видел.

На свете, к счастью, существует не только черное и белое.

Екатерина И.М. 27.10.2018 14:09

"В середине 1860-х годов русский купец, экономист и драматург Александр Сергеевич Ушаков с сожалением писал о том, что в литературе купец — «или отребье общества, или плут, или смешон, и является в таком виде, говорит таким языком, как будто бы он совершенно из другого мира. Бывши купцом, невольно задумываешься над этим странным явлением»...

...удивительные примеры твердости честного купеческого слова, и письма, и завещания детям.
Вот, к примеру, слова, сказанные знаменитым купцом Василием Ивановичем Прохоровым на смертном одре:
«Любите благочестие и удаляйтесь от худых обществ, никого не оскорбляйте и не исчисляйте чужих пороков, а замечайте свои, живите не для богатства, а для Бога».
Об одном из представителей династии Прохоровых писал Константин Николаевич Бестужев-Рюмин:
«Купец по рождению, но в душе выше всякого вельможи...
Прими дань от меня, почтеннейший человек Прохоров, ты помирил меня с любезным моим Отечеством... ты краса русского народа, друг человечества. Продолжай благодеяния свои».
Или, к примеру, Лаврентий Иванович Беляев (дед знаменитого оптинского старца), он отвергал любое лукавство в делах:
«Я за всю мою жизнь никогда никого не обманул ни разу, а дело мое шло всегда лучше, чем у других»..."

http://www.pravoslavie.ru/58570.html

Екатерина И.М. 27.10.2018 14:12

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400394)
а там разве неправда?
Или Островский стремился очернить? Нет, он писал только о том, что видел.

На свете, к счастью, существует не только черное и белое.

Боюсь, что неправда. После чтения Островского людей можно только презирать и ненавидеть, имхо.
Его произведения шокировали и оскорбили все купеческое общество, не думаю, что стоит с доверием относиться к его словам. Характер такой, видимо, был - замечать одно дурное. Это бывает, к сожалению.
Вы же сами видите из исторических фактов о той же благотворительности, что общество было в целом иным - порядочным и боголюбивым, Островский же показал напротив.

Иванфилософ 27.10.2018 14:16

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400375)
А у Достоевского ни того, ни другого. Только крик больной души. Причем о его заболевании ничего не известно - значит, просто характер такой и мировосприятие.

Как неизвестно? Игромания, а это производное маниакально-депрессивного синдрома. Гоголь пишет с юмором, и Игрок и Записки сумасшедшего местами смешны, печальны, но крика там нет. А я крики не люблю. Сам дурак с раннего детства, и много больных повидал!

Екатерина И.М. 27.10.2018 14:18

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400381)
...

А к батюшке Серафиму Вырицкому я завтра собираюсь. На литургию не успею, но записочки подам на следующую.

Очень рада за Вас!:rose:

Иванфилософ 27.10.2018 14:19

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1400399)
Вы видите из исторических фактах о той же благотворительности, что общество было в целом иным - порядочным и боголюбивым, Островский же показал напротив.

Жулья и мерзости хватало! Были дураки, а, значит, Тартюфы!
Вы поди параллель с христианством проводите? Так почитайте у прот. Флоровского "Пути русского богословия" как во всех сословиях с 1860-ых, а в сути 40-ых шествовал, наступая на веру, атеизм. И ныне шествует, сокращая количество прихожан, коих поубавилось после ренессанса 90-ых. Только слепой этого не видит! Маленькие похожести на Царствие Небесное на грешной земле временные, а все придет к царствию Антихриста и второму пришествию Христа. Хилиазм не возможен, а вот видеть падение общества вниз для принятия власти Антихриста-это нормальное и объективное видение, а не идеализированное!
Наличие благотворительности не отменяет обратной стороны медали. И договора без бумаг......слово купца....это до 1870-ых, потом пошел процесс европеизации и американизации русского бизнеса, на смену отцам приходили новые, ушлые, ученные в европах.

Ольга05 27.10.2018 14:22

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1400399)
Вы же сами видите из исторических фактов о той же благотворительности, что общество было в целом иным - порядочным и боголюбивым, Островский же показал напротив.

Не вижу. Увы.
И история это доказала.

Были и меценаты, и благотворители, и просто честные люди... Но были они, во всяком случае, не в большинстве.
И не только Островский горевал по этому поводу, но и, например, Лесков...
Слышали, наверное, историю о купцах Измайловых? так она ведь из жизни взята... И не только эта история.

Екатерина И.М. 27.10.2018 14:44

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1400404)
Жулья и мерзости хватало! Были дураки, а, значит, Тартюфы!
Вы поди параллель с христианством проводите? Так почитайте у прот. Флоровского "Пути русского богословия" как во всех сословиях с 1860-ых, а в сути 40-ых шествовал, наступая на веру, атеизм. И ныне шествует, сокращая количество прихожан, коих поубавилось после ренессанса 90-ых. Только слепой этого не видит! Маленькие похожести на Царствие Небесное на грешной земле временные, а все придет к царствию Антихриста и второму пришествию Христа. Хилиазм не возможен, а вот видеть падение общества вниз для принятия власти Антихриста-это нормальное и объективное видение, а не идеализированное!
Наличие благотворительности не отменяет обратной стороны медали. И договора без бумаг......слово купца....это до 1870-ых, потом пошел процесс европеизации и американизации русского бизнеса, на смену отцам приходили новые, ушлые, ученные в европах.

Знаете, Иван, читала и согласна с таким мнением - перед лицом революции и подобных низких дельцов русские оказались слишком благородными. Начиная с царя. Не могли предполагать в других столь глубокой низости, так как в себе ее не имели.

Екатерина И.М. 27.10.2018 14:46

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400405)
Не вижу. Увы.
И история это доказала.

Были и меценаты, и благотворители, и просто честные люди... Но были они, во всяком случае, не в большинстве.
И не только Островский горевал по этому поводу, но и, например, Лесков...
Слышали, наверное, историю о купцах Измайловых? так она ведь из жизни взята... И не только эта история.

Ольга, остаюсь при своем мнении,извините. И история доказала нечто иное, имхо.
Но спорить нет желания:rose:
Хорошего Вам и всем дня!:)

Анастас 27.10.2018 15:05

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1400404)
Наличие благотворительности не отменяет обратной стороны медали. И договора без бумаг......слово купца....это до 1870-ых, потом пошел процесс европеизации и американизации русского бизнеса, на смену отцам приходили новые, ушлые, ученные в европах.

Да, уже - начальный капитализм с его неизбежным хищничеством. Помните, у Чехова Лопатин мечтает продать вишнёвый сад - потому что это выгодно. Хотя в пьесе есть многозначительная ремарка: "Вся Россия - вишнёвый сад" (т.е. это символ распродаваемой страны).

Вот мы сейчас утешаем себя, что самое страшное уже случилось: страна развалена и распродана. И теперь должен придти праведный купец-хозяин.
Да не придёт. Именно потому, что нет в наших ментальных корнях "протестантской этики", очеловечившей дух западного капитализма (хотя там тоже хватало хищничества и пр.).

Иванфилософ 27.10.2018 15:34

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400437)
Да, уже - начальный капитализм с его неизбежным хищничеством. Помните, у Чехова Лопатин мечтает продать вишнёвый сад - потому что это выгодно. Хотя в пьесе есть многозначительная ремарка: "Вся Россия - вишнёвый сад" (т.е. это символ распродаваемой страны).

Вот мы сейчас утешаем себя, что самое страшное уже случилось: страна развалена и распродана. И теперь должен придти праведный купец-хозяин.
Да не придёт. Именно потому, что нет в наших ментальных корнях "протестантской этики", очеловечившей дух западного капитализма (хотя там тоже хватало хищничества и пр.).

Да идеальное купечество-это феодальное или переходное. 1820-1860-ые. А на смену как раз и шел зарождающийся хищнический капитализм на 50 лет позднее Франции, на 90 Англии. Уничтожили бы монархию в 1880-ые, сословия и др. пережитки феодализма укрепился бы капитализм. И сейчас пережитки феодализма. Разве вокруг не "новый феодализм"? А протестантской этики давно нигде нет. Какая этика: однополые браки, порнуха........Протестантская значит христианская, а ныне языческая, параллель первыми веками Римской империи, но наоборот. Тогда христианство завоевывала язычесский мир, ныне наоборот. И не активную позицию надо занимать, а пассивную - сохранять хоть как-то свою веру и не впадать в безверие, куда все двигаются.
Оставьте хилиастические чаяния. Их иудеи, да русские любят со своей мессианской идеей. Нет эллина, нет иудея!
Не время ныне для миссионерства и душеспасительных бесед, так можно намиссионерить, что на раз-два в лапах Диавола окажешься.

Наталья07 27.10.2018 15:37

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400384)
так никто их здесь, кажется, не очерняет.

Выше писалось о том, что на Руси не может быть честных миллионеров.

Анастас 27.10.2018 16:14

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1400454)
Разве вокруг не "новый феодализм"?

Да, похоже, уже скатываемся к феодализму.
Цитата:

А протестантской этики давно нигде нет. Какая этика: однополые браки, порнуха........
Ну, я то имел в виду период начального накопления в связи со знаменитой работой Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма". Он там показал, что "призвание к богатству" может пониматься как богоизбранность и сочетаться с личным аскетизмом.
Розанов, помниться, замечал, что на Руси противоположная ментальность:
"Все богатства в России от того, что кто-то у кого-то что-то украл".
Поэтому страна развалена и разворована без всякого христианского смысла.

Виктория Яблонева 27.10.2018 17:08

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400223)
Точнее, во втором томе Гоголь хотел показать альтернативный образ "честного миллионера". Потом понял, что это невозможно и всё сжёг.
Честных миллионеров не может быть (на Руси по крайней мере, потому что здесь не было "протестантской этики").

Какой честный миллионщик из того, кто изначально жульничал? О честности там речи и не шло изначально!
Может Пушкин, который подарил этот сюжет Гоголю, так бы и сделал, он любил честных искренних кающихся персонажей. Но у Гоголя другие герои, не такие, как у Пушкина!

Виктория Яблонева 27.10.2018 17:12

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400146)
Гоголь был дюже гарний украинский парубок, который зачем-то подался в Питер. А Питер - действительно больной город (изначально). И Гоголь это сразу заметил. Помните "Невский проспект"?

Т.е. удивился количеству шизоидов.
И написал потрясающие "Записки сумасшедшего" и совершенно сюрреалистический "Нос".
Это - нормальные персонажи по Вашему?

Именно его герои, те, кем он жил, в кого вкладывал суть произведений все со здоровой башкой. Плохие, хорошие, хитрые, умные, бестолковые, но здоровые.
Конечно, в "Страшной мести" его героиня сошла с ума. Но кто бы не сошёл после такого?

Ольга05 27.10.2018 17:47

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1400455)
Выше писалось о том, что на Руси не может быть честных миллионеров.

Понятие честности относительно. Понятие "миллионер" - тоже.
Часто начальный капитал приобретался не совсем честным путем. Или достается по наследству, если человек высокого рода или его предок уже нажил капитал.
Если считать богатства аристократии честными, то и миллионеры могут быть честными. Но, как правило, не аристократы были в России миллионерами. Аристократы, как раз, разорялись к концу 19 века.

И не понимаю, как можно обвинять в предвзятости Островского и Лескова. Они писали о том, что видели, о том, что их волновало, о том, от чего им было больно.

Виктория Яблонева 27.10.2018 19:46

Я сейчас нахожусь в городе Иваново, и наслышана о Дмитрии Геннадьевиче Бурылине. Это иваново-вознесенский фабрикант, меценат и коллекционер из купеческой династии.
Пожалуйста, вот честный миллионер!

Ольга05 27.10.2018 19:50

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1400648)
Я сейчас нахожусь в городе Иваново, и наслышана о Дмитрии Геннадьевиче Бурылине. Это иваново-вознесенский фабрикант, меценат и коллекционер из купеческой династии.
Пожалуйста, вот честный миллионер!

Опять же, старообрядец. И начинал далеко не с нуля. А откуда первый капитал? у его отца? или у деда? Я просто не в курсе. Но человек не из дворян, значит родовых денег не было.

Виктория Яблонева 27.10.2018 19:58

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400651)
Опять же, старообрядец. И начинал далеко не с нуля. А откуда первый капитал? у его отца? или у деда? Я просто не в курсе. Но человек не из дворян, значит родовых денег не было.

Купец, фабрикант. Потомственный. Его родители работали, деды, прадеды.
И что с того, что старообрядец? А может, судя по коллекции, и массон. Мы о порядочности говорим, а не о вероисповедании.

Ольга05 27.10.2018 20:53

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1400656)
Купец, фабрикант. Потомственный. Его родители работали, деды, прадеды.

Тем не менее, происхождение начального купеческого капитала Вам неизвестно. Мне тоже. И, возможно, даже никому не интересно.
Не понимаю, что Вы хотите сказать? Что не было таких купцов, которых описывали Островский и Лесков? Так я тоже не помню, чтобы они на каждом шагу нарушали "честное купецкое слово".
О чем спор-то?

Здесь обвинили Островского и Лескова в искажении действительности. Вы тоже считаете, что они её искажали и наводили напраслину на купечество?

Виктория Яблонева 27.10.2018 20:55

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400673)
Тем не менее, происхождение начального купеческого капитала Вам неизвестно. Мне тоже. И, возможно, даже никому не интересно.
Не понимаю, что Вы хотите сказать? Что не было таких купцов, которых описывали Островский и Лесков? Так я тоже не помню, чтобы они на каждом шагу нарушали "честное купецкое слово".
О чем спор-то?

Я хочу сказать, что порядочные миллионеры тоже бывают. И в России в том числе.

Ольга05 27.10.2018 20:57

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1400676)
Я хочу сказать, что порядочные миллионеры тоже бывают. И в России в том числе.

Может и бывают. Но, опять же, происхождене начального капитала неизвестно. И у того же Мельникова-Печерского, мне кажется, были и намеки на не очень честное его происхождение.

В любом случае, нет оснований не верить Островскомй и Лескову, которые, между прочим, не писали о частой нечестности купцов в торговых делах. Вообще не помню, чтобы они о ней писали.

Жен_я 27.10.2018 20:59

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1400676)
Я хочу сказать, что порядочные миллионеры тоже бывают. И в России в том числе.

Мужчины фактически отнимают доходы у женщин, пользуясь гендерным неравноправием, так что ни о какой порядочности не может быть и речи!

Наталья07 27.10.2018 22:51

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400599)
Понятие честности относительно. Понятие "миллионер" - тоже.
Часто начальный капитал приобретался не совсем честным путем. Или достается по наследству, если человек высокого рода или его предок уже нажил капитал.
Если считать богатства аристократии честными, то и миллионеры могут быть честными. Но, как правило, не аристократы были в России миллионерами. Аристократы, как раз, разорялись к концу 19 века.

И не понимаю, как можно обвинять в предвзятости Островского и Лескова. Они писали о том, что видели, о том, что их волновало, о том, от чего им было больно.

Я писала о нечестных миллионерах так, как чаще всего принято их понимать.
Ни об Островском, ни о Лескове я и слова не написала.)

Ольга05 27.10.2018 22:56

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1400713)
Я писала о нечестных миллионерах так, как чаще всего принято их понимать.
Ни об Островском, ни о Лескове я и слова не написала.)

так конечно, это не Вы и писали. И не Виктория.

Надо же... Не случайно я решила Бальзака перечитать... Была уверена, что это кто-то из наших сказал. а оказывается. Бальзак: "Тайна крупных состояний, возникших неизвестно как, сокрыта в преступлении, но оно забыто, потому что чисто сделано". (Отец Горио)

Наталья07 27.10.2018 22:58

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400716)
так конечно, это не Вы и писали. И не Виктория.

Я вообще смутно помню их произведения, после школы не перечитывала. :pardon:

Ольга05 27.10.2018 23:08

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1400719)
Я вообще смутно помню их произведения, после школы не перечитывала. :pardon:

по Островскому множество фильмов снято.
А Лескова, мне кажется. в школе не проходят. В мое время точно не проходили. Даже про Левшу с блохой не было.
Но фильм снят по "Очарованному страннику". и кажется, не один.

Анастас 27.10.2018 23:19

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400673)
Тем не менее, происхождение начального купеческого капитала Вам неизвестно. Мне тоже. И, возможно, даже никому не интересно.

В общем - да, не интересно. Потому что отдельные "праведные" исключения только подтверждают общее правило: в период "ваучеризации", "прихватизации" и прочих обманок капиталы получали приближённые к "властному телу". Никакой речи о легитимности там быть не может.

Но мне жаль, что в литературной теме мы скатились на политику (это - какой-то дурной рок). Предлагаю вернуться к собственно литературе.
:)

Анастас 27.10.2018 23:39

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1400719)
Я вообще смутно помню их произведения, после школы не перечитывала. :pardon:

Ну, вот - я тоже не перечитывал (в школе отбивают вкус к литературе).
Когда уже стал читать (самостоятельно), выделил для себя три степени восхищения текстом:
1) Ух, как здорово он тут применил все эти приёмы и метафоры!
2) Ох, как он нашёл слова, чтобы выразить то, что и я всегда чувствовал!
3) Блин! Вот не понимаю, как это сделано! Да, гениально. А почему - не понять...


Текущее время: 17:07. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир