Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Пожелания и предложения (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   О совершенствовании форума (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=77249)

Михаил_ 11.07.2017 23:34

Цитата:

Сообщение от Вера@ (Сообщение 1079453)
Что нет?

Слово "нет" обычно означает несогласие с мнением собеседника.
Цитата:

Сообщение от Вера@ (Сообщение 1079453)
Вы на ставили столько минусов

Это не известно по правилам форума.
Цитата:

Сообщение от Вера@ (Сообщение 1079453)
... боитесь мощьной возвратки ?

Нет.
Цитата:

Сообщение от Вера@ (Сообщение 1079455)
Сообщение от Михаил_
И ещё. Если просто так отменить анонимность, станет известно авторство всех ранее сделанных изменений её. Т.е. придётся сначала (до перехода на именной режим) обнулить все репутации, чтобы сохранить анонимность уже сделанных изменений.
_____________
А зачем?

Для сохранения репутации форума: анонимность принята за правило, была гарантирована, учитывалась участниками, и вдруг на тебе: ни с того, ни с сего она отменяется. На основании чего следует сделать известной авторство изменений репутации? Ни один серьёзный ресурс такой хрени не сделает.
Цитата:

Сообщение от Вера@ (Сообщение 1079455)
Вот это было бы интересно.

Любопытство — грех.
Цитата:

Сообщение от Вера@ (Сообщение 1079455)
Чего ж вы так боитесь то?

Ничего. А Вы?

Мари 11.07.2017 23:48

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1079578)
.Для сохранения репутации форума: анонимность принята за правило, была гарантирована, учитывалась участниками, и вдруг на тебе: ни с того, ни с сего она отменяется.

Причем тут анонимность форума? Или вместо ников будет вынесено ФИО и почтовый адрес?:wacko3:

Михаил_ 11.07.2017 23:56

Цитата:

Сообщение от Мари (Сообщение 1079594)
Сообщение от Михаил_
.Для сохранения репутации форума: анонимность принята за правило, была гарантирована, учитывалась участниками, и вдруг на тебе: ни с того, ни с сего она отменяется.
________________
Причем тут анонимность форума?

Не форума, а авторства изменения репутаций.
Цитата:

Сообщение от Мари (Сообщение 1079594)
Или вместо ников будет вынесено ФИО и почтовый адрес?:wacko3:

Думаю, что и ники не будут выставлены: "мы так не договаривались".

Александр СН 12.07.2017 06:54

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1079488)
А что этому множеству мешало участвовать? Пивычка анонимки сточить?

Извините, но это сообщение - полная глупость. 1. Нет тем, в которых участвуют все зарегистрированные участники. Форум не парторганизация с обязательным участием в собраниях.
2. Строго говоря, это Ваше сообщение - тоже анонимка, как и мой ответ на него, т. к. никнейм - это не ФИО и адрес отсутствует.

Не могу понять откуда у людей, пишущих всевозможные неодобрения кому угодно под никнеймом, берется чувство собственного превосходства над теми, кто не одобряет их анонимные, но публичные сообщения также анонимно, но не публично.

Наталья-казачка 12.07.2017 07:19

Да уж... Люди, вы серьёзно? Эти ваши кирпичики оказались самой большой проблемой на форуме?

Сергей Такой День 12.07.2017 07:23

Есть и получше репутация на форумах. Тут странная репутация.

)) денис (( 12.07.2017 08:08


     Репутация? Она тут есть? Она что скрытая? Обычно сразу видно кто сколько набрал

Игорь Ж 12.07.2017 09:46

Цитата:

Сообщение от Вера@ (Сообщение 1079455)
Чего ж вы так боитесь то?

Боятся, видимо, те, кто любит делать все по-тихому, чтобы никто не узнал.

Игорь Ж 12.07.2017 09:55

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1079486)
Так и я говорю, что игра в плюсы-минусы лишняя функция.

Это вообще непонятная функция. Для того, чтобы посмотреть эти +/- надо зайти в кабинет. Я, например, вообще о них ничего не знал, пока тут писать не стали. Когда узнал, зашел, посмотрел и пожал плечами: непонятно, кто и зачем.
Другое дело, если в каждом сообщении будет кнопка "Нравится" ("Не нравится" вообще не нужна), тогда сразу видно, кому ваше сообщение понравилось. И не нужно будет любителям ставить плюсы заморачиваться с ответами, плюсанул сразу в сообщении - и порядок!

ПС Меня смущает то, что тема о совершенствовании форума открыта, причем - открыта администратором. Мы все дано здесь пишем, но реакции от администрации - 0. Зачем спрашивали? :scratch_one-s_head:

Игорь Ж 12.07.2017 09:58

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 1079532)
А Вы никому никогда минус не ставили?

Я никогда никому ни -, ни +. Не понимаю, зачем это и что меняет. Свое отношение я могу и в теме высказать - открыто и свободно.

Роман11 12.07.2017 10:20

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1078892)
Итог беседы: большинство против анонимной репутации. Христианину нечего скрывать!

Ничего не выйдет. Как? Паспортные данные проверять? Фотку из инета скачать, адрес ткнуть пальцем в карту, ФИО придумать. Как Вы проверите?

Вера@ 12.07.2017 10:39

Цитата:

Сообщение от Роман11 (Сообщение 1079720)
Ничего не выйдет. Как? Паспортные данные проверять? Фотку из инета скачать, адрес ткнуть пальцем в карту, ФИО придумать. Как Вы проверите?

Да никто не пытается установить чью то личность.
Речь идёт о никах.
А совсем не о разоблачениях, как кому то показалось.

Вера@ 12.07.2017 10:39

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1079706)
Я никогда никому ни -, ни +. Не понимаю, зачем это и что меняет. Свое отношение я могу и в теме высказать - открыто и свободно.

Тоже так считаю.

Вера@ 12.07.2017 10:41

Цитата:

Сообщение от Наталья-казачка (Сообщение 1079668)
Да уж... Люди, вы серьёзно? Эти ваши кирпичики оказались самой большой проблемой на форуме?

Да это вообще лишняя функция. Она непонятно для чего , при таком подходе.

Марина Коза 12.07.2017 10:56

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1079576)
Авторство. Ясно же было написано.Администрация форума обязалась гарантировать анонимность, и, будучи в здравом уме и трезвой памяти, не станет нарушать свои обязательства. А Вы готовы ли ответить за свои?Можно и плюсы лепить друг другу: "За что кукушка хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку".

Администация не обязывалась гарантировать анонимность, а вышла маленькая техническа недоделка. Модеаторы-то были уверенны, что анонимности и в помине нет и только давеча на ее счет просветились.

Да, я готова отвечать за свои поступки. В том числе и виртуальные.

Александр Е. 12.07.2017 11:16

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 1079532)
Цитата:

Сообщение от Марина Коза
А ставить минус это и есть сведение счетов. Только методом Самохвалова.

А Вы никому никогда минус не ставили?

Присоединяюсь к вопросу. Добавлю : "а также иным сведением счетов (напр.письма в модерацию)?"

Марина Коза 12.07.2017 11:18

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 1079667)
Извините, но это сообщение - полная глупость. 1. Нет тем, в которых участвуют все зарегистрированные участники. Форум не парторганизация с обязательным участием в собраниях.
2. Строго говоря, это Ваше сообщение - тоже анонимка, как и мой ответ на него, т. к. никнейм - это не ФИО и адрес отсутствует.

Не могу понять откуда у людей, пишущих всевозможные неодобрения кому угодно под никнеймом, берется чувство собственного превосходства над теми, кто не одобряет их анонимные, но публичные сообщения также анонимно, но не публично.

В рамках форумного существования никнейм не аноним, а псевдоним. Он позволяет полностью отследить высказывания и их последовательность, позволяет в рамках форума адресно обращаться к конкретным людям как в рамках общего обсуждения, так и личного сообщения. Традиционное использование псевдонима в рамках форума в отличии от "друга народа" и "доброжелателя" не исключает полной ответственности в рамках того того же форума за свои поступки на этом форуме.

Марина Коза 12.07.2017 11:21

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1079797)
Присоединяюсь к вопросу. Добавлю : "а также иным сведением счетов (напр.письма в модерацию)?"

Письма в модерацию - это то-то отдельное от обязательного комментария под плюсом?

Марина Коза 12.07.2017 11:24

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1079598)
Не форума, а авторства изменения репутаций.Думаю, что и ники не будут выставлены: "мы так не договаривались".

А мы на анонимки тоже не договаривались. Впрочем, можете прислать ссылку на гарантию пожизненной анонимности лайканья и лаянья, если найдете ее в правилах.

Елена Ш 12.07.2017 11:24

Цитата:

Сообщение от Наталья-казачка (Сообщение 1079668)
Да уж... Люди, вы серьёзно? Эти ваши кирпичики оказались самой большой проблемой на форуме?

Фильм "Гараж" вспомнился...))

Вера@ 12.07.2017 11:25

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1079799)
В рамках форумного существования никнейм не аноним, а псевдоним. Он позволяет полностью отследить высказывания и их последовательность, позволяет в рамках форума адресно обращаться к конкретным людям как в рамках общего обсуждения, так и личного сообщения. Традиционное использование псевдонима в рамках форума в отличии от "друга народа" и "доброжелателя" не исключает полной ответственности в рамках того того же форума за свои поступки на этом форуме.

Вот. Вы наконец сформулировали мою мысль, а то у меня никак не получалось .

Вера@ 12.07.2017 11:28

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1079801)
Письма в модерацию - это то-то отдельное от обязательного комментария под плюсом?

Это личное. Он пытается выяснить, кто на него пожаловался и его забанили.
Даже предупреждает соратников об этом.
Тоже никому писем не пишу и не жалуюсь, если что.

Елена Ш 12.07.2017 11:30

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1079799)
В рамках форумного существования никнейм не аноним, а псевдоним. Он позволяет полностью отследить высказывания и их последовательность, позволяет в рамках форума адресно обращаться к конкретным людям как в рамках общего обсуждения, так и личного сообщения. Традиционное использование псевдонима в рамках форума в отличии от "друга народа" и "доброжелателя" не исключает полной ответственности в рамках того того же форума за свои поступки на этом форуме.

У православных понятие об ответственности от наличия или отсутствия псевдонима не зависит.

Наталья ВЛГ 12.07.2017 11:32

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1079492)
А ставить минус это и есть сведение счетов.......

:scratch_one-s_head: а я за конкретное сообщение ставлю, не взирая на авторство :mocking: если бы не "странное" ограничение типа "сначала поставьте кому-нибудь ещё", ставила бы и одному и тому же и плюс, и минус, иногда есть такое желание, просто из соображений имитации живого, реального общения.
:shok: а оказывается оно вон как, какие страсти ......

Вера@ 12.07.2017 11:32

Цитата:

Сообщение от Елена Ш (Сообщение 1079819)
У православных понятие об ответственности от наличия или отсутствия псевдонима не зависит.

А при чем тут православие вообще?

Елена Ш 12.07.2017 11:33

Цитата:

Сообщение от Вера@ (Сообщение 1079824)
А при чем тут православие вообще?

Озадачили...

Вера@ 12.07.2017 11:35

Цитата:

Сообщение от Наталья ВЛГ (Сообщение 1079823)
:scratch_one-s_head: а я за конкретное сообщение ставлю, не взирая на авторство :mocking: если бы не "странное" ограничение типа "сначала поставьте кому-нибудь ещё", ставила бы и одному и тому же и плюс, и минус, иногда есть такое желание, просто из соображений имитации живого, реального общения.
:shok: а оказывается оно вон как, какие страсти ......

Да опять же, ставить очень даже можно, и9орошо бы на каждое, но именное.
Как там пишут, ,,спасибо, может и вам ответят взаимностью,,
Поди догадайся, кто ж с тобой совпал во взаимности.

Вера@ 12.07.2017 11:37

Цитата:

Сообщение от Елена Ш (Сообщение 1079826)
Озадачили...

Вы имели в виду, что когда ставишь плюс, левая рука, не должна знать, чего понаписала правая?
А если минус?

Елена Ш 12.07.2017 11:39

Цитата:

Сообщение от Вера@ (Сообщение 1079832)
Вы имели в виду, что когда ставишь плюс, левая рука, не должна знать, чего понаписала правая?
А если минус?

Неее... я про отчет за СВОИ деяния. А православие, как бы, основа мировоззрения. Про руки и ноги все равно все известно будет.

Александр СН 12.07.2017 12:20

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1079799)
В рамках форумного существования никнейм не аноним, а псевдоним. Он позволяет полностью отследить высказывания и их последовательность, позволяет в рамках форума адресно обращаться к конкретным людям как в рамках общего обсуждения, так и личного сообщения. Традиционное использование псевдонима в рамках форума в отличии от "друга народа" и "доброжелателя" не исключает полной ответственности в рамках того того же форума за свои поступки на этом форуме.

Суть дела не меняется. Форумчане под псевдонимами, а вовсе не под своими настоящими ФИО свободно и публично выражают свое неодобрение множествам людей, как живым, так и мертвым. Иногда в крайне дерзкой развязанной манере. При этом формально могут и не нарушать правила форума: никакие формальные правила не могут предусмотреть всего. Но даже в тех случаях, когда есть прямое нарушение правил ответственности псевдоним, как правило, не несет, т. к. модераторы физически не могут отслеживать такое количество сообщений.

Суть дела проста. Любой, кто хоть раз публично высказал свое неодобрение словам и делам другого человека, должен быть готов, что и ему ответят тем же. Неважно кто. Мне лично возможность получить негативный отзыв на свою писанину представляется полезной. Так что ставьте все, кто хочет. Не стесняйтесь, всё равно под псевдонимами или без.

Александр СН 12.07.2017 12:32

Цитата:

Сообщение от Вера@ (Сообщение 1079824)
А при чем тут православие вообще?

Форум заявлен как "православный и просветительский", а не просто "обо всём и ни о чем", как, увы, всё чаще получается.

И пока форум называется "православный просветительский", он не должен становиться площадкой для антихристианской пропаганды. И если модераторы по каким-то причинам не блокируют пользователей, пропагандирующих несовместимые с православием вещи, то функция неодобрения оказывается весьма полезной, в том числе и для новичков, которые могут для себя сразу же сделать вывод, о том является ли пропаганда, например, "секса без обязательств" здесь нормой или нет.

Александр Е. 12.07.2017 12:40

И хочу вопросить вслух : девять страниц обсуждения, посвященные этим кирпичиками или лычкам - не слишком много? Вся "свидомая" Украина - против этих кирпичиков на Правмире, мы это уже поняли.

Ещё есть идеи совершенствования форума? Кроме как понадежнее заткнуть рот оппонентам, тем или иным способом?

Вера@ 12.07.2017 12:43

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 1079891)
Форум заявлен как "православный и просветительский", а не просто "обо всём и ни о чем", как, увы, всё чаще получается.

И пока форум называется "православный просветительский", он не должен становиться площадкой для антихристианской пропаганды. И если модераторы по каким-то причинам не блокируют пользователей, пропагандирующих несовместимые с православием вещи, то функция неодобрения оказывается весьма полезной, в том числе и для новичков, которые могут для себя сразу же сделать вывод, о том является ли пропаганда, например, "секса без обязательств" здесь нормой или нет.

А что мешает об этом написать?
Объяснит понятие нормы?
Форум для обсуждения.
И новичек на всех форумах оберегается и получает снисхождение вначале.
Анонимные пользователи ещё совсем недавно могли писать все что вздумается по много раз и без регистрации.

Не полезная эта функция, как любая анонимка.

Настя-мск 12.07.2017 12:44

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1079902)
И хочу вопросить вслух : девять страниц обсуждения, посвященные этим кирпичиками или лычкам - не слишком много? Вся "свидомая" Украина - против этих кирпичиков на Правмире, мы это уже поняли.

Ещё есть идеи совершенствования форума? Кроме как понадежнее заткнуть рот оппонентам, тем или иным способом?

Ну раз этот вопрос обсуждается и волнует людей - значит не много. Зачем же затыкать рот тем, кто это обсуждает )

Вера@ 12.07.2017 12:49

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1079902)
И хочу вопросить вслух : девять страниц обсуждения, посвященные этим кирпичиками или лычкам - не слишком много? Вся "свидомая" Украина - против этих кирпичиков на Правмире, мы это уже поняли.

Ещё есть идеи совершенствования форума? Кроме как понадежнее заткнуть рот оппонентам, тем или иным способом?

:-) а ,, свидомая,, при чем?
А вы чего влезаете и потом же возмущаетесь?

Юлия Вл. 12.07.2017 12:59

А в самом начале, когда ввели это правило анонимности, чем руководствовались?

Игорь Ж 12.07.2017 13:51

Цитата:

Сообщение от Юлия Вл. (Сообщение 1079929)
А в самом начале, когда ввели это правило анонимности, чем руководствовались?

Я так понял, что его не вводили, просто так получилось. Модераторы думали, что всем видно тех, кто плюсует/минусует.

Игорь Ж 12.07.2017 13:54

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1079902)
Вся "свидомая" Украина - против этих кирпичиков на Правмире, мы это уже поняли.

Я русский и живу в России. И я не люблю нацистов.

Цитата:

Ещё есть идеи совершенствования форума?
Какой смысл в идеях, если администратор, открывший обсуждение, на них никак не реагирует? :)

Марина Коза 12.07.2017 15:03

Цитата:

Сообщение от Елена Ш (Сообщение 1079826)
Озадачили...

Так и Вы прямо огорошили. По поведение-то православное.
Вам-то самой, чего от форума в плане усовершенствования желается?

Настя-мск 12.07.2017 15:04

Цитата:

Сообщение от Елена Ш (Сообщение 1079808)
Фильм "Гараж" вспомнился...))

Мы тут все боремся за место под солнцем в виде гаража?)))

Марина Коза 12.07.2017 15:08

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1079991)
Я русский и живу в России. И я не люблю нацистов.


Какой смысл в идеях, если администратор, открывший обсуждение, на них никак не реагирует? :)

Почему не реагиует? Надо действительно подождать пока народ подтянется со своими предложениями. Не менять же все движки после каждого нового поста? Это нормальный разумный способ сначала почтогвый ящик наполнит, а потом уж письма рассматривать.

Собственно то, что тема репутации остается пока основной, показывает, что недурственно весьма функционирует форум (не по сравнению с неким идеальным, а коли форум с известными нами форумами сравнивать).

Елена Ш 12.07.2017 15:14

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1080083)
Мы тут все боремся за место под солнцем в виде гаража?)))

В виде кирпича, я бы сказала))

Елена Ш 12.07.2017 15:20

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1080081)
Так и Вы прямо огорошили. По поведение-то православное.
Вам-то самой, чего от форума в плане усовершенствования желается?

Мне тема сталинизма, часто появляющаяся на форуме, надоела. Похоже уже на создание культа личности).

монах Лев 12.07.2017 17:12

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1078776)
Ничуть. Тролль может считать себя кем угодно на шкале друзей народа. От защитника родины до массовика-затейника. А вот троллем - нипочем. Это как с алкоголизмом: алкаши - это другие, а я просто чувствительный.

Я просто знаю двоих троллей. Они так развлекаются.

Михаил_ 12.07.2017 21:35

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1079771)
Сообщение от Михаил_
Авторство. Ясно же было написано.Администрация форума обязалась гарантировать анонимность, и, будучи в здравом уме и трезвой памяти, не станет нарушать свои обязательства. А Вы готовы ли ответить за свои?Можно и плюсы лепить друг другу: "За что кукушка хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку".
_______________
Администация не обязывалась гарантировать анонимность, а вышла маленькая техническа недоделка. Модеаторы-то были уверенны, что анонимности и в помине нет и только давеча на ее счет просветились.

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1079981)
Я так понял, что ... просто так получилось. Модераторы думали, что всем видно тех, кто плюсует/минусует.

Ничего подобного: пока имеем лишь единственное модераторское мнение о неведении. К тому же я ясно написал об администрации, а не о модерации.
Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1079771)
Да, я готова отвечать за свои поступки. В том числе и виртуальные.

Это похвально.
Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1079806)
Сообщение от Михаил_
Не форума, а авторства изменения репутаций.Думаю, что и ники не будут выставлены: "мы так не договаривались".
______________
А мы на анонимки тоже не договаривались.

Но так уж сложилось на протяжении довольно длительного времени.
Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1079806)
Впрочем, можете прислать ссылку на гарантию пожизненной анонимности лайканья и лаянья, если найдете ее в правилах.

Нет такого. Это лишь традиция, а круто ломать традиции не видится правильным.

Михаил_ 12.07.2017 21:36

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 1079882)
... Мне лично возможность получить негативный отзыв на свою писанину представляется полезной. Так что ставьте все, кто хочет. Не стесняйтесь, всё равно под псевдонимами или без.

А мне видится, что получить отрицательную безымянную оценку и без объяснений причины, ещё полезней :).
Но ни к чему никого не призываю :).

Михаил_ 12.07.2017 21:37

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1079902)
И хочу вопросить вслух : девять страниц обсуждения, посвященные этим кирпичиками или лычкам - не слишком много?

Цитата:

Сообщение от Наталья ВЛГ (Сообщение 1079823)
... :shok: а оказывается оно вон как, какие страсти ......

:-)
Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1079902)
Вся "свидомая" Украина - против этих кирпичиков на Правмире, мы это уже поняли.

Ещё есть идеи совершенствования форума? Кроме как понадежнее заткнуть рот оппонентам, тем или иным способом?

Ага. Что-то типа маленького виртуального майдана: "группа товарищей против..." :).

Павел Горюшкин 12.07.2017 21:42

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1080565)
А мне видится, что получить отрицательную безымянную оценку и без объяснений причины, ещё полезней :).
Но ни к чему никого не призываю :).

Это все равно что стоять на улице с завязанными глазами и пытаться угадать кто в тебя плюнул.

Александр СН 13.07.2017 06:31

Цитата:

Сообщение от Павел Горюшкин (Сообщение 1080568)
Это все равно что стоять на улице с завязанными глазами и пытаться угадать кто в тебя плюнул.

Если перед этим оплевал всю улицу, то ткни в любого: не ошибешься.

)) денис (( 13.07.2017 09:22

Цитата:

Для сохранения репутации форума: анонимность принята за правило, была гарантирована, учитывалась участниками, и вдруг на тебе: ни с того, ни с сего она отменяется.

Михаил_ ) 2017·07·11 ) 23·34

     
Да что у тебя там отменяется, ты как будто номер паспорта сдаёшь, ведь нет же?
Цитата:

Любопытство — грех.

Михаил_ ) 2017·07·11 ) 23·34

     
Любопытство, это любо пытаться что-то сделать, если это заминусовать, то как вообще развиваться?


Текущее время: 17:03. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир