Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр СН 19.07.2012 13:51

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 286886)
Так, православные признают эволюцию! На все готовы, лишь бы не отказаться от Потопа

Подменяете понятия. Хотя определения даны давно самими эволюционистами. Но весь эво-миф только на подмене и держится.

Эволюция – превращение одних таксонов в другие. Вот если б рыбы стали земноводными, а земноводные млекопитающими – была бы эволюция. Или осы стали б птицами. Или обезьяны – людьми. Но вот таких трансформаций нет и не было. Никаких доказательств, что они вообще могут быть товарищи и господа эволюционисты со времен Дарвина так и не предоставили. А что африканский и индийский слоны несколько различаются знали и до Дарвина.

Рассуждения, типа «Бога нет, а, значит, была, эволюция» – не доказательство. Вот, Луи Пастер доказал: жизнь в изолированной от микроорганизмов среде сама по себе не возникает. Биохимики 20-21 веков доказали, что и микроорганизмы сами по себе не возникают.

И еще раз. В Писании нигде не сказано: тварь неизменна. Там сказано: всё живое создано по роду своему и может изменятся в пределах рода. Европейцы, зулусы, банту, полинезийцы, китайцы, эскимосы, бушмены, австралийские аборигены, истребленные тасманийцы и др. все без исключения – потомки Ноя. Но все они в равной степени люди, в равной степени принадлежат к роду человеческому.

Также и Ваши 100 000 видов ос, при всех отличиях составляют один и тот же род оса. Когда докажете, что оса в результате постепенных изменений в течение миллионов лет или смены миллионов поколений может трансформироваться в птицу, тогда и поговорим об эволюции.

И чтоб совсем было ясно: православные НЕ признают эволюцию, т. е. трансформацию одних таксонов в другие.

Александр СН 19.07.2012 14:05

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 286922)
Тихон, вы что считаете, что есть только один вид ос, и только один вид пчёл?:shok::D

А еще есть сотни тысяч видов людей: украинцы, русские, англичане, французы, зулусы, бушмены, банту, чукчи, эскимосы, эвенкийцы...

Неужели все произошли от одних и тех же обезьян? Даже украинцы? Невероятно!

Хотя Вы абсолютно правы: потемнение крыла бабочки в промышленном пригороде Манчестра в 19 веке безусловно доказывает происхождение кенгуру от кузнечиков в Австралии миллионы лет назад. Иначе просто быть не могло.

Александр ortodoks 19.07.2012 14:09

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 287136)
Также и Ваши 100 000 видов ос, при всех отличиях составляют один и тот же род оса.

Правильно. Господь создал 100 000 видов ос.
Подряда: Apocrita
Ряда: Перепончастокрылые (Hymenoptera)
Класса: Насекомые (Insecta)
Подтипа: Шестиногие (Hexapoda)
Типа: Членистоногие Arthropoda)
Царства: Животные (Animalia) (кстати, к этому же царству принадлежим и мы, и ангелы)
Домена: Ядерные (Eukaryota)

Александр ortodoks 19.07.2012 14:14

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 287148)
А еще есть сотни тысяч видов людей: украинцы, русские, англичане, французы, зулусы, бушмены, банту, чукчи, эскимосы, эвенкийцы...

Неужели все произошли от одних и тех же обезьян? Даже украинцы? Невероятно!

Хотя Вы абсолютно правы: потемнение крыла бабочки в промышленном пригороде Манчестра в 19 веке безусловно доказывает происхождение кенгуру от кузнечиков в Австралии миллионы лет назад. Иначе просто быть не могло.

Ну, если вы не способны отличить нацию от вида, я только могу посоветовать, как завещал Ленин "Учиться, учиться, учиться"

Александр СН 19.07.2012 14:23

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 286971)
Вроде договорились понимать все буквально? Ну так 14*2*2 = 56 голов скота и птиц всего, никаких тысяч в библии нет. Или есть? Ну тогда ссылку дайте.

Мне категорически это начетничество не нравится, но что делать?

Вам похоже не нравится читать с начала, по порядку и полностью. Но что делать? Ссылку, конечно, дам, она всё равно не моя.

Быт.6:17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; всё, что есть на земле, лишится жизни.
Быт.6:18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдёшь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жёны сынов твоих с тобою.
Быт.6:19 Введи также в ковчег [из всякого скота, и из всех гадов, и] из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
Быт.6:20 Из [всех] птиц по роду их, и из [всех] скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых [с тобою, мужеского пола и женского].Быт.6:21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.
Быт.6:22 И сделал Ной всё: как повелел ему [Господь] Бог, так он и сделал.

ГЛАВА 7
Быт.7:1 И сказал Господь [Бог] Ною: войди ты и всё семейство твоё в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем;
Быт.7:2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
Быт.7:3 также и из птиц небесных [чистых] по семи, мужеского пола и женского, [и из всех птиц нечистых по две, мужеского пола и женского,] чтобы сохранить племя для всей земли,
Быт.7:4 ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю всё существующее, что Я создал, с лица земли.
Быт.7:5 Ной сделал всё, что Господь [Бог] повелел ему.
Быт.7:6 Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришёл на землю.
Быт.7:7 И вошёл Ной и сыновья его, и жена его, и жёны сынов его с ним в ковчег от вод потопа.
Быт.7:8 И [из птиц чистых и из птиц нечистых, и] из скотов чистых и из скотов нечистых, [и из зверей] и из всех пресмыкающихся по земле
Быт.7:9 по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег, как [Господь] Бог повелел Ною.
Быт.7:10 Чрез семь дней воды потопа пришли на землю.
Быт.7:11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый [27] день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
Быт.7:12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.
Быт.7:13 В сей самый день вошёл в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жёны сынов его с ними.
Быт.7:14 Они, и все звери [земли] по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,
Быт.7:15 и вошли к Ною в ковчег по паре [мужеского пола и женского] от всякой плоти, в которой есть дух жизни
;
Быт.7:16 и вошедшие [к Ною в ковчег] мужеский и женский пол всякой плоти вошли, как повелел ему [Господь] Бог. И затворил Господь [Бог] за ним [ковчег].

Александр СН 19.07.2012 14:30

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 287151)
Ну, если вы не способны отличить нацию от вида, я только могу посоветовать, как завещал Ленин "Учиться, учиться, учиться"

Нет. Это Вы не различаете "изменение по роду" и эволюцию. Разумеется, европейцы, африканцы, индейцы, китайцы, аборигены Австралии - потомки Ноя. И все они образуют человеческий род.

Формирование рас можно назвать микроэволюцией, можно назвать даже просто эволюцией, но где трансформация одного таксона в другой? Вот когда украинцы эволюционируют в ангелов, поговорим и о трансформации обезьян в человека.

Валерий777 19.07.2012 14:31

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 287148)
А еще есть сотни тысяч видов людей: украинцы, русские, англичане, французы, зулусы, бушмены, банту, чукчи, эскимосы, эвенкийцы...

Неужели все произошли от одних и тех же обезьян? Даже украинцы? Невероятно!

Хотя Вы абсолютно правы: потемнение крыла бабочки в промышленном пригороде Манчестра в 19 веке безусловно доказывает происхождение кенгуру от кузнечиков в Австралии миллионы лет назад. Иначе просто быть не могло.

А еще не забудьте, что пресноводные виды эволюционировали из морских. Поскольку, допустим, семейство пресноводных черепах (25 родов, 77 видов) в морской воде не выжили бы, то мы можем предположить, что они эволюционировали из каких-то морских семейств. Как не крути, приходится признавать "эво-миф"

Александр СН 19.07.2012 14:43

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 287167)
А еще не забудьте, что пресноводные виды эволюционировали из морских. Поскольку, допустим, семейство пресноводных черепах (25 родов, 77 видов) в морской воде не выжили бы, то мы можем предположить, что они эволюционировали из каких-то морских семейств. Как не крути, приходится признавать "эво-миф"

Предполагайте, крутите, признавайте, что Вам угодно. А я пока что в здравом уме и твердой памяти. И верую так, как учит Церковь.

Да, кстати, любитель эво-мифов. Откуда взялась жизнь? Что Вы всё предполагаете чего-то о ее развитии, ничего не зная о ее происхождении?

Александр ortodoks 19.07.2012 14:47

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 287165)
Нет. Это Вы не различаете "изменение по роду" и эволюцию.

Увы, я вынужден признать. Признать, что вы не можете понять чем отличается род от вида.

Например. Род "лошади" включает в себя виды:
Дикая лошадь (Equus ferus)
Домашняя лошадь (Equus ferus caballus)
Лошадь Пржевальского (Equus ferus przewalskii)
Кианг (Equus kiang)
Кулан (Equus hemionus)
Дикий осёл (Equus asinus)
Горная зебра (Equus zebra)
Пустынная зебра (Equus grevyi)
Бурчеллова зебра (Equus quagga)

А уже домашняя лошадь имеет какое-то количество пород, выведенных человеком.


так же как и род "кошки" включает в себя виды:

Felis bieti — китайская кошка
Felis chaus — камышовая кошка
Felis manul — манул
Felis margarita — барханная кошка
Felis nigripes — черноногая кошка
Felis silvestris — лесная кошка
Felis silvestris catus — домашняя кошка (подвид лесной кошки)

А уже в пределах вида выведены породы кошек

Understand?

Александр СН 19.07.2012 14:57

С классификацией по Линнею я знаком. Но классификация сама по себе не доказательство происхождения одних таксонов от других.

Термины микроэволюция и макроэволюция придумал не я. Формирование человеческих рас - классический пример микроэволюции. И разнобразие ос и пчел - тоже результат микроэволюции, т. е. внутривидовой изменчивости.

И что это есть люди знали задолго до Дарвина.

Макроэволюция или собственно эволюция - это развитие от амебы до человека через целый ряд стадий. Если Вы не отличаете микроэволюцию от макроэволюции, то Вы просто ничего не понимаете в предмете, о котором спорите.

Александр ortodoks 19.07.2012 15:00

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 287192)
Но классификация сама по себе не доказательство происхождения одних таксонов от других.

Термины микроэволюция и макроэволюция придумал не я.
И что это есть люди знали задолго до Дарвина.

Я про эволюцию и Даврина хоть раз что-то написал?


Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 287192)
И разнобразие ос и пчел - тоже результат микроэволюции, т. е. внутривидовой изменчивости.

Это разные виды.

Александр СН 19.07.2012 15:03

Как получите из осы или пчелы птицу - продолжим разговор об эволюции.

***Мод*** удалено. Со стороны другое впечталение. Спор постепенно становится перепалкой, в коей эмоции и переход на личность становятся главным аргументом. Наверное, не стоит переходить грань, а?

Изменчивость есть. Но Вы докажите одни рода, семейства, классы, типы, царства происходят от других в результате этой изменчивости.

Александр ortodoks 19.07.2012 15:54

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 287202)
Как получите из осы или пчелы птицу - продолжим разговор об эволюции.

***Мод*** удалено. Со стороны другое впечталение. Спор постепенно становится перепалкой, в коей эмоции и переход на личность становятся главным аргументом. Наверное, не стоит переходить грань, а?

Изменчивость есть. Но Вы докажите одни рода, семейства, классы, типы, царства происходят от других в результате этой изменчивости.

Повторяю:
Я что-то писал о эволюции?
Я что-то писал о изменчивости?

Вы создали себе пугало, и сами с ним ругаетесь.
Ругайтесь дальше.

Павел А 19.07.2012 18:53

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 286839)
За болота в 6 км я ничего не знаю.
Но то, что уголь образовался из ископаемых растений - это очевидно.

Кому очевидно? Это не только мне не очевидно, но и многим современным геологам-эволюционистам. Пытались моделировать условия даже 6-км болота (глубиной!!!) - ну не получается уголь из торфа, что ни делай. Но теоретики-эволюционисты, не могущие объяснить даже такого простого явления, как образование угля, тем не менее убеждают граждан, что у них с теорией все в порядке. Подумаешь не знают, откуда уголь с нефтью взялись, что за ерунда. Зато точно уверены, что потопа не было.

Цитата:

Самое интересное - он образовался в очень узкий период времени, все 60 млн лет.
Каковы доказательства?
Цитата:

И это связано, вначале, с пышным ростом растительности. А закончился каменноугольный период как раз значительным сокращением растительности, когда растения вобрали в себя значительную часть углекислого газа.
И больше никогда уголь не образовывался.
Кстати, с этим, исчезновением из атмосферы углекислого газа и связана прозрачность атмосферы, и появление светил.
Я понимаю, что это выглядит вполне наукообразно. Но для уверенности все-таки требуются доказательства, которых у вас нет. Есть лишь гипотеза. Неверующих ученых можно понять, для них Библия - не авторитет, а вот у вас откуда такое доверие к гипотезам эволюционистов?

Александр ortodoks 19.07.2012 19:05

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 287318)
а вот у вас откуда такое доверие к гипотезам эволюционистов?

А я слово эволюция употреблял?

Цитата:

Пытались моделировать условия
Для того, чтобы смоделировать процесс нужно время, очень много времени. У исследователей его нет. Нельзя же за, например, месяц, или год, смоделировать процессы, продолжающиеся значительно более длительный период.

Цитата:

Каковы доказательства?
Отпечатки растений в кусках угля.

А как по вашему образовался уголь?

Это же миллионы, или миллиарды тонн.
Сотни, или тысячи квадратных километров залежей.
Сотни метров, или километры, толщина слоёв. Не сплошные пласты, перемеживаются пустой породой - да. Но в Донбассе глубина шахт, кажется до 3-х км доходит.

Цитата:

а вот у вас откуда такое доверие к гипотезам эволюционистов
Да, и при чём тут эволюционисты, до элементарного вымирания растений?
Ну погибло большое количество растений.
Ну не всё сгнило, - что-то превратилось в уголь.
При чём тут эволюционисты?

Павел А 19.07.2012 19:05

По поводу сомнений в размерах ковчега.
Здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Флот_Чжэн_Хэ можно ознакомиться с кораблями из флота адмирала Чжен Хэ.
"Даже в «минимальных» предположениях, совместимыми с цифрами из «Истории Мин» (то есть 1 чи = 10,5 дюйма, и осадка в 20 футов = 6 метров), Э. Дрейер оценивает водоизмещение флагманов флота Чжэн Хэ в 19 тысяч тонн. Естественно, в предположении большего значения чи и большей осадки судов, получаются ещё большие оценки водоизмещения."

Павел А 19.07.2012 19:20

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 287321)
А я слово эволюция употреблял?

Очень рад. Но вы упомянули 60млн. лет.



Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 287321)
Для того, чтобы смоделировать процесс нужно время, очень много времени. У исследователей его нет. Нельзя же за, например, месяц, или год, смоделировать процессы, продолжающиеся значительно более длительный период.

Вот и мы о том же, что смоделировать они не могут миллиардлетние процессы эволюции, но твердно уверены, что было так, как они считают.

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 287321)
Отпечатки растений в кусках угля.

Ну и что? А если уголь имеет минеральное происхождение (о чем говорит часть геологов-эволюционистов), то там не возможны отпечатки растений? Читал даже такие мнения (опять же в эво-источниках), что эти бревна в угле - вовсе не бревна, и отпечатки - не отпечатки, а рисунки. В конце концов уголь - это всего-лишь углерод. Выдавился такой углеродный порошок из под земли в воду во время потопа, намешал в свой состав утонувшие бревна и растения и остались следы растений. Но это лишь домыслы. Как было на самом деле - никто не знает.

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 287321)
А как по вашему образовался уголь?
Это же миллионы, или миллиарды тонн.
Сотни, или тысячи квадратных километров залежей.
Сотни метров, или километры, толщина слоёв. Не сплошные пласты, перемеживаются пустой породой - да. Но в Донбассе глубина шахт, кажется до 3-х км доходит.

Так в том и дело, что вопрос открыт до сих пор.

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 287321)
Да, и при чём тут эволюционисты, до элементарного вымирания растений?
Ну погибло большое количество растений.
Ну не всё сгнило, - что-то превратилось в уголь.
При чём тут эволюционисты?

Хорошо, а откуда уверенность, что для образования угля из остатков растений потребовались миллионы лет?

Павел А 19.07.2012 20:03

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 287167)
А еще не забудьте, что пресноводные виды эволюционировали из морских. Поскольку, допустим, семейство пресноводных черепах (25 родов, 77 видов) в морской воде не выжили бы, то мы можем предположить, что они эволюционировали из каких-то морских семейств. Как не крути, приходится признавать "эво-миф"

А кто из кого эволюционировал вы знаете? Морские из пресноводных или наоборот? И главное - за счет чего произошло изменение?

Валерий777 19.07.2012 20:06

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 287336)
А кто из кого эволюционировал вы знаете? Морские из пресноводных или наоборот? И главное - за счет чего произошло изменение?


Вы ничего не поняли? То, что я написал, была ирония с моей стороны. А эволюционировать они должны были, если принять версию о Потопе, то есть всемирной потоп уничтожил пресную воду. Пресноводные животные были обречены. Погибли. По вашей версии. А если сейчас они есть, то должны эволюционировать. Так что вы расскажите, как они появились на свет

Александр ortodoks 19.07.2012 20:12

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 287326)
Очень рад. Но вы упомянули 60млн. лет.

Да. И не только 60 млн. лет. Но и миллиарды лет, применительно к другим предметам и ситуациям.
Но какое это имеет отношение к теории эволюции вообще, и к господину Дарвину в частности?
Аж никакого.

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 287326)
Вот и мы о том же, что смоделировать они не могут миллиардлетние процессы эволюции, но твердно уверены, что было так, как они считают. А если уголь имеет минеральное происхождение (о чем говорит часть геологов-эволюционистов), то там не возможны отпечатки растений? Читал даже такие мнения (опять же в эво-источниках), что эти бревна в угле - вовсе не бревна, и отпечатки - не отпечатки, а рисунки. В конце концов уголь - это всего-лишь углерод. Выдавился такой углеродный порошок из под земли в воду во время потопа, намешал в свой состав утонувшие бревна и растения и остались следы растений. Но это лишь домыслы. Как было на самом деле - никто не знает. Так в том и дело, что вопрос открыт до сих пор.

Вы в выделенное можете поверить? Я нет.
Мы видим, как погибшие растения превращаются в торф. Вы думаете, если торфяное болото занесёт осадками, торф и через миллионы лет будет в таком-же состоянии? Или органика всё таки будет постепенно разлагаться, и останется только углерод.

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 287326)
Хорошо, а откуда уверенность, что для образования угля из остатков растений потребовались миллионы лет?

Я немного отвлекусь.
Мне как-то пришлось видеть как художники готовят уголь для рисования.
Надо настругать палочек по форме будущего угля.
Положить их в металлическую банку, пересыпав песком, плотно, без пустот.
Затем эта банка ставится в б́ольшую банку, а пространство между ними тоже засыпается песком.
Сверху всё это закрывается плотно крышкой, с небольшим отверстием - чтобы газ выходил.
И всё это греется на медленном огне. Пока не испарятся с дерева все органические составляющие, и не останется один уголь.

К чему это я?
Спалить эти щепочки можно было бы за пару минут. Но остался бы только пепел - минеральная составляющая дерева.

А на обугливание дерева нам потребовалось в десятки раз больше времени, чем на то, чтобы их спалить.

А тем более в естественных условиях.
Будучи покрытыми наносными породами они не могли сгореть.
Низкий Ph болот не давал им возможности сгнить - торф, например, тысячи лет не гниёт.
Органика распадалась, с выделением газа, которого в шахтах предостаточно - вспомните взрывы метана, а углерод, вперемешку с минеральным составляющим дерева и посторонними примесями, остаётся.

А то, что осталось на поверхности или сгнило, или было съедено термитами, и прочими древоточцами, или сгорело от лесных пожаров.

Павел А 19.07.2012 20:16

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 287337)
Вы ничего не поняли? То, что я написал, была ирония с моей стороны. А эволюционировать они должны были, если принять версию о Потопе, то есть всемирной потоп уничтожил пресную воду. Пресноводные животные были обречены. Погибли. По вашей версии. А если сейчас они есть, то должны эволюционировать. Так что вы расскажите, как они появились на свет

Да, невнимательно прочитал. Согласен. Ответы - у Тихона и Александра СН.

Валерий777 19.07.2012 20:23

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 287322)
По поводу сомнений в размерах ковчега.
Здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Флот_Чжэн_Хэ можно ознакомиться с кораблями из флота адмирала Чжен Хэ.
"Даже в «минимальных» предположениях, совместимыми с цифрами из «Истории Мин» (то есть 1 чи = 10,5 дюйма, и осадка в 20 футов = 6 метров), Э. Дрейер оценивает водоизмещение флагманов флота Чжэн Хэ в 19 тысяч тонн. Естественно, в предположении большего значения чи и большей осадки судов, получаются ещё большие оценки водоизмещения."



Самый большой деревянный корабль - шестимачтовый "Вайоминг". Длина - 137 метров. Но... если измерять от бушприта до кормы. Если мерить по палубе, то это 107 метров. И надо учесть, что в нем использовано много железа для скрепления деревянных конструкций.

Все большие деревянные корабли были либо построены для тихой речной воды, либо построены для работы в качестве плавучих музеев.

список самых больших деревянных кораблей:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...t_wooden_ships

тихон 19.07.2012 22:11

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 287339)
Да. И не только 60 млн. лет. Но и миллиарды лет, применительно к другим предметам и ситуациям.
Но какое это имеет отношение к теории эволюции вообще, и к господину Дарвину в частности?
Аж никакого.
Вы в выделенное можете поверить? Я нет.
Мы видим, как погибшие растения превращаются в торф. Вы думаете, если торфяное болото занесёт осадками, торф и через миллионы лет будет в таком-же состоянии? Или органика всё таки будет постепенно разлагаться, и останется только углерод.

К Дарвину самое прямое, потому как именно Дарвин придумал преобразование одних видов в другие, а потом были придуманы миллионы и миллиарды лет, чтобы как-то объяснить , что это не наблюдается .. Вы же утверждаете, что процесс был, но был управляемым Богом.. Предпосылки к такому предположению?..В Библии их просто нет.. В природе процесс преобразования не наблюдается, что вы объяснили тем, что Бог более не бара.. И что мы имеем в сухом остатке?.. Наблюдать процесс преобразования видов мы не наблюдаем ни разу, указаний на него в Библии и Учении Церкви нет, но Александр свет Ортодокс утверждает , что оно точно было, не предъявляя никаких аргументов, кроме разве что "смотрите как красиво и грандиозно получается!!"... Так откуда взялись то эти миллионы и миллиарды?.... Александр???...

тихон 19.07.2012 22:22

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 287337)
Вы ничего не поняли? То, что я написал, была ирония с моей стороны. А эволюционировать они должны были, если принять версию о Потопе, то есть всемирной потоп уничтожил пресную воду. Пресноводные животные были обречены. Погибли. По вашей версии. А если сейчас они есть, то должны эволюционировать. Так что вы расскажите, как они появились на свет

Одно ничем не обоснованное утверждение для подтверждения другого столь же необоснованнного... Севанскую форель благополучно поселили в Каспийском море - живёт и размножается, представьте себе..

Александр СН 19.07.2012 22:26

Александр ortodoks,
Вы читали когда-то в школьном учебнике истории о причинах поражения Красной Армии летом-осенью 1941 года. Однако крайне скептически относитесь к тому, что сообщал Вам учебник, так как сейчас информированы по этому вопросу гораздо лучше.

А сведениям о каменноугольном периоде из школьных учебников географии и биологии Вы по-прежнему свято верите, как якобы объективным. Но, во-первых, наука не стоит на месте и то, что считалось правильным вчера, сегодня многие исследователи уже считают ошибочным. Во-вторых, эти сведения изначально предвзяты, это не факты, а предположения, которые никогда не имели под собой серьезной доказательной базы.

Вот, что пишет о происхождении угля и каменноугольном периоде А. Скляров, ярый эволюционист, атеист, но куда более Вас сведущий в естественных науках.

есть и вполне конкретный пример уже совершенной ошибки, носящей вовсе даже не частный, а глобальный характер. Более того, ошибки, связанной с каменноугольным периодом, который был одним из важнейших столпов, на которых выстаивалась вся геохронологическая шкала (напомню, что еще в начале 20-х годов XIX века одной из самых первых была выделена каменноугольная система в юго-западной части Англии, благодаря исследованиям У.Смита).

Поскольку в качестве базовой использовалась гипотеза происхождения каменного угля из растительных остатков, на основе (как считалось) «останков и отпечатков ископаемых растений» была сформирована довольно развитая «классификация растительного мира каменноугольного периода», что попутно сыграло важную (если не решающую!) роль в становлении такой науки как палеоботаника. И ныне ее результаты довольно широко используются в «датировании» геологических слоев.

Между тем сейчас имеются вполне определенные и очень веские основания (подкрепляемые реальными фактами и разнообразными экспериментальными исследованиями!) считать ошибочной саму гипотезу о растительном происхождении каменного угля и заменить ее теорией абиогенного происхождения.

Уголь образовывался вовсе не из растений, а в ходе реакции пиролиза (разложения) метана, поднимавшегося из недр планеты. В процессе этой реакции, в соответствии с законами самоорганизации материи (еще практически нами не изученными), образовывались формы, чрезвычайно похожие на целые растения и их части. И это экспериментально подтверждено в лабораторных условиях, где при производстве пиролитического графита (читай – того же угля) из метана в качестве неожиданных «побочных» результатов были получены «растительные остатки» – «стволы», «ветки», «листья», и даже так любимые палеоботаниками «споры растений».

С подробностями и деталями обоснования абиогенной версии происхождения каменного угля читатель может ознакомиться в моей статье «История Земли без каменноугольного периода

Александр ortodoks 19.07.2012 22:32

***Мод***
В этот день Штирлиц, как никогда, был близок к...бану.

Удалено.

Валерий777 19.07.2012 22:33

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 287396)
Вот, что пишет о происхождении угля и каменноугольном периоде А. Скляров, ярый эволюционист, атеист, но куда более Вас сведущий в естественных науках.

Скляров для вас авторитет? После просмотра его фильмов (вынужден был по долгу работы) он для меня еще бОльший авторитет, чем Фоменко. Рассказывает еще более красочные легенды. Неплохо работает на доверии.

Александр ortodoks 19.07.2012 22:37

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 287396)
Уголь образовывался вовсе не из растений, а в ходе реакции пиролиза (разложения) метана

Ага, я вже верю.
Разложите метан.
Вам никакой электроэнергии не хватит.

Ссылку форум не пропустил, но домен .su не сулит ничего хорошего.

тихон 19.07.2012 22:47

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 287407)
Скляров для вас авторитет? После просмотра его фильмов (вынужден был по долгу работы) он для меня еще бОльший авторитет, чем Фоменко. Рассказывает еще более красочные легенды. Неплохо работает на доверии.

Аргументы по типу "ой, да кого вы слушаете?"..Очень убедительно, и всем сразу понятно...

тихон 19.07.2012 22:49

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 287409)
Ага, я вже верю.
Разложите метан.
Вам никакой электроэнергии не хватит.

Ссылку форум не пропустил, но домен .su не сулит ничего хорошего.

Вы его из растений получили вже?..

Александр ortodoks 19.07.2012 22:52

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 287405)
***Мод***
В этот день Штирлиц, как никогда, был близок к...бану.

Удалено.

У баскетболистов принято поднимать правую руку, когда судья объявляет фол.:D

Я ж не спорю.

Я это знаю лет двадцать-двадцать пять, не меньше.
Ни разу не доводилось её использовать.

А тут: вынужденный фол.
Простите меня грешного.

Александр СН 20.07.2012 08:19

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 287407)
Скляров для вас авторитет? После просмотра его фильмов (вынужден был по долгу работы) он для меня еще бОльший авторитет, чем Фоменко. Рассказывает еще более красочные легенды. Неплохо работает на доверии.

У нас речь пошла не о толковании Св. Писания, а о происхождении угля. Опровергните аргументы Склярова - и всё.

Если уж говорить о Фоменко, то его проблема, что он не ограничился здравой критикой хронологии, а поспешил одни мифы заменить другими, собственного измышления.

Валерий777 20.07.2012 11:24

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 287498)
У нас речь пошла не о толковании Св. Писания, а о происхождении угля. Опровергните аргументы Склярова - и всё.

Если уж говорить о Фоменко, то его проблема, что он не ограничился здравой критикой хронологии, а поспешил одни мифы заменить другими, собственного измышления.

Насколько я понимаю, существует научный консенсус по поводу происхождения угля. Если Скляров такой специалист, как вы говорите, и у него есть особое мнение, он должен написать статью (работу) и продвигать ее в научных журналах, где она будет проходить все этапы научной критики специалистов. Путь - "я бросил фразу в научно-популярной книжке (фильме) и пусть меня опровергают на непрофильных форумах", не самый продуктивный путь.

Александр СН 20.07.2012 14:03

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 287541)
Насколько я понимаю, существует научный консенсус по поводу происхождения угля. Если Скляров такой специалист, как вы говорите, и у него есть особое мнение, он должен написать статью (работу) и продвигать ее в научных журналах, где она будет проходить все этапы научной критики специалистов. Путь - "я бросил фразу в научно-популярной книжке (фильме) и пусть меня опровергают на непрофильных форумах", не самый продуктивный путь.

Математик Григорий Перельман разместил свое доказательство гипотезы Пуанкаре не в академическом специализированном журнале, а на левом сайте, где кто угодно может опубликовать, что угодно.

Означает ли это что гипотеза Пуанкаре так и не доказана?

Дмитрий033 20.07.2012 14:04

http://www.peat-cutter.ru/images/torf.jpghttp://finforum.org/uploads/d42a0a9d...3591c4027e.jpghttp://images.prom.ua/4056053_w200_h200_briguet_n.jpg
Для сравнения низовой торф, бурый уголь, торфяные брикеты.
Цитата:

Химический состав торфа: углерод 50—60%, водород 5—6,5%, кислород 30—40%, азот 1—3%, сера 0,1—1,5% (иногда 2,5) на горючую массу.
Химический состав бурого угля: углерод 69%; водород 5,2%; -кислород 25%; -азот 0,8%.
http://vdonetske.net.ua/serverdata/n...18/imgFull.jpghttp://www.buzzle.com/img/articleIma...2-24712-31.jpg
Кокс - продукт переработки бурого угля, антрацит - вершина "эволюции" угля. Получение кокса.

Валерий777 20.07.2012 17:13

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 287594)
Математик Григорий Перельман разместил свое доказательство гипотезы Пуанкаре не в академическом специализированном журнале, а на левом сайте, где кто угодно может опубликовать, что угодно.

Математик Григорий Перельман разместил свое доказательство на специализированном сайте Корнельского университета - http://arxiv.org/abs/math.DG/0211159

Хотелось бы увидеть там труды Склярова. Но, боюсь, это фантастика.

Павел А 20.07.2012 20:02

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 287541)
Насколько я понимаю, существует научный консенсус по поводу происхождения угля. Если Скляров такой специалист, как вы говорите, и у него есть особое мнение, он должен написать статью (работу) и продвигать ее в научных журналах, где она будет проходить все этапы научной критики специалистов. Путь - "я бросил фразу в научно-популярной книжке (фильме) и пусть меня опровергают на непрофильных форумах", не самый продуктивный путь.

Если бы было согласие! Нет его. До сих пор ломают копья. Была у меня ссылка не на Склярова, а на профессионального геолога - где-то на форуме лежит - нет возможности долго копаться и привести здесь. Там про моделирование образования угля из торфа в глубоких болотах. Ничего не получается!
и давление дают больше чем надо и температуру. Не идет процесс. И дело видимо даже не в том, что для этого нужны миллионы лет.
Да и не только по углю нет согласия - по нефти - та же картина. Почитайте эволюциониста доктора наук ВН Ларина - он утверждает, что нефть - не органика и не может лежать миллионы лет. Авторитетный ученый? Или тоже вроде Фоменко? Сайт есть в инете и книгу его можно скачать "Наша Земля".

Павел А 20.07.2012 20:13

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 287347)
Самый большой деревянный корабль - шестимачтовый "Вайоминг". Длина - 137 метров. Но... если измерять от бушприта до кормы. Если мерить по палубе, то это 107 метров. И надо учесть, что в нем использовано много железа для скрепления деревянных конструкций.

Все большие деревянные корабли были либо построены для тихой речной воды, либо построены для работы в качестве плавучих музеев.

список самых больших деревянных кораблей:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...t_wooden_ships

Если игнорировать китайские "Плавучие сокровищницы", тогда Вайоминг был самым большим. Тем не менее эти гигантские китайские корабли существовали. И ходили эти корабли до побережья Африки. Так что зря сомневаетесь в реальности ковчега.

Валерий777 20.07.2012 20:36

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 287756)
Тем не менее эти гигантские китайские корабли существовали. И ходили эти корабли до побережья Африки.


Доказательства предоставьте.

Павел А 20.07.2012 21:39

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 287765)
Доказательства предоставьте.

Выше давал ссылку из вики
"Существует мало физических доказательств, о том что корабли сокровищ действительно были таких размеров, как говорится в минских историях. Тем не менее, в 1962 г при раскопках на месте судоверфи Лунцзян в Нанкине была обнаружена ось руля длиной в 11 м; перо руля (не дошедшее до нас) прикреплялось к 6-метровому отрезку оси.[17] По мнению китайских археологов, это соответствовала бы размеру пера руля в около 42,5 кв. м.[17] Полагаясь на пропорции известных (меньших по размеру) китайских судов и их рулей, китайский археолог Чжоу Шидэ вычислил, что такой гигантский руль подошёл бы судну с длиной киля в 480-536 чи (т.е. 149—166 метров)[17][18] Известный специалист по науке и технике древнего Китай Джозеф Нидхэм принимал поход Чжоу без вопросов,[19] но по мнению других специалистов по судостроению старого Китая, Кристофера Уэйка или Синь Юаньоу, арифметика Чжоу не слишком корректна, так как он экстраполирует с судов совсем других пропорций, нежели те, которые Уэйк считает вероятными для кораблей Чжэн Хэ.[17][20]

Кроме того, известны размеры сухих доков нанкинской верфи Лунцзян. Там было 7 доков, 450 метров длиной; большинство из них были от 27 до 37 метров в ширину, но два из них были 64 метров в ширину, что позволяло бы работать над судами 50 м в ширину."

Валерий777 20.07.2012 21:50

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 287789)
Выше давал ссылку из вики
"Существует мало физических доказательств, о том что корабли сокровищ действительно были таких размеров, как говорится в минских историях. Тем не менее, в 1962 г при раскопках на месте судоверфи Лунцзян в Нанкине была обнаружена ось руля длиной в 11 м; перо руля (не дошедшее до нас) прикреплялось к 6-метровому отрезку оси.[17] По мнению китайских археологов, это соответствовала бы размеру пера руля в около 42,5 кв. м.[17] Полагаясь на пропорции известных (меньших по размеру) китайских судов и их рулей, китайский археолог Чжоу Шидэ вычислил, что такой гигантский руль подошёл бы судну с длиной киля в 480-536 чи (т.е. 149—166 метров)[17][18] Известный специалист по науке и технике древнего Китай Джозеф Нидхэм принимал поход Чжоу без вопросов,[19] но по мнению других специалистов по судостроению старого Китая, Кристофера Уэйка или Синь Юаньоу, арифметика Чжоу не слишком корректна, так как он экстраполирует с судов совсем других пропорций, нежели те, которые Уэйк считает вероятными для кораблей Чжэн Хэ.[17][20]

Кроме того, известны размеры сухих доков нанкинской верфи Лунцзян. Там было 7 доков, 450 метров длиной; большинство из них были от 27 до 37 метров в ширину, но два из них были 64 метров в ширину, что позволяло бы работать над судами 50 м в ширину."

Это не доказательства. И вы забыли про вторую часть вашего утверждения. О том, что ТАКИЕ корабли плавали до Африки.

Павел А 20.07.2012 22:01

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 287793)
Это не доказательства. И вы забыли про вторую часть вашего утверждения. О том, что ТАКИЕ корабли плавали до Африки.

Если останки, найденные археологами не доказательства, а так же хроники династии Мин, то как вы относитесь к сведениям Геродота? Или результатам археологических раскопок? Про плавания китайцев к берегам Африки достаточно литературы в инете. К сожалению я сейчас ограничен во времени пребывания в инете, не могу дать ссылку - погуглите, обязательно найдете.

Валерий777 20.07.2012 22:08

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 287798)
Если останки, найденные археологами не доказательства, а так же хроники династии Мин, то как вы относитесь к сведениям Геродота? Или результатам археологических раскопок? Про плавания китайцев к берегам Африки достаточно литературы в инете. К сожалению я сейчас ограничен во времени пребывания в инете, не могу дать ссылку - погуглите, обязательно найдете.

В современном Китае начали строить (или построили?) копию одного такого корабля. Длина... 71 метр. Строительство ВСЕГО ОДНОГО такоего корабля современными мастерами вызвало бурю протестов - строительство нанесет сильный удар по экономике. А строительство целой флотилии в два раза больших кораблей в средние века? Фантастика.

Павел А 20.07.2012 22:13

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 287805)
В современном Китае начали строить (или построили?) копию одного такого корабля. Длина... 71 метр. Строительство ВСЕГО ОДНОГО такоего корабля современными мастерами вызвало бурю протестов - строительство нанесет сильный удар по экономике. А строительство целой флотилии в два раза больших кораблей в средние века? Фантастика.

Вы меня удивили! С каких пор китайцы стали отказываться от работы?! Друзья работали в КИтае, видели какими темпами там строят корабли - темпы чудовищные.

А то, что строительство гигатских кораблей вызвало кризис в экономике Древнего Китая - вы совершенно правы. Но правда и в том, что заморские плавания адмирала Чжен Хе - реальность, а не вымысел. Литературы дстаточно.

Александр СН 22.07.2012 00:50

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 287680)
Математик Григорий Перельман разместил свое доказательство на специализированном сайте Корнельского университета - http://arxiv.org/abs/math.DG/0211159

Хотелось бы увидеть там труды Склярова. Но, боюсь, это фантастика.

Сайт Корнельского университета не является реферируемым изданием. Это всё равно, как если б некий гениальный эволюционист опубликовал бы свое гениальную модель случайного абиогенеза не в сайнс, и не в нейчер, не в известиях академии наук, а где-нибудь на paleo.ru..

Цитата:

Вот ссылки на препринты Перельмана на этом сервере, содержащие доказательство гипотезы Пуанкаре: http://arxiv.org/abs/math.DG/0211159 , http://arxiv.org/abs/math.DG/0303109 ] в ноябре 2002 года. В препринте содержалось доказательство более общего геометрического факта, из которого, в частности, вытекала гипотеза Пуанкаре.

В 2003 году Григорий Яковлевич дополнил первый препринт еще одним, в котором подробнее изложил технические подробности доказательства. Кроме того, он выступил с лекциями, где комментировал свои идеи. Казалось бы, больше ничего не нужно: проверяйте доказательство и платите миллион. Однако одним из условий фонда Clay Mathematics Institute была публикация результата в реферируемых изданиях, а этого Перельман почему-то делать не хотел.
http://offline.computerra.ru/2006/621/247630/

Александр СН 22.07.2012 02:05

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 287541)
Насколько я понимаю, существует научный консенсус по поводу происхождения угля. Если Скляров такой специалист, как вы говорите, и у него есть особое мнение, он должен написать статью (работу) и продвигать ее в научных журналах, где она будет проходить все этапы научной критики специалистов. Путь - "я бросил фразу в научно-популярной книжке (фильме) и пусть меня опровергают на непрофильных форумах", не самый продуктивный путь.

Чтобы убедиться в том, что у геологов и др. исследователей нет единства по поводу происхождения угля и нефти, достаточно просто поинтересоваться этим вопросом.

Не менее интересно другое: что это вообще за зверь такой, – "научный консенсус".

В начале 19 века у геометров был консенсус насчет единственности Евклидовой геометрии. Его нарушил некто Лобачевский. Коллеги его за это порицали, за исключением Гаусса, который, всё же не решился поддержать его открыто, несмотря на свой весомый к тому времени авторитет.

Любопытный консенсус был у профессиональных археологов, которые дружно считали, что события «Одиссеи» и «Илиады» – вымысел, реальных подтверждений, которому быть не может. Консенсус нарушил выскочка Шлиман, который не был профессиональным историком или археологом, но считал, что Гомер повествует о реальных событиях и гомеровскую Трою можно раскопать. И Шлиман оказался прав. По крайней мере, сейчас такой консенсус.


Цитата:

Несмотря на яростные нападки французских и немецких ученых, в 1890 Дерпфельд и Шлиман приступили к новым раскопкам Трои, которые позволили Дерпфельду выявить историческую последовательность перекрывающих друг друга городских построек, вскрытых Шлиманом. Было установлено, что второй слой снизу, содержавший клад из золотых предметов, много старше гомеровской Трои, а городом Гомера является тот, который определен Дерпфельдом как шестой от материковой породы. Однако Шлиман не дожил до установления истины. Умер он в Неаполе 25 декабря 1890.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_c...9C%D0%90%D0%9D
Выдающийся майянист Эрик Томпсон, глава американской школы, авторитетно создал консенсус о том, что у майя вообще не существовало алфавита. Юрий Кнорозов его опроверг, но, если б Кнорозов работал в США, то не смог бы опубликовать результаты своих изысканий, т. к. Томпсон этого просто не допустил бы.

Собственно, Кнорозов смог добиться успеха первым благодаря тому, что он никак не зависел от Томпсона, который жестко подавлял инакомыслие в среде американских коллег.

Цитата:

Мало того, что теория Томпсона была ошибочна, она мешала расшифровке иероглифов майя ещё и тем, что учёный, будучи мировым авторитетом, не терпел в майянистике инакомыслящих. Случалось, выступит какой-нибудь лингвист против теории Томпсона — и вскоре оказывается безработным.

Но судьба Кнорозова от мнения Томпсона не зависела. Юрия не устраивала американская символическая теория, и он несколько лет ломал голову над разгадкой тайны рисунков майя.


Так что "научный консенсус" даже в том случае, когда он в самом деле есть, – это отнюдь не истина.

Дмитрий033 23.07.2012 09:36

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 288360)
Так что "научный консенсус" даже в том случае, когда он в самом деле есть, – это отнюдь не истина.

+1 Однако цепочка торф - бурый уголь - кокс доказывает возможность происхождения угля из торфа, технология получения угля из газа, доказывает возможность и такого способа. А как оно на самом деле было вопрос пока спорный.
Ученые обнаружили гигантское скопление останков древней флоры
Цитата:

"Очень странно смотреть на растущий лес снизу. Вы можете видеть срез пня, который висит над вашей головой и спускает вниз свои корни, которые сплетаются с корнями других деревьев, разбросанных повсюду, - рассказывает ученый. - Мы нашли 30-метровые деревья, которые упали, даже не повредив крону".
То что лес мог расти на торфяном болоте ни у кого сомнений не вызывает, а вот то, что аккуратно под деревьями (как раз там где мог быть торф) образовался уголь из газа, у большинства людей вызывает резонные сомнения.

Павел А 23.07.2012 19:13

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 288708)
То что лес мог расти на торфяном болоте ни у кого сомнений не вызывает, а вот то, что аккуратно под деревьями (как раз там где мог быть торф) образовался уголь из газа, у большинства людей вызывает резонные сомнения.

То, что лес растет на болоте ни у кого не вызывает сомнений. Но то, что из торфа может образовываться уголь никак из этого не следует.
Вот вовсе не креационистский ресурс:
http://www.catalogmineralov.ru/article/384.html
"В самом деле, откуда взялся уголь? Вопрос этот поначалу может показаться наивным. Каждый прилежный школьник скажет не задумываясь: уголь — вещество растительного происхождения, «продукт преобразования высших и низших растений» (Советский энциклопедический словарь всех изданий). Ни в одном учебнике, ни в одной популярной книжке эта истина не подвергается сомнению. В школе нас твердо убеждали в цепочке: «растения — торф — бурый уголь — каменный уголь — антрацит»... Что ж, давайте рассмотрим хрестоматийную теорию углеобразования попристальнее.

Итак, в некоем застойном водоеме гниет органическое вещество. Постепенно из растительной массы образуется торф. Погружаясь все глубже, покрываясь наносами, он уплотняется и в результате сложных химических процессов, насыщаясь углеродом, превращается в уголь. На малую нагрузку наносов торф практически не реагирует, но под мощным давлением, обезвоживаясь и уплотняясь, его объем может уменьшаться многократно — что-то подобное происходит при прессовании торфяных брикетов.

Ничего нового, точно так везде и пишут. Однако теперь обратим внимание на следующее обстоятельство. Торфяная залежь окружена осадочными породами, испытывающими те же вертикальные нагрузки, что и торф. Только степень их уплотнения не идет ни в какое сравнение со степенью уплотнения торфа: пески почти не сокращаются в объеме, а глины могут терять всего лишь до 20—30 % исходного объема или немногим более. Поэтому ясно, что кровля над торфяной залежью по мере ее уплотнения и превращения в уголь будет прогибаться и над пластом «новоиспеченного» угля образуется провальная сундучная складка.

Размеры таких складок должны быть весьма солидны: если из метрового пласта торфа получается десятисантиметровый пласт угля, то амплитуда прогиба складки составит около 90 см. Столь же простые расчеты показывают: для угольных пластов и слоев любой мощности и состава размеры ожидаемых складок столь велики, что не заметить их было бы невозможно — амплитуда провала всегда будет превышать мощность самого пласта. Однако вот незадача: нм не приходилось ни видеть таких складок, ни читать о них в какой-либо научной публикации, как отечественной, так и зарубежной. Кровля над углями везде лежит спокойно.

Это означает только одно: материнское вещество углей либо совсем не сокращалось в объеме, либо сокращалось столь же незначительно, как и окружающие его породы. А следовательно, это вещество никак не могло быть торфом. Кстати, к точно такому же выводу приводит и обратный ход анализа. Если с помощью карандаша и бумаги попытаться восстановить исходную позицию разрезов на момент, когда торф еще не превратился в уголь, можно убедиться: такая задача не имеет решения, разрез построить невозможно. Любой может убедиться: одновозрастные пласты придется разорвать и поместить на разных высотах —при этом пластов не хватит, появятся несуразные изгибы и пустоты, которых на самом деле не бывает и быть не может.

Никакое, даже очень резонное единичное замечание или исследование не в силах отменить устоявшихся научных взглядов, особенно если им не одна сотня лет. Поэтому, поговорим еще немножко про усадку торфа. Подсчитано, что при образовании бурого угля коэффициент этой усадки составляет в среднем 5—10, иногда 20, а при образовании каменных углей и антрацитов — и того больше. Поскольку на торф действует вертикальная нагрузка, пласт как бы сплющивается. Мы уже сказали, что из метрового пласта торфа может получиться пласт бурого угля мощностью в один дециметр. Так что же получается: уникальный угольный пласт Хэт-Крик в Канаде, мощностью около 450 м, породил торфяной пласт толщиной 2 - 4 км?

Конечно, никому не возбраняется предположить, что в древнейшие времена, когда многое на Земле, как считают, было «больше», торфяники могли достигать таких циклопических размеров, однако решительно никаких данных в пользу этого нет. Мощность торфяных слоев на практике измеряется метрами, но никогда - десятками, не говоря уже о сотнях. Академик Д. В. Наливкин называл этот парадокс загадочным.

Самое большое количество ископаемых углей образовалось в конце палеозойской эры, в так называемый пермский период 235 - 285 миллионов лет назад. Для тех, кто верит учебникам, это странно, и вот почему. В роскошных чехословацких подарочных альбомах Аугусты и Буриана можно видеть красочные картинки, изображающие густые, непроходимые хвощево-папоротниковые леса, покрывавшие нашу планету в предшествовавшую пермской карбоновую эпоху. Даже термин есть: «каменноугольный лес». Однако до сих пор никто толком не ответил на вопрос, почему этот лес, несмотря на свое название, не дал такого количества углей, как засушливая и растительно бедная пермь.

Попытаемся развеять одно удивление другим. В тот же наиболее щедрый на угли пермский период в тех же угольных регионах зародились залежи каменных и калийных солей. Там, где много соли, ничего не растет или растет с большим трудом (вспомните солончаки — разновидность пустыни). Поэтому уголь и соль принято считать антиподами, антагонистами. Там, где уголь, соли делать нечего, ее там никогда не ищут - но... то и дело находят! Многие крупные угольные месторождения — в Донбассе, Днепровском бассейне, в восточной Германии — буквально сидят на соляных куполах. В пермское время (и этого никто не оспаривает) произошло самое мощное в геологической истории Земли накопление каменных солей. Принята такая схема: иссушающий зной, испаряется вода лагун и заливов, и соли осаждаются из рассолов, подобно тому, как это происходит на Кара-Богаз-Голе. Где уж тут взяться ботанической пышности. А угли тем не менее взялись!

До сих пор неясно, каким образом и при каких условиях торф может превратиться в уголь. Обычно говорят, что торф, медленно погружаясь в глубь Земли, последовательно попадает в области возрастающих температур и давлений, где и преобразуется в уголь: при относительно низких температурах - в бурый, при более высоких - в каменный и антрациты. Однако эксперименты в автоклавах были безуспешны: торф нагревали до: всевозможных температур, создавали разные давления, выдерживали при этих условиях сколь угодно долго, но никакого угля, даже бурого, получить не удалось.

В связи с этим высказывают разные предположения: диапазон предполагаемых температур для образования бурого угля колеблется-де, при различной длительности процесса, от 20 до 300 °С, а для антрацитов от 190 до 600 °С. Однако известно, что при нагреве торфа и вмещающих его пород до 300 °С и выше он превратился бы в конечном итоге не в уголь, а в совершенно особые породы - роговики, чего в действительности нет, а все ископаемые угли представляют собой смесь веществ, не носящих на себе никаких следов воздействия высоких температур. К тому же по некоторым вполне тривиальным признакам можно с уверенностью утверждать, что угли многих месторождений никогда не находились на больших глубинах. Что же касается продолжительности углеобразова-тельного процесса, то известно, что угли Подмосковья, одни из древнейших в мире, до сих пор остаются бурыми, а среди многих молодых месторождений встречаются антрациты.

Другой повод для сомнений. Торфяные болота, родоначальники будущих угольных бассейнов, должны бы возникать на обширных равнинах, расположенных вдали от гор, чтобы медленно текущие реки не могли донести сюда обломки горных пород (их называют терригенным материалом). В противном случае торф будет заилен и чистого угля из него уж никак не получится. При этом обязателен и строго стабильный тектонический режим: дно болот должно погружаться достаточно медленно и плавно, чтобы освобождающийся объем успевал заполниться органикой.

Однако изучение угленосных районов показывает, что угольные месторождения сплошь и рядом возникали в межгорных впадинах и предгорных прогибах, вблизи фронта растущих гор, в узких щелевидных долинах — словом, в местах, где терригенный материал накапливается как раз весьма интенсивно, и где торфяники, следовательно, могут быть не только заилены, но и совершенно уничтожены бурными горными потоками. Именно в таких малоподходящих (по теории) условиях встречаются мощные угольные пласты, достигающие 50—80 м.
"

Павел А 23.07.2012 20:10

Нашел любопытный факт о том, что астроном Гершель определял размер галактики:
"Гершель пробовал определить и размер Галактики. Он рассчитал относительное расстояние до звезды, основываясь на ее видимой нами яркости. В соответствии с известным законом яркость уменьшается пропорционально квадрату расстояния, таким образом, если яркость звезды А составляет девятую часть яркости звезды Б, то расстояние до нее в три раза больше.
Гершель подсчитал, что в целом в Галактике приблизительно 100 миллионов звезд. Исходя из степени их яркости, он сделал вывод, что диаметр Галактики равен 850 расстояниям до яркой звезды Сириуса, а ее высота— 155 таким расстояниям.
Сейчас мы знаем, что расстояние до Сириуса — 8,8 светового года, таким образом, подсчет Гершеля был эквивалентен Галактике размером приблизительно 7500 световых лет диаметром и 1300 световых лет высотой.
"

Естественно Гершель не использовал цефеиды. И уж тем более не использовал странный закон Хаббла, который привязывает скорость звезды относительно Солнца к расстоянию между ними.

Дмитрий033 24.07.2012 09:33

2Павел А Проблему с усадкой я осознаю, но Вы похоже встречной проблемы с отсутствием места для формирования угля из газа в упор не видете. Скажем 450 метровый пласт угля должен был образоваться из 4 километрового слоя торфа, вопрос: чем заполнилось 3.6 км образовавшейся пустоты? ответ постепенно просело вниз по мере накопления осадков над торфом Вас не устраивает. В то же время как образующийся уголь поднял над собой грунт на высоту 400 метров Вас почему то не смущает. Ну и по прежнему ни слова по поводу леса растущего непосредственно над пластом угля.
Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 289001)
До сих пор неясно, каким образом и при каких условиях торф может превратиться в уголь....
...Однако эксперименты в автоклавах были безуспешны: торф нагревали до: всевозможных температур, создавали разные давления, выдерживали при этих условиях сколь угодно долго, но никакого угля, даже бурого, получить не удалось...

Это просто неправда, как раз как из низового торфа получить кокс абсолютно понятно, технология отработана, никаких проблем, выше я приводил ссылку. Как это происходило в естественной среде вопрос отдельный. Как и представить себе слой торфа в 4 километра я не могу, но и как выглядели леса миллион лет назад я тоже не могу.

Что касается Гершеля: он вообще то определял размеры не вселенной, а нашей галактики, и главный его результат в отказе научного сообщества от теории хрустального небосвода. Впервые померить расстояние до звезд смог Струве (Пулковская обсерватория если что), методом параллакса:
Цитата:

Струве принадлежит первое (1837) успешное измерение расстояния до звезды (Веги в созвездии Лиры)


Текущее время: 02:48. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир