Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр ortodoks 09.07.2012 08:59

Серафим (Роуз): Теперь рассмотрим вопрос о «продолжительности» Шести Дней Творения. Я считаю, что это все же вопрос второстепенный. Вне зависимости от того, как мы их толкуем, эти «Дни» находятся совершенно вне понимания их нами, знающими только тленные «дни» нашего падшего мира; как же нам и представить те «Дни», когда могуче действовала созидающая сила Бога!

Блаженный Августин говорит: «Что то были за дни, нам очень трудно представить, или совсем невозможно; и еще менее возможно говорить об этом» (О Граде Божием, ХI, 6).

Св. Григорий Богослов учит: «Посему к дням [творения] причисляется нечто первое, второе, третье и так далее до дня седьмого, упокоевающего от дел.


Василий Великий, известный христианский богослов, Отец Церкви в IV веке, соединил схему этого сказания с данными, которые он почерпнул в естествознании тогдашнего мира, то есть в книгах Плиния Старшего, в книгах Аристотеля, Теофраста и других естествоиспытателей греко-римского мира.

Владислав М 09.07.2012 09:27

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 281865)
Владислав, Вы тоже так и не ответили: каким образом из этой цитаты следуют дни творения в миллиарды лет длиной?

Они не следуют, они не противоречат. "Тысяча лет" в данном контексте означает большой промежуток времени. В выражении "я уже тысячу раз повторил" вы же не считаете в действительности сколько раз вы повторяли, но явно много. Просто выражение такое, так и там.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 281865)
Вы экстраполируете слова псалмопевца Давида и апостола Петра на дни творения? При этом 1000 лет принимаете за сколь угодно длинный период времени?

Да, я не вижу причины (и далеко не я один, многие священники с эти согласны) по который бы это нельзя было сделать.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 281865)
Возникает и такой вопрос, на который Вы тоже не ответили, хотя он был задан. В чем смысл "растягивания" дней творения?

Данная концепция гораздо лучше сопоставляется с реальностью. Хотя у креационистов всегда есть не потопляемый аргумент: а почему Бог не мог сделать так то и так? Чаще всего под этим понимается изменение всего на свете, в т. ч. физических законов.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 281865)
Времени дана мера, продолжительность дня и ночи определена, недельный цикл задан на все последующие времена.

Так продолжительность суток не есть величина неизменная! Она меняется.

Александр СН 09.07.2012 10:17

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281872)
Серафим (Роуз): Теперь рассмотрим вопрос о «продолжительности» Шести Дней Творения. Я считаю, что это все же вопрос второстепенный. Вне зависимости от того, как мы их толкуем, эти «Дни» находятся совершенно вне понимания их нами, знающими только тленные «дни» нашего падшего мира; как же нам и представить те «Дни», когда могуче действовала созидающая сила Бога!

Блаженный Августин говорит: «Что то были за дни, нам очень трудно представить, или совсем невозможно; и еще менее возможно говорить об этом» (О Граде Божием, ХI, 6).

Св. Григорий Богослов учит: «Посему к дням [творения] причисляется нечто первое, второе, третье и так далее до дня седьмого, упокоевающего от дел.


Василий Великий, известный христианский богослов, Отец Церкви в IV веке, соединил схему этого сказания с данными, которые он почерпнул в естествознании тогдашнего мира, то есть в книгах Плиния Старшего, в книгах Аристотеля, Теофраста и других естествоиспытателей греко-римского мира.

Я читал Серафима Роуза полностью, поэтому не надо пытаться закидать меня отрывочными цитатами. Вот его выводы о продолжительности дней творения.

[
Цитата:

Но если нам не обязательно определять продолжительность шести дней творения в 24 часа, то совершенно невозможно относиться к ним, как к миллионам или миллиардам лет – т.е. втискивать их в эволюционистскую временную шкалу.

События шести дней просто не соответствуют эволюционистской картине в целом. В Бытии первые живые объекты – травы и деревья на суше, а не микроорганизмы в море, как в эволюционистской теории; эти наземные растения существуют целый день (миллиарды ли лет?) прежде, чем было создано солнце, тогда как в эволюционистской концепции солнце предшествует самой земле. Каждый достаточно объективный наблюдатель заключит, что шесть дней творения, если только это действительно описание, а не продукт произвольной фантазии или умозрения, просто не вписываются в эволюционистские рамки, а посему нет нужды превращать их в миллиарды лет. Ниже мы также увидим, как описание этих дней св. Отцами делает такое истолкование совершенно невозможным. Эволюционистская теория, вполне очевидно, говорит о чем-то другом, а не о шести днях творения.
Необязательно считать день творения равным нашим 24 часам. Но из этого никак не следует, что день творения можно считать равным миллиарду лет!

Я не спорю с блаженным Августином, который говорит, что природа этих дней - тайна. Это Вы его оспариваете, когда отождествляете день творения с предположительной эпохой в миллиард лет. Блаженный Августин учил, что от сотворения человека до его времени не прошло 6000 лет.

Цитата:

Итак, оставим предположения людей, которые сами не знают, что говорят о природе и происхождении рода человеческого… Обманывают их и некоторые крайне лживые сочинения, представляющие, будто история обнимает собою многие тысячи лет, между тем как по Священным Писаниям от сотворения человека мы ещё не насчитываем и шести полных тысяч лет…" (О Граде Божием, кн. 12, гл. 10)
Для св. Василия Великого достижения языческих ученых играл второстепенную роль. Он основывался в первую очередь на Священном Писании. Кто его читал, тот это знает.

Ваши цитаты нисколько не подтверждают мнение, что день творения мог длиться миллиарды лет и соответствовать гипотетическим астрономическим и геологическим эрам.

Александр СН 09.07.2012 10:38

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 281883)
Они не следуют, они не противоречат. "Тысяча лет" в данном контексте означает большой промежуток времени. В выражении "я уже тысячу раз повторил" вы же не считаете в действительности сколько раз вы повторяли, но явно много. Просто выражение такое, так и там.



Да, я не вижу причины (и далеко не я один, многие священники с эти согласны) по который бы это нельзя было сделать.



Данная концепция гораздо лучше сопоставляется с реальностью. Хотя у креационистов всегда есть не потопляемый аргумент: а почему Бог не мог сделать так то и так? Чаще всего под этим понимается изменение всего на свете, в т. ч. физических законов.



Так продолжительность суток не есть величина неизменная! Она меняется.

Нам необязательно переносить временную шкалу известного нам мира на дни творения. Необязательно день творения = 24 часа, хотя такое понимание возможно.

Но из того, что день творения - это необязательно наши сутки никак не следует, что это эпоха произвольной длительности.

Более того, если мы не желаем экстраполировать нашу временную шкалу на сотворение, то почему тогда делаем это с известными нам сейчас законами физики и химии? Например, наблюдаемого нами фотосинтеза точно не могло быть, так как солнце появляется позже растений.

Не может известная нам реальность соответствовать реальности шестоднева. Наука ничего не может сказать о событиях шестоднева, так как изучает процессы и последствия процессов, начавшихся после его завершения. Наука говорит о неких "законах природы", но что она может сказать о шестодневе, если тогда этих законов еще не было?

"Изменение всего на свете" действительно имело место быть. Это грехопадение. Отрицать это событие и его следствия христианину невозможно.
В Божественном Откровении сказано и о таком глобальном изменении как всемирный потоп. Это тоже невозможно отрицать. Поэтому реальная история нашего мира не могла быть такой, какой ее рисует униформисткая геология.

Александр ortodoks 09.07.2012 12:43

Я вам паки паки повторяю.
Что цель Шестоднева не донести евреям идеи космогонии. Космогонии в Библии вообще нет, и быть не может.
А донести главное - Бог, Которого проповедует Моисей и есть тот Изначальный Абсолют, о котором знают язычники, те же египтяне.

А раз слово "йом" может рассматриваться и как день, и так некий период, то такая трактовка возможна.

Александр СН 09.07.2012 14:07

Цитата:

А раз слово "йом" может рассматриваться и как день, и так некий период
Вот это так и осталось ничем не подтвержденным. "Не 24 часа"≠
"дофига миллионов".

Утверждение, что святые отцы толковали шестоднев по-разному – тоже осталось голословным: ни одного конкретного примера Вы не привели.

Примеры из Писания, полностью опровергающие ваши домыслы, – проигнорировали. А ваши домыслы опровергаются как Евангелием, так и апостольскими посланиями. Вы просто не желаете обращать на это внимания.

Ваше личное мнение о толковании главы 1 Бытия идет вразрез с учением Церкви, исповедуемым всегда, везде и всеми христианами, начиная от апостолов Петра и Павла.

Дмитрий033 09.07.2012 14:28

Если согласится с тем, что день творения 24 часа, то получается, что Бог работает по шестидневке. Утром выходит на работу, выполняет дневную норму, потом возвращается домой, на отдых, ну а на седьмой день заслуженно отдыхает, единственно остался не раскрыт обеденный перерыв. Творческий акт по созданию Мира превратился в рутинную, строго регламентированную работу выполняемую работником на твердом окладе, никакой сдельщины или бригадного подряда.:rofl:

Тем не менее. Из предположения сотворения звезд в один момент вытекает предположение о том, что каждый год мы должны видеть новые звезды, свет от которых наконец до нас дошел. Контраргумент, что звезды были созданы вместе с испускаемым ими излучением не проходит через критерий Оккама, и объяснение остается единственное - Бог не хотел, чтобы земной наблюдатель смог определить дату сотворения мира, то есть "прятал улики". Лично мне это представляется совершенно не вероятным.

Извиняюсь за повтор.

Ольга Лосикова 09.07.2012 14:49

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 282041)
Если согласится с тем, что день творения 24 часа, то получается, что Бог работает по шестидневке. Утром выходит на работу, выполняет дневную норму, потом возвращается домой, на отдых, ну а на седьмой день заслуженно отдыхает, единственно остался не раскрыт обеденный перерыв. Творческий акт по созданию Мира превратился в рутинную, строго регламентированную работу выполняемую работником на твердом окладе, никакой сдельщины или бригадного подряда.:rofl:

Тем не менее. Из предположения сотворения звезд в один момент вытекает предположение о том, что каждый год мы должны видеть новые звезды, свет от которых наконец до нас дошел. Контраргумент, что звезды были созданы вместе с испускаемым ими излучением не проходит через критерий Оккама, и объяснение остается единственное - Бог не хотел, чтобы земной наблюдатель смог определить дату сотворения мира, то есть "прятал улики". Лично мне это представляется совершенно не вероятным.

Извиняюсь за повтор.

Хорошо сказано! :rofl:

тихон 09.07.2012 15:10

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281999)
Я вам паки паки повторяю.
Что цель Шестоднева не донести евреям идеи космогонии. Космогонии в Библии вообще нет, и быть не может.
А донести главное - Бог, Которого проповедует Моисей и есть тот Изначальный Абсолют, о котором знают язычники, те же египтяне.

А раз слово "йом" может рассматриваться и как день, и так некий период, то такая трактовка возможна.

Вот именно, что это вы повторяете, именно вы, а не церковь.. "вечер".."утро".."день один"?.. Ну?.. Ещё?.. Решите проблему,а потом говорите..

тихон 09.07.2012 15:12

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 282041)
Если согласится с тем, что день творения 24 часа, то получается, что Бог работает по шестидневке. Утром выходит на работу, выполняет дневную норму, потом возвращается домой, на отдых, ну а на седьмой день заслуженно отдыхает, единственно остался не раскрыт обеденный перерыв. Творческий акт по созданию Мира превратился в рутинную, строго регламентированную работу выполняемую работником на твердом окладе, никакой сдельщины или бригадного подряда.:rofl:

Смех без причины.. Вы перечитайте ветку ещё раз.. Там кое-кто уже пытался кое-что там про рабочее расписание Бога поговорить.. Ответ намного смешнее ваших изысков..

тихон 09.07.2012 15:12

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 282050)
Хорошо сказано! :rofl:

Глупость это хорошо?..

Ольга Лосикова 09.07.2012 17:21

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 282063)
Глупость это хорошо?..

Претендовать на истину - хорошо?
Иногда (не в отношении обсуждаемого будь сказано) и глупость бывает хорошо оформлена - из серии "нарочно не придумаешь".
Рассчитываю на ваш ответный пас.

Александр ortodoks 09.07.2012 17:22

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 282033)
...

Сообщений #651 и #655 достаточно, чтобы понять, что Библия не учит как устроено небо - она учит как взойти на Небо.

Что наш Бог - это Бог, Который почил, о Котором знают язычники, но не почитают Его, обратившись к мелким божкам.

Именно ради того, что сказать, что "Бог почил" рассказываются все предыдущие события. Рассказываются крайне сжато, даже скупо.

Сложно? Да, понимаю, сложно. Но такова Библия - это не "Букварь".

тихон 09.07.2012 17:23

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 282121)
Претендовать на истину - хорошо?
Иногда (не в отношении обсуждаемого будь сказано) и глупость бывает хорошо оформлена - из серии "нарочно не придумаешь".
Рассчитываю на ваш ответный пас

там Александр СН ответил уже Александру на подобный пассаж с расписанием Господа Бога.. У меня если и получится лучше, то админы вырежут..

тихон 09.07.2012 17:25

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282124)
Сообщений #651 и #655 достаточно, чтобы понять, что Библия не учит как устроено небо - она учит как взойти на Небо.

Что на Бог - это Бог, Который почил, о Котором знают язычники, но не почитают Его, обратившись к мелким божкам.

Именно ради того, что сказать, что "Бог почил" рассказываются все предыдущие события. Рассказываются крайне сжато, даже скупо.

Сложно? Да, понимаю, сложно. Но такова Библия - это не "Букварь".

Я чёта не понял.. Как это объясняет якобы имеющуюся по вашему утверждению ложь в Св.Писании?.. Сжато - да, но не ложь же!..

Ольга Лосикова 09.07.2012 17:27

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 282125)
там Александр СН ответил уже Александру на подобный пассаж с расписанием Господа Бога.. У меня если и получится лучше, то админы вырежут..

Ага, если в третий раз представитесь, как "... в глаза вы наш".

Юрий-Мск 09.07.2012 17:28

***Мод***
Диалог предполагает наличие двух собеседников. Если же один оный диалог прекратил, то второй, кроме перепалки организовать ничего, скорее всего, не сможет.
Посему - удалено. В целях профилактики.

Павел А 09.07.2012 17:31

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 282041)
Тем не менее. Из предположения сотворения звезд в один момент вытекает предположение о том, что каждый год мы должны видеть новые звезды, свет от которых наконец до нас дошел. Контраргумент, что звезды были созданы вместе с испускаемым ими излучением не проходит через критерий Оккама, и объяснение остается единственное - Бог не хотел, чтобы земной наблюдатель смог определить дату сотворения мира, то есть "прятал улики". Лично мне это представляется совершенно не вероятным.

На самом деле звезды каждый год и открывают. Это делают даже астрономы-любители. Приводил уже здесь на форуме факт, когда девочка открыла новую звезду, и астрономы-профессионалы подтвердили факт того, что раньше на этом месте звезды не было.
В звездные каталоги занесены лишь около миллиона звезд. Все разговоры о миллионах световых лет до звезд высчитаны по яркости свечения звезд. Это грубо говоря подобно определению расстояния до лампочки в городе по яркости ее свечения, не зная ее номинальной мощности.
Думаю, что технарю понятно, что доверять такому методу можно только от ОЧЕНЬ большой нужды.

Павел А 09.07.2012 17:36

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282124)
Сообщений #651 и #655 достаточно, чтобы понять, что Библия не учит как устроено небо - она учит как взойти на Небо.

Что наш Бог - это Бог, Который почил, о Котором знают язычники, но не почитают Его, обратившись к мелким божкам.

Именно ради того, что сказать, что "Бог почил" рассказываются все предыдущие события. Рассказываются крайне сжато, даже скупо.

Сложно? Да, понимаю, сложно. Но такова Библия - это не "Букварь".

Проблема в чем? Да собственно ни в чем. Каждый волен думать как хочет. Но если понимать Библию как хочется, подгоняя ее под эво-теорию, то как вы эволюционистам будете рассказывать, что апостол по воде ходил? Тоже придумывать конструкцию, что там вроде как мелко было? Ведь ничего про глубину не сказано, легко можно притянуть и такое объяснение, почему бы и нет? А главное -никаких противоречий с современным учебником физики. Или все-таки буквально надо понимать?

Александр ortodoks 09.07.2012 17:36

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 282128)
Я чёта не понял.. Как это объясняет якобы имеющуюся по вашему утверждению ложь в Св.Писании?.. Сжато - да, но не ложь же!..

См. сообщение #663 ещё раз. Внимательно.

Александр ortodoks 09.07.2012 17:41

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282139)
Это грубо говоря подобно определению расстояния до лампочки в городе по яркости ее свечения, не зная ее номинальной мощности.
Думаю, что технарю понятно, что доверять такому методу можно только от ОЧЕНЬ большой нужды.

"всё украдено до нас" (С) операция "Ы"

Диаграмма Герцшпрунга — Рассела

Дмитрий033 09.07.2012 17:42

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282139)
Все разговоры о миллионах световых лет до звезд высчитаны по яркости свечения звезд. Это грубо говоря подобно определению расстояния до лампочки в городе по яркости ее свечения, не зная ее номинальной мощности.

На самом деле используется много методов, в том числе и весьма необычные, например: метод Козырева, если не читали, почитайте, весьма любопытно. Все методы дают практически одинаковый результат.

Александр СН 09.07.2012 17:43

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 282041)
Если согласится с тем, что день творения 24 часа, то получается, что Бог работает по шестидневке. Утром выходит на работу, выполняет дневную норму, потом возвращается домой, на отдых, ну а на седьмой день заслуженно отдыхает, единственно остался не раскрыт обеденный перерыв. Творческий акт по созданию Мира превратился в рутинную, строго регламентированную работу выполняемую работником на твердом окладе, никакой сдельщины или бригадного подряда.:rofl:

Тем не менее. Из предположения сотворения звезд в один момент вытекает предположение о том, что каждый год мы должны видеть новые звезды, свет от которых наконец до нас дошел. Контраргумент, что звезды были созданы вместе с испускаемым ими излучением не проходит через критерий Оккама, и объяснение остается единственное - Бог не хотел, чтобы земной наблюдатель смог определить дату сотворения мира, то есть "прятал улики". Лично мне это представляется совершенно не вероятным.

Извиняюсь за повтор.

Ох уж этот запущенный антропоморфизм. Лечится регулярным чтением Священного Писания и святых отцов.

Цитата:

Святые отцы настойчиво подчеркивали творческие акты Бога в эти шесть дней стремительны, мгновенны. Преп. Ефрем Сирии, полагающий, что дни творения продолжались 24 часа, подчеркивает, что творческие акты Бога в эти дни не требовали 24 часов, но лишь мгновения. Так, относительно первого дня он пишет:
«...хотя и свет, и облака сотворены во мгновения ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцати часов» (Толкование на первую книгу, т.е. на книгу Бытия, гл., Творения, ч.6, Сергиев Посад, 1901, с.214).
То есть, как видите, никто, кроме эво-теистов, не представляет дело так, что до обеда Господь занят созданием света, а после обеда облаков.

Есть и про звезды.
Цитата:

Свят. Афанасий Великий, в споре с арианским учением о том, что Христос есть «начало» всяческих и, таким образом, подобен творению, излагает свое понимание Шестоднева, что все в каждый из этих дней было сотворено одновременно:
«Каждая из звезд и каждое из великих светил явились не так, чтобы иное было первым, а иное вторым; но в один день одним и тем же повелением все призваны в бытие. Так положено начало бытию четвероногих, птиц, рыб, скотов и растений... из тварей ни одна другой не предшествовала, но все созданное произведено вдруг одним и тем же повелением» (На ариан слово 2, 48, 60, Творения, ч.2, Сергиев Посад, 1902, сс. 325, 341
То есть ошиблись те, кто подумал, что созданию Луны Господь посвятил 2 часа, а Солнца – 10.

Свет Господь сотворил раньше звезд, и свет не обязан доходить до нас тем позже, чем дальше звезда. О том, что методы расчета расстояний в астрономии не так уж надежны, много сказано в теме «может ли православный быть гелиоцентристом» и других.

Бритва Оккама – принцип не абсолютный. Может, Оккам вообще всю жизнь с бородой проходил, почему я должен предполагать у него бритву? Но если уж на то пошло: лучше всего критерию Оккама удовлетворяет идея, что Бог всё сотворил как есть в одно мгновение.

Такая идея вступила бы в противоречие с учением Церкви. Тот же преп. Ефрем учил, что недопустимо полагать, что созданное в 6 дней создано в 1 день или мгновение. Но у оккамистов-то какие претензии? Введена всего одна сущность – и делу конец. Не нужно даже 6 дней, не говоря уж о миллиардах.

Александр ortodoks 09.07.2012 17:45

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282145)
то как вы будете рассказывать, что апостол по воде ходил? Тоже придумывать конструкцию, что там вроде как мелко было? Ведь ничего про глубину не сказано, легко можно притянуть и такое объяснение, почему бы и нет? А главное -никаких противоречий с современным учебником физики. Или все-таки буквально надо понимать?

http://i.smiles2k.net/admin_moder_sm...n-offtopic.gif

http://i.smiles2k.net/admin_moder_smiles/Off-Topic2.gif

:D:D:D

Хотя, я лично проблем не вижу. Ну ходил? Ну и что?
Ведь сказано: "если будете иметь веру с горчичное зерно - то горы передвинете". А тут не гора - человеческое тело среднего веса.

Павел А 09.07.2012 17:45

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 282154)
На самом деле используется много методов, в том числе и весьма необычные, например: метод Козырева, если не читали, почитайте, весьма любопытно. Все методы дают практически одинаковый результат.

Читал о методах. Есть только один прямой и относительно точный метод измерения расстояния до звезд - через параллакс. Измеряет до 100 парсек. ВСЕ. Никаких больше нет. Все остальное - это от очень плохой жизни придумано.

Павел А 09.07.2012 17:47

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282156)
Хотя, я лично проблем не вижу. Ну ходил? Ну и что?
Ведь сказано: "если будете иметь веру с горчичное зерно - то горы передвинете". А тут не гора - человеческое тело среднего веса.

Ну так а в чем проблема поверить в то, что шесть дней - это именно шесть дней, а не шесть миллиардов?

тихон 09.07.2012 17:47

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282146)
См. сообщение #663 ещё раз. Внимательно.

Вы отвечайте, а не отсылайте.. Коротко и по существу.. Так чё у нас там с "вечер-утро-день"?.. Ась?.. Вы не стесняйтесь, не жалейте нас, мы праваду осилим какая бы она жестокая не была!.. Мы правда хотим знать - не томите!

Александр СН 09.07.2012 17:58

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282124)
Сообщений #651 и #655 достаточно, чтобы понять, что Библия не учит как устроено небо - она учит как взойти на Небо.

Что наш Бог - это Бог, Который почил, о Котором знают язычники, но не почитают Его, обратившись к мелким божкам.

Именно ради того, что сказать, что "Бог почил" рассказываются все предыдущие события. Рассказываются крайне сжато, даже скупо.

Сложно? Да, понимаю, сложно. Но такова Библия - это не "Букварь".

Да, Библия не учит как устроены небо, головной мозг Чарльза Дарвина или пищеварительная система дождевого червя. Но она учит о том, как произошли небо, земля и все их обитатели.

И кроме Библии никто и ничто этому научить не может. Потому что Библия -Откровение Творца, а кроме Творца никто при сотворении не присутствовал. Моисей -пророк о прошлом, которому Господь дал созерцать то, что никому из людей "естественным" способом увидеть невозможно.

И еще разок. Ни физика, ни химия, ни биология, ни геология, ни даже математика не занимаются вопросом первоначал. У них нет для этого методов. Они работают с тем, что уже есть, начиная со второй главы.

О первоначалах что-то могут сказать только богословие и философия, которые могут быть истинными, а могут - ложными.

Александр ortodoks 09.07.2012 18:02

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282161)
Ну так а в чем проблема поверить в то, что шесть дней - это именно шесть дней, а не шесть миллиардов?

А зачем? Меня забавляет момент в "Адъютант его превосходительства", когда белые с красными бегут от батьки Ангела.
Бегут вместе, вместе дружно отстреливаются от бандитов.
Но вот убежали, и у одного из офицеров в голове "срабатывает переключатель", он говорит:
- Интересно, а на чьей мы территории? Кажется мы на нашей территории.
Намекая на линию фронта между красными и белыми, и на возможность пленения недавних товарищей по плену, и союзников по борьбе с бандитами.

Так и у некоторых людей: придя в к вере, нужно сделать несколько щелчков тумблерами.

Я же в сообщении #534 писал, скопирую, чтобы далеко не рыться:

Цитата:

Что текст Шестоднева говорит тем, к кому он обращён?
К кому обращается Моисей описывая Шестоднев?

Вот, отвлечёмся на секунду.
Можем ли мы точно истолковать смысл Нового Завета и слов Христа, не зная Ветхого Завета?
Христос говорит вечные истины? Да.
Но Он говорит в определённой форме? Да.
Эта форма историческая? да.
Эта форма связана с Ветхим Заветом? Да.
Значит: для того, чтобы полностью истолковать Новый Завет, мы должны знать Ветхий Завет.
Но эта форма имеет обратный смысл: мы не можем понять сыть Ветхого Завета, не зная Нового Завета.

В Новом Завете мы не можем понять частности, не зная Ветхого Завета.
Но в Ветхом Завете мы не можем понять сыть, не зная Нового Завета.

Теперь вернёмся назад, к Моисею и Шестодневу.

Поскольку Ветхий Завет, первичная проповедь Моисея, обращена к людям, которые выросли в язычестве, по крайней мере некоторые детали этой проповеди, мы не можем понять, если не будем знать язычество.
С другой стороны и смысл язычества мы не сможем понять, если не будем знать Ветхого Завета.


Моисей обращается к язычникам, на понятном для них языке.

Павел А 09.07.2012 18:04

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282178)
А зачем?

А какое вы хотите объяснение?

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282178)
Так и у некоторых людей: придя в к вере, нужно сделать несколько щелчков тумблерами.

Да, согласен.

р.Б.Евгений 09.07.2012 18:11

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 281858)
Евгений, вы на вопрос не ответили. Да или нет?

Вообще-то указанная Вами фраза относится ко спасению и долготерпению Божию, а не ко времени сотворения мира.

тихон 09.07.2012 18:14

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282178)
А зачем?

что значит "зачем?"?.. Зачем вообще верить во что-то?.. Зачем вообще Библию открывать?.. а зачем шесть дней в миллиарды лет превращать?.. Зачем изголяться?.. А?.. Так чё там с "вечером-утром-днём"?.. Александр!.. Александр?..

Александр ortodoks 09.07.2012 18:18

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282180)
А какое вы хотите объяснение?

Давайте, всё таки различать:
возникновение материи (в том числе вещества и полей расположенных в пространстве и времени)
и эволюцию жизни.

С возникновением материи все ясно (кроме сроков :mocking:), но это частности.

А что с эволюцией? Дарвин показал возможность изменчивости видов, при изменении условий среды. так это мы и без него знали - без его теорий выведено около 300 пород собак. Но вьюрки, которых он наблюдал, и собаки, остаются вьюрками и собаками.

Естественный отбор. Так мы являемся свидетелями исчезновения видов. (Я не говорю о исчезновении видов, к которым приложил руку человек).

А вот возникновение видов, как управляемый Богом процесс - это самое то. И вполне в концепции Шестоднева.

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282180)
Да, согласен.

А зачем? Душу менять надо. Себя менять надо.

р.Б.Евгений 09.07.2012 18:24

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281999)
Я вам паки паки повторяю.
Что цель Шестоднева не донести евреям идеи космогонии. Космогонии в Библии вообще нет, и быть не может.
А донести главное - Бог, Которого проповедует Моисей и есть тот Изначальный Абсолют, о котором знают язычники, те же египтяне.

Где и когда Бог открывася язычникам?


Цитата:

А раз слово "йом" может рассматриваться и как день, и так некий период, то такая трактовка возможна.
Скажите, а зачем христианам прогибаться под теории язычников и атеистов?

Павел А 09.07.2012 18:29

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282188)
Давайте, всё таки различать:
возникновение материи (в том числе и полей)
и эволюцию жизни.

С возникновением материи все ясно (кроме сроков :mocking:), но это частности.

А что с эволюцией? Дарвин показал возможность изменчивости видов, при изменении условий среды. так это мы и без него знали - без его теорий выведено около 300 пород собак. Но вьюрки, которых он наблюдал, и собаки, остаются вьюрками и собаками.

Естественный отбор. Так мы являемся свидетелями исчезновения видов. (Я не говорю о исчезновении видов, к которым приложил руку человек).

А вот возникновение видов, как управляемый Богом процесс - это самое то. И вполне в концепции Шестоднева.

То, что самое то - не согласен. У меня наоборот впечатление от теории эволюции, как будто она все время против шерсти, а вот Шестоднев - самое то. Дарвин обратил внимание на разнообразие животного и растительного мира. Но до него основную работу проделал Линней, который произвел классификацию. И не обязательно привлекать для объяснения разнообразия эволюцию. Зачем? Земля была сотворена практически сразу и сразу создано все разообразие. В разных экосистемах - свои видовые особенности. А изменчивость внутривидовая есть, с этим никто из креационистов не спорит. Но есть и барьеры, которые не позволяют видам переходить из одного в другой. То есть кошка не становится собакой не смотря ни на какие изменения окружающей среды. И сами биологи об этом говорят. Для эволюционистов - это тупик. Они не могут это объяснить.
А по поводу похожести, уже приводил аналогию из программирования. Код ДНК легко сопоставить с программным кодом. И у программистов есть такие продукты, как Microsoft Visual Studio. Задаете набор характеристик с помощью нескольких кликов мышки и за пару минут на выходе создается готовое приложение. Изменили заданные параметры - еще несколько кликов - другое приложение, отличающееся от первого. Но исходный код этих программ будет иметь кучу одинакового. Так, видимо, и в биологии.
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282188)
А зачем? Душу менять надо. Себя менять надо.

Да, вы правы.

р.Б.Евгений 09.07.2012 18:33

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282124)
Сообщений #651 и #655 достаточно, чтобы понять, что Библия не учит как устроено небо - она учит как взойти на Небо.

Что наш Бог - это Бог, Который почил, о Котором знают язычники, но не почитают Его, обратившись к мелким божкам.

Именно ради того, что сказать, что "Бог почил" рассказываются все предыдущие события. Рассказываются крайне сжато, даже скупо.

Сложно? Да, понимаю, сложно. Но такова Библия - это не "Букварь".

Первые главы книги Бытие - это Откровение Божие. Никто, никогда и ни при каких условиях не сможет узнать самостоятельно о том, что происходило до сотворения человека. И это Откровение почему-то для некоторых христиан не представляет никакой ценности.

Кстати, кто-нибудь из поклонников эволюции может сказать мне, кто родил Еву?

Ольга Лосикова 09.07.2012 18:38

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282191)
... а вот Шестоднев - самое то....
Земля была сотворена практически сразу и сразу создано все разообразие. ...
А по поводу похожести, уже приводил аналогию из программирования. Код ДНК легко сопоставить с программным кодом. И у программистов есть такие продукты, как Microsoft Visual Studio. Задаете набор характеристик с помощью нескольких кликов мышки и за пару минут на выходе создается готовое приложение. Изменили заданные параметры - еще несколько кликов - другое приложение, отличающееся от первого. Но исходный код этих программ будет иметь кучу одинакового. Так, видимо, и в биологии.
...

Ох, как согласна! Отличная "технология", думаю - у Господа скопированная.

Павел А 09.07.2012 18:46

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 282196)
Ох, как согласна! Отличная "технология", думаю - у Господа скопированная.

Вот, программисты меня поняли! :rose:

Александр ortodoks 09.07.2012 18:59

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282191)
У меня наоборот впечатление от теории эволюции, как будто она все время против шерсти.

Потому, что для вас эволюция - цепь случайных мутаций, которые приводят к появлению новых видов.

Но мутации приводят только к возникновению больных, нежизнеспособных, и, самое интересное, как правило, - к не плодным особям.

А если смотреть на эволюцию, как на управляемый Свыше процесс.

Ещё. Мы же с вами не будем сомневаться, что, в принципе, Бог вполне мог бы сотворить всё, и сразу. В одно мгновенье. Для Него всё возможно.
И так и сказать Моисею: "Скажи Моему народу, что всё в мире возникло в одно мгновенье".
Но Бог даёт Шестоднев.
Почему?
Да потому, что все языческие религии имеют космогонию. Как возникло Солнце, кто пролил молоко, и возник Млечный путь.
Смотрите, как красиво описано возникновение мира у ассирийцев:
Цитата:

Мардук создает небо и землю:
Он твердый год установил и предписал
Его на месяцы делить.
Двенадцать месяцев назначил он в году.
Им три звезды придал,
Чтоб они сезонов смену представляли.
Луне он повелел светить,
Чтоб ночь слепую освещать
И, будучи ночным светилом,
Чтоб дней число определять.
Правда чем-то похоже на Шестоднев? Но красивше, поэтичнее.

Но! С космогонии, неизбежно, вытекает теогония. Тот же Мардук. убивает свою бабушку.

И поэтому, даётся Шестоднев, сухо, сжато. Там даже не говорится о Солнце и Луне. так, одна лампочка светить, чтобы тебе было видно работать, и ночничёк - чтобы ночью ноги не поломать.

И главное - это седьмой день. Бог почил. Моисей говорит о том Боге, о Котором знают все язычники, но не поклоняются Ему.

Александр ortodoks 09.07.2012 19:01

Снимки телескопа Хабл

р.Б.Евгений 09.07.2012 19:11

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282178)
Поскольку Ветхий Завет, первичная проповедь Моисея, обращена к людям, которые выросли в язычестве, по крайней мере некоторые детали этой проповеди, мы не можем понять, если не будем знать язычество.
С другой стороны и смысл язычества мы не сможем понять, если не будем знать Ветхого Завета.

Моисей обращался к язычникам??? Теперь всё понятно! Ложные предпосылки ведут Вас к ложным выводам.

Ольга Лосикова 09.07.2012 19:12

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282205)

Фантастика! И это, ведь, не хаос, а под управлением ЕГО!
Покойный отец всегда с придыханием говорил: "Бог - это страшная сила!".
Можно только молчать...

р.Б.Евгений 09.07.2012 19:14

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282188)
Давайте, всё таки различать:
возникновение материи (в том числе вещества и полей расположенных в пространстве и времени)
и эволюцию жизни.

С возникновением материи все ясно (кроме сроков :mocking:), но это частности.

А что с эволюцией? Дарвин показал возможность изменчивости видов, при изменении условий среды. так это мы и без него знали - без его теорий выведено около 300 пород собак. Но вьюрки, которых он наблюдал, и собаки, остаются вьюрками и собаками.

Естественный отбор. Так мы являемся свидетелями исчезновения видов. (Я не говорю о исчезновении видов, к которым приложил руку человек).

А вот возникновение видов, как управляемый Богом процесс - это самое то. И вполне в концепции Шестоднева.

Приведите, пожалуйста, цитаты из Священного Писания в подтверждение этой Вашей теории.


Цитата:

А зачем? Душу менять надо. Себя менять надо.
Нужно. Вот только эволюция тут при чём?

Павел А 09.07.2012 19:15

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282204)
Потому, что для вас эволюция - цепь случайных мутаций, которые приводят к появлению новых видов.

Нет, по-моему мнению случайные мутации не приводят к появлению новых видов, а наоборот, так, как вы написали:
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282204)
Но мутации приводят только к возникновению больных, нежизнеспособных, и, самое интересное, как правило, - к не плодным особям.

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282204)
А если смотреть на эволюцию, как на управляемый Свыше процесс.

Предположить такое можно, но что получим на выходе? Куча натяжек с Библией, а ради чего? Чтобы сделать приятное эволюционистам? Так они сегодня так думают, вчера иначе, а завтра еще раз передумают. Тем более, что поводы уже есть.

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282204)
Ещё. Мы же с вами не будем сомневаться, что, в принципе, Бог вполне мог бы сотворить всё, и сразу. В одно мгновенье. Для Него всё возможно.
И так и сказать Моисею: "Скажи Моему народу, что всё в мире возникло в одно мгновенье".
Но Бог даёт Шестоднев.
Почему?
Да потому, что все языческие религии имеют космогонию. Как возникло Солнце, кто пролил молоко, и возник Млечный путь.
Смотрите, как красиво описано возникновение мира у ассирийцев:

Правда чем-то похоже на Шестоднев? Но красивше, поэтичнее.

Но! С космогонии, неизбежно, вытекает теогония. Тот же Мардук. убивает свою бабушку.

И поэтому, даётся Шестоднев, сухо, сжато. Там даже не говорится о Солнце и Луне. так, одна лампочка светить, чтобы тебе было видно работать, и ночничёк - чтобы ночью ноги не поломать.

И главное - это седьмой день. Бог почил. Моисей говорит о том Боге, о Котором знают все язычники, но не поклоняются Ему.

Тогда получается, что книга Бытия написана как реакция на языческие космогонические теории? Не знаю так это или нет, но и это не говорит в пользу миллиардов лет.

р.Б.Евгений 09.07.2012 19:20

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282205)

Величие Творца потрясающе!

Александр ortodoks 09.07.2012 19:33

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282215)
... Тогда получается, что книга Бытия написана как реакция на языческие космогонические теории? Не знаю так это или нет, но и это не говорит в пользу миллиардов лет.

Не реакция. На тот момент евреи ещё не были иудеями.
И мы видим, что стоило Моисею отлучиться на Синай как они тут же потратили добрячий запас унесённого из Египта золота на изготовление тельца. Которое потом вынуждены были выбросить, потому, что оно было осквернено.
Не зря, там же, в "Исходе", Бог говорит о евреях, как о народе жестоковыйном.

Кстати, в свете общения о космосе, не знаю как более корректно поставить вопрос:
может-ли, или должен-ли - православный XX века быть геоцентристом?

Александр ortodoks 09.07.2012 19:34

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 282213)
Фантастика! И это, ведь, не хаос, а под управлением ЕГО!
Покойный отец всегда с придыханием говорил: "Бог - это страшная сила!".
Можно только молчать...

Да, от некоторых объектов свет идёт миллионы лет.

Ольга Лосикова 09.07.2012 19:40

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282223)
Да, от некоторых объектов свет идёт миллионы лет.

Я только одного не понимаю: почему этот свет не "размыт", ведь движение космических объектов - не линейное. Казалось бы, должны видеть "хвосты", "спирали" и т.д. Во всяком случае, картинка, не может не быть "размытой". Одни тайны.

тихон 09.07.2012 19:43

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282188)

А вот возникновение видов, как управляемый Богом процесс - это самое то. И вполне в концепции Шестоднева.



А зачем? Душу менять надо. Себя менять надо.

Бред в концепции Шестоднева?.. Кто его туда запихал?.. А, ну ясно.. Процесс возникновения никто не видел, но уже утверждается. что он управляемый Богом - очень интересно..

Павел А 09.07.2012 19:44

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282221)
Не реакция. На тот момент евреи ещё не были иудеями.
И мы видим, что стоило Моисею отлучиться на Синай как они тут же потратили добрячий запас унесённого из Египта золота на изготовление тельца. Которое потом вынуждены были выбросить, потому, что оно было осквернено.
Не зря, там же, в "Исходе", Бог говорит о евреях, как о народе жестоковыйном.

Хорошо, не будем углубляться в эту тему.

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282221)
Кстати, в свете общения о космосе, не знаю как более корректно поставить вопрос:
может-ли, или должен-ли - православный XX века быть геоцентристом?

Конечно должен! :)
Вы же сами как-то привели прекрасный пример с Троице-Сергиевой Лаврой. За этот образ - я ваш должник. :) Если не трудно, повторите его еще раз, замечательно бы было.


Текущее время: 03:22. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир