Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр СН 06.08.2012 12:22

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 294666)
Эти колкости меня мало интересуют.

Я имею вас спросить за другое.

Я вже выше писал, шо понять Ветхий Завет нельзя, без понимания язычества.

А шо вы имеете сказать за Изиду, Сетта, и Осириса?
И как эти три египетских бога Связаны с Шестодневом?

Неплохо было бы поговорить за олимпийских богов.
Только, я вас умоляю, не говорите мне за "Мифы древней Греции".

Могу и за Исиду поговорить, и за Озириса, только смысл? Перехожу на Ваш стиль. Вы мне всё больше напоминаете Михаила Александровича, председателя правления МАССОЛИТА.

Цитата:

Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, - поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике.
Преподобный Серафим Саровский не знал, что без язычества в Библии ничего не поймешь. И эволюцией не заморачивался. Читал себе "Беседы на Шестоднев" свят. Василия Великого и шел прямо в Царствие Божие.

Несколько страничек текста с его поучениями более ценный вклад в богословие, чем все изыски о. Андрея Кураева и легиона прочих современных теологов, застрявших между верой и неверием.

Александр СН 06.08.2012 12:52

Валерий777, Вы спрашивали: "Верите ли вы каждому слову Библии?". Не очень понятно, что Вы желаете узнать, так формулируя. Я, православный христианин. Как Вам уже ответил Тихон, православные христиане верят всем фактам, которые сообщает Библия и понимают библейский текст так, как учит Церковь.

Конкретный пример. Бытие. Глава 6: 1-2. «тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал».

Раз святители Кирилл Иерусалимский, Иоанн Златоуст, преп. Ефрем Сирин и др. учат, что сыны Божии – потомки Сифа, дщери человеческие – потомки Каина, а суть произошедшего: нарушение потомками Сифа запрета на смешение с каинитами, что привело к развращению всех людей и всемирному потопу, - всё, для меня вопрос закрыт. Своих догадок не строю, гипотез не измышляю.

Что вообще значит верить какому-то тексту, да еще каждому слову?
Это может означать: 1)веру в то, что текст подлинный, а не подложный;2)веру в то, что текст сообщает верные факты

Я верю: Библия – подлинное Слово Божие. Я верю фактам, которые она сообщает. Я верю, что в Библии нет случайных слов и фактов, примеры приводить слишком громоздко, но можно.

Однако Библия написана человеческим языком и для людей. Человеческий язык метафоричен. Вы же не верите, что у дождя есть ноги, хотя и говорите: "дождь идет". Точно также и я не верю, что Бог ходил ногами по Эдему, хотя написано «И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю».
Так что да, не каждому слову, если угодно.

Кроме того, например, в Евангелиях возможны разночтения в деталях, вроде того один или два раза прокукарекал петух перед отречением Петра. Это естественно: об одних и тех же событиях вспоминают разные люди. Если б всё было абсолютно идентично, то можно было бы говорить о явном сговоре. Но сговора не было, поэтому есть отличия в деталях.

Всё. Более подробно и понятно не могу.

Валерий777 06.08.2012 13:08

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 294879)
православные христиане верят всем фактам, которые сообщает Библия и понимают библейский текст так, как учит Церковь.

Более подробно и понятно ответить не могу.

1. Кроме православных христиан, которые верят всем фактам, есть и кафедры библеистики в духовных академиях, на которых христиане критически изучают библейские тексты.

2. как бы не были составлены тексты Библии (под водительство Духа Божия или нет) эти тексты не избежали: накопление ошибок при копировании, редакции общинами, которые изменяли тексты для нужд своих общин, трудности перевода, которые предлагают различное понимание, иногда очень различное.

3. учение св. отцов также может быть весьма противоречивым. Вплоть до того, что дни творения понимаются от буквального до аллегорического. Кто-то в Библии смотрит и видит факты, кто-то аллегорию.

4. Что такое "как учит Церковь"? Конкретно по Потопу как она учит?

Александр ortodoks 06.08.2012 13:15

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 294862)
Преподобный Серафим Саровский xитал себе "Беседы на Шестоднев" свят. Василия Великого и шел прямо в Царствие Божие.

Ну, мне до батюшки Серафмима далеко.
А шо такого написал наш великий учитель Василий Великий?

Во второй беседе на Шестоднев он говорит: "Назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие; скажешь ли, что ото день, или что это состояние, всегда он один, а не многие; наименуешь ли веком, он будет единственный, а не многократный".

И шо?

Он ваше мнение не подтверждает.

Так шо там за египетских богов?
Шо у них общего с Шестодневом?

р.Б.Евгений 06.08.2012 13:26

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 294893)
1. Кроме православных христиан, которые верят всем фактам, есть и кафедры библеистики в духовных академиях, на которых христиане критически изучают библейские тексты.

Это Вы о ком речь ведёте?


Цитата:

2. как бы не были составлены тексты Библии (под водительство Духа Божия или нет) эти тексты не избежали: накопление ошибок при копировании, редакции общинами, которые изменяли тексты для нужд своих общин, трудности перевода, которые предлагают различное понимание, иногда очень различное.
Чем докажете?


Цитата:

3. учение св. отцов также может быть весьма противоречивым. Вплоть до того, что дни творения понимаются от буквального до аллегорического. Кто-то в Библии смотрит и видит факты, кто-то аллегорию.
Голословно, сударь.


Цитата:

4. Что такое "как учит Церковь"? Конкретно по Потопу как она учит?
Читайте Святых Отцов, тогда и поймёте.

Валерий777 06.08.2012 13:29

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 294904)
Чем докажете?
Голословно, сударь.

мои доказательства удалили, поэтому можете считать, что вы правы

р.Б.Евгений 06.08.2012 13:31

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 294907)
мои доказательства удалили, поэтому можете считать, что вы правы

Можете ответить на Апологии?

Александр СН 06.08.2012 13:31

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 294893)
1. Кроме православных христиан, которые верят всем фактам, есть и кафедры библеистики в духовных академиях, на которых христиане критически изучают библейские тексты.

2. как бы не были составлены тексты Библии (под водительство Духа Божия или нет) эти тексты не избежали: накопление ошибок при копировании, редакции общинами, которые изменяли тексты для нужд своих общин, трудности перевода, которые предлагают различное понимание, иногда очень различное.

3. учение св. отцов также может быть весьма противоречивым. Вплоть до того, что дни творения понимаются от буквального до аллегорического. Кто-то в Библии смотрит и видит факты, кто-то аллегорию.

4. Что такое "как учит Церковь"? Конкретно по Потопу как она учит?

1. Да, есть кафедры в духовных академиях, есть светские университеты, скептиков всегда везде хватает с избытком. Ну и что? Рано или поздно рационалисты признают: сомнения в историчности библейских событий были безосновательны, Библия собщает достоверные сведения. Например, в 19 веке многие считали, что сказания о патриархах Аврааме, Исааке, Иакове - легенды и вымысел, сейчас большинство библеистов признает их историчность.
Но вера православных христиан не зависит от результатов изысканий ученых. Православные христиане верят тому, что открыто Богом раз и навсегда. Если они отступают от этой веры по каким-то соображениям, они перестают быть православными христанами.

2. Всё Писание составлено под водительством Духа Святого. Человеческие ошибки не могут исказить смысл Писания для православных, так как православные опираются не на свои личные толкования Библии, а на учение Церкви, которая учреждена Богом, как раз для того, чтобы быть столпом и утверждением истины.

3. Голословное утверждение. Встречается часто, фактами никогда не подкрепляется. Святые отцы (не путать с просто церковными неканонизированными писателями неопределенного авторитета) никогда друг другу не противоречат, так как вдохновляемы одним и тем же духом - Духом Святым.
Неверующие рационалисты не могут их понимать и приписывают им противоречия, делят на школы и. т. п., но это не имеет отношения к Истине и вере.

4. Был всемирный потоп, при котором вода покрыла всю поверхность планеты. Из допотопного человечества в живых остался только праведный Ной и его семья. Сыновья Ноя - родоначальники всех ныне живущих народов.

Валерий777 06.08.2012 13:38

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 294911)
Святые отцы никогда друг другу не противоречат, так как вдохновляемы одним и тем же духом - Духом Святым.

А когда св. отцы учат, что Солнце вращается вокруг Земли, вы с ними тоже согласны?

р.Б.Евгений 06.08.2012 13:39

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 294920)
А когда св. отцы учат, что Солнце вращается вокруг Земли, вы с ними тоже согласны?

Теорию Относительности Вам напомнить? Всё зависит от того, какую точку отсчёта и систему координат принять.

Юрий-Мск 06.08.2012 13:40

***Мод***

Ссылаться на удаленное смысла нет. И логики для того, кто знает, что ссылается именно на удаленное.

Александр СН 06.08.2012 13:45

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 294898)
Ну, мне до батюшки Серафмима далеко.
А шо такого написал наш великий учитель Василий Великий?

Во второй беседе на Шестоднев он говорит: "Назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие; скажешь ли, что ото день, или что это состояние, всегда он один, а не многие; наименуешь ли веком, он будет единственный, а не многократный".

И шо?

Он ваше мнение не подтверждает.

Так шо там за египетских богов?
Шо у них общего с Шестодневом?

Повторять в N+1 раз, что слова святителя Василия Великиого "назовешь ли его днем или веком" относятся не ко дням творения, а к будущему веку, который последует за Вторым Пришествием мне надоело.

Кстати, читали ли его толкование на "и был вечер, и было утро, день един". Чью точку зрения подтверждает? У меня никакой личной точки зрения нет. Я следую учению Церкви, которое неизменно, как неизменен Бог.

Мифы народов мира к Божественному Откровению отношения не имеют. Божественное Откровение потому и Божественное, что от Бога, дело Божие. Это истина в чистоте и полноте, какие только доступны пониманию людей.

А человеческие предания соответственно от человеков. Это вымысел и путаница с небольшими вкраплениями причудливо искаженной истины.
Если Вам охота, обсуждать мифы народов мира, откройте отдельную тему.

Александр ortodoks 06.08.2012 15:20

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 294925)
Если Вам охота, обсуждать мифы народов мира, откройте отдельную тему.

Есть прямая связь между Шестодневом, и египетской теогонией.
Поэтому я и спрашиваю.

тихон 06.08.2012 15:26

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 294960)
Есть прямая связь между Шестодневом, и египетской теогонией.
Поэтому я и спрашиваю.

Это вы говорите, что она есть.. Церковь этому не учит.. Так что вопрос не по адресу, очевидно..

Александр СН 07.08.2012 11:04

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 294960)
Есть прямая связь между Шестодневом, и египетской теогонией.
Поэтому я и спрашиваю.

Вы чей-то домысел или, по крайней мере, крайне спорное предположение, выдаете за бесспорный факт, типа: "Волга впадает в Каспийское море". Не говоря уж о том, что это предположение не имеет отношения к учению Церкви.
При этом Вы встаете в позу экзаменатора. Как будто Вы уполномочены оценивать правильность сказанного оппонентами, а у тех нет права оспаривать и опровергать Ваши тезисы.

Приведите хотя бы источник, из которого Вы почерпнули, что "есть прямая связь между египетской теогонией и Шестодневом". Тогда и поговорим именно об этом.

Александр СН 07.08.2012 11:09

Мифы народов мира и впрямь – интересная тема. Смутные предания, если их изучать систематически, косвенно подтверждают библейское повествование. Яркий пример – легенды о всемирном потопе, известные с древности на всех континентах, кроме Антарктиды.

Но самое интересное в другом. В 19-20 веках очень распространилось мнение, что и религия, дескать, претерпела эволюцию. Сначала примитивное многобожие, которое постепенно развилось в монотеизм. Но в реальности-то было наоборот. Деградация и забвение изначальной веры в Единого Бога-Творца, замещенной языческими культами . Об этом свидетельствует не только Священное Писание, но и предания разных языческих народов, возникшие задолго до их контакта с иудеями или, тем более, христианами.

Лао-Цзы, древний Китай:

Цитата:

До начала времен, и во все времена, было самосущее существо, вечное, бесконечное, совершенное, вездесущее... Вне этого существа, до начала начал, не было ничего.
Гомер и Гесиод приписывали богам самые позорные и постыдные человеческие пороки: воровство, прелюбодеяние, взаимный обман...
Цитата:

Но есть один Бог, величайший между богами и людьми, не схожий со смертными ни образом, ни мыслями... он все объемлет взглядом, он все объемлет мыслью, он все объемлет слухом... Он вечно остается одним и тем же, нисколько не изменя¬ясь... Без всякого усилия, одной лишь мыслью он правит всем.
(Barnes, Jonathan. 1987. Early Greek Philosophy. Penguin Classics. Цит. по Билл Купер: «После потопа»)

Текст, обнаруженный в древнеегипетском городе Гелио¬полисе:
Цитата:

Я — создатель всего сущего... что вышло из моего рта. Не было неба и земли, не было трав земных и ползучих тварей. Я поднял их из первозданной бездны, из небытия.
(Уоллес Бадж. Wallace Budge. The Gods of the Egyptians. Vol.1. Dover. New York. 1969. pp. 308-313)

Так что изначально истинное знание о Боге было достоянием всего человечества, что и понятно, так как все люди – потомки Адама через Ноя. Но так как люди постепенно утратили подлинное знание о Боге, то понадобилось специальное Откровение через пророков и народ-хранитель такого Откровения.

Александр ortodoks 07.08.2012 11:25

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 295275)
Вы чей-то домысел или, по крайней мере, крайне спорное предположение, выдаете за бесспорный факт, типа: "Волга впадает в Каспийское море". Не говоря уж о том, что это предположение не имеет отношения к учению Церкви.

Имеет, и самое прямое.
Вот смотрите.
По достаточно сложным, и запутанным верованиям египтян, я не буду вдаваться в подробности, и расскажу схематично.

Основные действующие, так сказать, лица египетского пантеона, боги Осирис, Сет, Исида, произошли от бога Атум.
Первоначального бога, источника первотворения, символа первоначального и вечного единства всего сущего.

А потом, этот первоначальный бог Атум предоставил своим потомкам руководить делами на земле, а сам отошёл от дел, почил.

То-же, кстати есть и в греческой, и в шумерской мифологии.

А о чём говорит Шестоднев?
О том, сколько дней создавалась Вселенная?
Нет конечно. В этой части даётся весьма приблизительная схема.
Главное не в этом.
Главное в седьмом дне - Бог почил.

Вот то, о чём говорит Шестоднев.
Нам не нужны мелкие, мистечковые боги.
Наш Бог - Бог, Которым всё сотворено, Бог - источник и Первоначало всего сущего.

И когда потом, в вавилонском плене, появляется соблазн поклониться вавилонским богам, потому, что, раз Вавилон оказался сильнее, то и их боги сильнее, пророки предостерегают израильский народ от этого, потому, что их Бог - не остался там, в Иерусалиме, - Он везде.

А физика/химия/астрономия/геология никак их Шестоднева не следуют.

р.Б.Евгений 07.08.2012 11:59

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295285)
Имеет, и самое прямое.
Вот смотрите.
По достаточно сложным, и запутанным верованиям египтян, я не буду вдаваться в подробности, и расскажу схематично.

Основные действующие, так сказать, лица египетского пантеона, боги Осирис, Сет, Исида, произошли от бога Атум.
Первоначального бога, источника первотворения, символа первоначального и вечного единства всего сущего.

А потом, этот первоначальный бог Атум предоставил своим потомкам руководить делами на земле, а сам отошёл от дел, почил.

То-же, кстати есть и в греческой, и в шумерской мифологии.

А о чём говорит Шестоднев?
О том, сколько дней создавалась Вселенная?
Нет конечно. В этой части даётся весьма приблизительная схема.
Главное не в этом.
Главное в седьмом дне - Бог почил.

Вот то, о чём говорит Шестоднев.
Нам не нужны мелкие, мистечковые боги.
Наш Бог - Бог, Которым всё сотворено, Бог - источник и Первоначало всего сущего.

И когда потом, в вавилонском плене, появляется соблазн поклониться вавилонским богам, потому, что, раз Вавилон оказался сильнее, то и их боги сильнее, пророки предостерегают израильский народ от этого, потому, что их Бог - не остался там, в Иерусалиме, - Он везде.

А физика/химия/астрономия/геология никак их Шестоднева не следуют.

Какое отношение это всё имеет к толкованию Ветхого Завета?

Александр СН 07.08.2012 14:32

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295285)
Имеет, и самое прямое.
Вот смотрите.
По достаточно сложным, и запутанным верованиям египтян, я не буду вдаваться в подробности, и расскажу схематично.

Основные действующие, так сказать, лица египетского пантеона, боги Осирис, Сет, Исида, произошли от бога Атум.
Первоначального бога, источника первотворения, символа первоначального и вечного единства всего сущего.

А потом, этот первоначальный бог Атум предоставил своим потомкам руководить делами на земле, а сам отошёл от дел, почил.

То-же, кстати есть и в греческой, и в шумерской мифологии.

А о чём говорит Шестоднев?
О том, сколько дней создавалась Вселенная?
Нет конечно. В этой части даётся весьма приблизительная схема.
Главное не в этом.
Главное в седьмом дне - Бог почил.

Вот то, о чём говорит Шестоднев.
Нам не нужны мелкие, мистечковые боги.
Наш Бог - Бог, Которым всё сотворено, Бог - источник и Первоначало всего сущего.

И когда потом, в вавилонском плене, появляется соблазн поклониться вавилонским богам, потому, что, раз Вавилон оказался сильнее, то и их боги сильнее, пророки предостерегают израильский народ от этого, потому, что их Бог - не остался там, в Иерусалиме, - Он везде.

А физика/химия/астрономия/геология никак их Шестоднева не следуют.

Вы не указываете никаких источников. То есть, речь о Вашем личном предположении? Имеете право предполагать всё, что хотите, на основании чего угодно, но не имеете права выдавать свои догадки за учение Церкви.

Учение Церкви – это то, чему Христос учил апостолов, а апостолы своих учеников. Поэтому, если считаете, что Ваши мысли о связи египетской теогонии и Шестоднева согласны с учением Церкви, подтвердите ссылками на слова Христа и/или апостолов.

В отсутствие ссылок на Христа и апостолов Вас мог бы выручить «консенсус патрум». Если святые отцы разных веков и культур дружно учат, что неважно сколько дней творения перечисляет Моисей – важно лишь то, что Бог почил, а евреям стало нельзя поклонятся египетским и вавилонским богам, тогда, да, Ваше мнение и впрямь соответствует учению Церкви.

Но нет. «Консенсус патрум» против Вас. Святоотеческое учение ясно говорит, что Бог, хотя и мог создать все мгновенно, предпочел творить по стадиям с возрастанием совершенства, причем каждая стадия была совершена ни во мгновение, ни в течение неопределенного долгого времени, но именно в шесть дней.

Кроме того, и свят. Иоанн Златоуст и преп. Ефрем Сирин специально подчеркивают, что раз сказано шесть дней, то недопустимо ни прибавлять, ни убавлять.

Цитата:

Святые Ефрем Сирин и Иоанн Златоуст в своих комментариях на Книгу Бытия явно рассматривают Божье творение как работу шести обычных дней, в каждый из которых Бог создает "немедленно" и "мгновенно".

Также и св. Василий Великий, вопреки широко распространенному мнению "христианских эволюционистов", рассматривает акты Божьего творения как "немедленные" и "внезапные", считая Шесть Дней каждый продолжительностью 24 часа, ибо он говорит в отношении Первого Дня:
"И был вечер, и было утро. Пророк разумеет продолжение дня и ночи... "И был вечер, и было утро, день один". Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и *****упляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь" (Шестоднев, II, 8).

Но даже св. Григорий Богослов, самый "созерцательный" из святых отцов, думает точно так же. Он говорит: Как первое творение начинается днем недельным (а сие видно из того, что седьмой от него день делается субботой, потому что он день упокоения от дел), так и второе творение начиналось опять тем же днем" (Слово на новую седмицу, Гомилия 44). (Иеромонах Серафим Роуз, «Бытие: сотворение мира, первые ветхозаветные люди»)

Александр СН 07.08.2012 14:38

Цитата:

А физика/химия/астрономия/геология никак их Шестоднева не следуют.
Никто и не говорит, что химия, физика, астрономия, геология следуют из шестоднева. Много раз сказано: наука работает с материей, которая уже есть. Вопрос: «откуда взялась материя?» неразрешим опытами и вычислениями, поэтому ненаучен. Д. И. Менделеев – гениальный химик, гениально систематизировал химические элементы, но на вопрос, откуда эти элементы взялись, даже он не дал бы научного ответа, ибо это невозможно.

Проблема первоначал не для астрономов, химиков, физиков, геологов и анатомов. Это проблема богословов или философов, но истинные богословие и философия есть только в Церкви, единой святой соборной апостольской.

ДмитрийЪ 07.08.2012 14:39

Цитата:

Кроме того, и свят. Иоанн Златоуст и преп. Ефрем Сирин специально подчеркивают, что раз сказано шесть дней, то недопустимо ни прибавлять, ни убавлять.
2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Александр СН 07.08.2012 14:45

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 295355)
2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Дмитрий, прочитайте главу 3 второго послания апостола Петра полностью. Она короткая. И Вы сами убедитесь, что апостол говорит о не о днях творения, а долготерпении Господа в ожидании покаяния грешников.

Отрывочные цитаты сами по себе не значат ничего. Важен контекст. Из того, что Богу всё равно сколько времени творить 1 день, 1000 лет или 1000000000, никак не следует, что творение длилось именно миллиард лет.

ДмитрийЪ 07.08.2012 14:47

Но никак не следует, что и 24х6=144 часа по современному времени.

Александр СН 07.08.2012 15:25

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 295360)
Но никак не следует, что и 24 часа по современному времени.

Учение Церкви о длительности дней творения уже разбирали. Несмотря на то, что встречаются прямые указания, что это были именно 24 часовые сутки, (у преп. Ефрема Сирина, в частности) мы не обязаны понимать именно так. День творения – тайна, недоступная нашему уму.

Однако понимать под днями творения длительные эпохи, не вступая в противоречие с учением Церкви, невозможно. Тут дело не в отдельных цитатах, а в систематическом учении. Если интересно, можно прчесть «Православное понимание книги Бытия» о. Серафима Роуза или сразу читать святых отцов: Беседы на Шестоднев святителей Василия Великого, и Иоанна Златоуста, Григория Нисского, Ефрема Сирина и др.

Вопреки распространенным слухам о том, что одни из св. отцов всё понимают иносказательно, а другие буквально, все они толкуют Шестоднев одинаково. И понимают Писание именно так, как написано.

Бог мог сотворить как угодно. Но Он приоткрыл для нас тайну творения. И мы не имеем теперь права предполагать на этот счет всё, что хотим. Если мы пренебрежительно отнесемся к Его Откровению в части творения, то почему вдруг в остальном будем внимательны и уважительны?

Александр ortodoks 07.08.2012 15:32

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 295353)
Вы не указываете никаких источников. То есть, речь о Вашем личном предположении? Имеете право предполагать всё, что хотите, на основании чего угодно, но не имеете права выдавать свои догадки за учение Церкви.

Это не моё мнение - єто мнение богословов.
Впрочем, как и ваше.
Но не более.

По этому вопросу нельзя сказать: "Вот учение церкви".
Поскольку Церковь не выносила догматических определений по Шестодневу.
Церковь считает, что Библия не учит как устроено небо, а как взойти на небо.

Пишу я не столько вам, сколько тем, кто читает нашу дискуссию, и, действительно может подумать, что творение мира за шесть суток - это и есть учение Церкви. Нет - это не так.

Павел А 07.08.2012 16:59

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 295353)
Вы не указываете никаких источников. То есть, речь о Вашем личном предположении?

Источник, видимо, вот этот:

"Вот так же действует Промысл Божий в мире до человечества. Господь дает импульс при прорыве, появлении какой-то новой формы бытия Вселенной. Затем по творческой инерции, данной Богом, в течение следующего творческого дня та часть бытия, которой Он коснулся, развивается сама. Бог сказал: Воды да соберутся. Далее происходит это собирание вод. Как бы мы его ни понимали - пусть даже в самом буквальном смысле – это процесс, длящийся гораздо больше, чем момент первого Божия импульса, давшего начало этому процессу. В данном случае неважно, какой это отрезок времени - 24 часа или несколько миллионов лет. В любом случае пластическое оформление нашего мироздания происходит в ответ на повеление Творца.

Как долго и каким путем земля порождала жизнь – Библия не говорит. Она настаивает на одном: вся жизнь – из рук Единого Творца, и по Его повелению. А какими путями эта Божия воля входила в наш мири преображала его, готовила к появлению человека – это вопросы, оставшиеся за рамками Откровения. Но именно ими и занимается наука, тем самым как раз не входя в противоречие с Библией, но поясняя ее.

… Одно из самых серьезных возражений против гипотезы о совместимости теории эволюции с христианством - это вопрос о страданиях животных. Очевидно, что эволюция без смены поколений, т.е. смерти, без борьбы за существование, без боли - невозможна и немыслима. Для христианина естественно считать, что боль и смерть в мире появились вследствие греха человека. Как же это совместить? Но это – тема для отдельного разговора… Пока же я призвал бы лишь помнить, что нет ни одной научной, богословской или философской концепции, которая бы снимала все вопросы и возражения, выдвигаемые против нее. Если она в какой-то мере помогает нам решать многочисленные проблемы, в частности миссионерские, то это само по себе является достаточным поводом для ее использования, по крайней мере до появления концепции более удовлетворительной…
...
6. Какой бы ни была самостоятельность мира и протекающих в нем процессов до возникновения человека – но при творении образа Божия на Земле Бог снова действует прямои непосредственно.

Согласно Библии, человек создается в два этапа, и даже в три. Первый этап - это замысел Божий о человеке. “И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему”. Затем Бог приступает непосредственно к созданию человека. Он создает тело из земли и после, в готовое уже тело, вдыхает душу. Библия не говорит нам о временных интервалах, поэтому у нас есть некоторая свобода думать о том, был ли какой-нибудь промежуток времени между созданием Богом человеческого тела и его одухотворением, и если этот временной зазор был, то чем же тогда являлось это существо, которое имело тело человека, но не имело человеческого разума.

Святитель. Григорий Нисский говорит о различии генезиса тела и души в человеке: Бог сотворил внутреннего человека и слепил внешнего. Слепить означает использовать прежде уже созданную материю. Господь, творя человеческое тело, использует некий бывший праматериал, а внутреннего человека, то есть человеческую душу, Господь сотворил. Это принципиально новое действие, нечто, чего еще никогда не было.

Из чего же Бог слепил человеческое тело? Что это за земля, о которой идет речь? В Библии мы не найдем определенного ответа, ведь на языке Библии землей называется все происшедшее из земли, и о человеческом теле также можно сказать, что это земля: земля еси и в землю отидеши. Мы не можем однозначно ответить на вопрос о том, какова была степень внутренней организации той земли, материи, которой коснулся Господь, чтобы переоформить ее в человека. Но поскольку даже человеческое тело можно назвать землей, дозволительно думать, что словом “земля” библейского рассказа о творении человека было обозначено тело уже живое, живущее, не просто ошметок глины, а земля, ранее преображенная творческим действием Бога.

Если мы обратимся собственно к библейским словам, то там стоит адамах. Это слово может быть прочитано по-разному. Обычно считается, что слово адамах, от которого затем произойдет имя Адам, означает глина. Но что такое глина, особенно для земледельца? У любых толкователей мы прочитаем, что речь идет о некой красноватой земле, красноватой глине. Еврейский язык знал несколько слов для обозначения разных видов земли. Целина, земля, сама по себе приносящая плод, называется садэх. Земная поверхность – эрец. Адамах - это обработанная, вспаханная земля. Плуг земледельца, пройдя, выворотил изнанку земли. Потому и человек называется красным (адам), что изнанка у него красная. У ближневосточных народов отнюдь не красная кожа, но кровь и внутренности у всех людей на земле одинакового цвета.

Этот момент очень важен, как существенное различие между библейской картиной мира и мифом о Гильгамеше. Любой человек, отравленный атеистическим воспитанием, знает, что Моисей на самом деле подражал вавилонскому эпосу о Гильгамеше и Библия есть всего лишь еврейские пересказы древних языческих басен. Действительно, в эпосе о Гильгамеше и в рассказах Моисея есть немало похожих сюжетов, но лишь издалека. При ближайшем рассмотрении разница очевидна. Согласно эпосу, люди созданы из глины, почти как в Библии, за исключением “маленького” отличия.

Шумерская мифология подробно поясняет, почему именно они были созданы из глины: это была глина, находящаяся на дне мирового океана, но не в том смысле, как это понимают современные океанологи, а в мифологическом смысле. Земля под океаном - это хтоническая материя, абсолютно никем не затронутая, даже и демиургом. Туда, в глубь праматерии, совечной с богом, добирается демиург, чтобы взять горсточку этой первозданной глины и из нее создать человека. Человек создается из глины, которая есть синоним максимально невозделанной, дикой земли, максимально акосмичной и акультурной.

Судьба человека трагична: он сотворен руками добрых богов (хотя и пьяных), но из максимально хтонического, максимально злого материала (в одном из мифов глина для изготовления человека замешана на крови бога Кингу – демонического существа, которое боролось против богов). В библейском рассказе совершенно другой смысл. Глина - это обработанная земля, уже окультуренная, освященная ранее творением, касанием Творца.

Господь еще раз прикасается к этой однажды уже освященной материи, и человек получает сугубое освящение. Давайте обратим внимание на то, что происходит с миром, когда его касается Творец в Шестодневе. Бог есть податель жизни. Там, где Он касается мира, происходит некоторый взрыв жизни. Если Он касается земли, земля не просто сгорает и дымится, но отвечает на слово Творца. Когда слово Творца касается вод, в воде начинает кишеть жизнь. Пресмыкающиеся и гады, которые упоминаются в “пятый день” творения, по-еврейски шерец га шерцу - это, буквально, многородящие, многокишащие. Господь касается словом Своим, или Духом Своим земли, Он созидает жизнь, и она вскипает, бьет фонтаном. Господь произвел жизнь, растения, затем высоких живых существ. Он касается области, уже затронутой ранее, и возникает антропоморфное существо. Мы не имеем права назвать его человеком, так как тело человека без души - это еще не человек, но это в самом буквальном смысле антропоморфное, человекообразное существо.

Святитель Феофан Затворник пишет: “Это тело - что это было? Глиняная тетерька, или живое тело? - Оно было живое тело, - было животное в образе человека, с душою животною, а потом Бог вдунул в него дух Свой…”1. Сначала было создано человекообразное существо и затем наделено разумом. Эта мысль святителя Феофана не случайна, он возвращается к ней несколько раз в своих антропологических построениях, утверждая, что человек содержит в себе все иные уровни жизни. Он, например, пишет так: “Творения Божии так расположены, что всякий высший класс совмещает в себе силы низших классов, - и кроме их имеет свои силы, его классу присвоенные и его характеризующие”2. Это вполне нормальная и общераспространенная диалектика. Святитель Феофан делает из этого вывод, что в человеке есть животная жизнь и животная душа. Он ссылается на преподобного Антония Великого. “…По святому Антонию, - пишет святитель Феофан, - душа наша одного ранга с душою животных. Что нас отличает, это есть ум, что я называю дух”3.

Начиная с Декарта, европейская мысль абсолютно разводит человека и животное. Однако для Аристотеля, для ранних отцов Церкви, и даже для Библии, между всею тварью Божиею есть некоторое сродство, и у животных есть душа, но душа еще неразумная, бессловесная, безлогосная. Возможно, что именно такая безлогосная душа была у той “глины”, в которую позднее Господь вложил Свое дыхание.

“И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни” (Быт. 2,7). Смысл этого текста не так очевиден, как кажется на первый взгляд. Стоит обратить внимание на его буквальный смысл. Бог вдувает дыхание жизни не в лицо, а в ноздри человека...

В Вавилоне приветствовали друг друга, прижимая руку к носу. Вот этот жест приветствия мы и встречаем при первой встрече Бога и создаваемого Им человека. По Гесиоду, "дети, рожденные Геей-Землею и Небом-Ураном, были ужасны и стали отцу своему ненавистны с первого вгляда" (Теогония. 155). Но Бог Моисея приветствует Адама, прикасаясь к его ноздрям. Это поцелуй Адаму. Первый поцелуй, которым отец приветствует первенца (вспомним еще оттенок еврейского текста: женский род слова Дух: дыхание жизни-дух-руах; это первое материнское прикосновение к первенцу).

Кроме того, Бог буквально делает Адаму “искусственное дыхание”. Он взывает его к жизни. Он не брезгует Своим ликом и Своими устами прикоснуться к лицу животного (ибо до одухотворения это не более, чем животное).

Согласно еврейскому тексту Писания, при творении человека Бог "вдохнул в человека дыхание жизней" (нишмат хайиим). В русском тексте, несмотря на очевидное окончание множественного числа - им - в еврейском тексте – слово жизнь написано все же в единственном числе - "дыхание жизни"). У человека несколько жизней не в смысле переселения души, не в смысле множества попыток (как у компьютерного игрока).

Но в человеке много уровней жизни - есть жизнь физическая, животная, психическая, есть жизнь Божественная, духовная. Святитель Феофан говорит, что в человеке есть пять уровней, сторон или “степеней” жизни - телесная, душевно-телесная, душевная, духовно-душевная и духовная, и дальше поясняет так: “Пять ярусов, но лице (личность) человека, одно, и это одно лице живет то той, то другою, то третьею жизнью…”4. Христианин должен, неся в себе эти пять уровней, пять ярусов жизни, научиться всеми ими владеть, и владеть в надлежащей гармонии, так, чтобы не нижние этажи звучали в нем наиболее сильно, а верхние. В этом, собственно, и заключается задача аскетики - научиться собирать свою душу так, чтобы она звучала единой слаженной симфонией, чтобы самые высокие ноты не заглушались низкими.

7. Наконец, говоря о космической эволюции, нужно заметить следующее. С точки зрения Библии процесс творения мира, несомненно, происходит так, что он растянут во времени, и в этом процессе происходит взаимодействие Бога и мира. Однако на вопрос о том, как оно происходит, точного ответа не существует, отчасти потому, что с богословской точки зрения нельзя автоматически переносить наше знание о современных законах мира по ту сторону грехопадения. Это не есть некоторый догмат православного богословия или обязательная норма православной мысли, но такой мотив присутствует в мысли святых отцов. О чем идет речь? Христос несколько раз, говоря о происхождении мира, употребляет выражение katabolh (Матф. 13, 35; 25, 34), переведено на русский язык как сложение, но имеющее оттенок ниспадение и даже припадок.

На этом библейском тексте основывал свою фантастическую концепцию Ориген, предполагавший, что однажды Бог создал чистых духов, отпавших от Творца и охладевших в своем падении. Из них в результате создался материальный мир, люди и так далее. Такая космогония не имеет ничего общего с библейской, но спекулирует именно на слове Христа katabolh.

Апостол Павел говорит (в послании к Римлянам), что вся тварь доныне мучится и стенает, ожидая откровения сынов человеческих, ибо тварь не волею своею покорилась суете, но волею покорившего ее (Рим. 8, 19, 20, 22). Кто же всю тварь, все творение, весь космос покорил суете и тлению, законам смерти, и что такое суета? Если пользоваться современными формулировками - это распад, или энтропийность, бесцельность, уничтожимость и смертность. Откуда же смертность и преходящесть в мире, созданном вечным Богом? Преподобный Симеон Новый Богослов, в X веке задавший себе, и не только себе, но и Господу, этот вопрос, получает такой ответ: "Тварь не хотела повиноваться и служить Адаму после того, как он преступил заповедь. Солнце не хотело светить ему, источники не хотели источать воду, звери, видя, что он обнажился от первой славы, стали презирать его и тотчас готовы были напасть на него, и земля не хотела носить его более. Но Бог сдержал эти твари силою Своею и повелел, чтобы тварь, сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана".И по мысли св. Григория Богослова, "Тварь, работающая тлению, то есть тем, которые долу рождаются и умирают, силою Творца, невольно предана тленным"

Не диавол и не человек покорили космос закону смерти. Это сделал Бог - чтобы выжил человек. Человек был создан выше мира, чтобы быть владыкой мира, но пал, мир же остался прежним. Это означает, что падший человек оказался ниже непадшего космоса. Тогда, чтобы этот непадший, но все-таки неживой, механический космос не раздавил человека, чтобы человек не задохнулся под этой тяжестью, Бог мир помещает ниже падшего человека, чтобы спасти человека от смерти в мире. Следовательно, тварь не своею волею оказалась в таком печальном состоянии, но из-за того, что сыны человеческие оказались в недолжном виде.

Из этого следует, что законы современного мира, которые мы познаем, в конце концов являются законами падшего мира. В этом мире эволюция сама по себе, в естественных условиях, фактически не происходит, если же происходит, то столь незримыми темпами, что мы не в силах поверить в такое нагромождение случайностей. Очевидно, что вселенная сегодня больна, но она не всегда была такой, потому что иначе ее просто не могло бы быть.

Теория эволюции может странным образом подтверждать правоту православия. Смотрите: мир до человека мог развиваться, а после человеческого греха утратил эту способность, и новые виды теперь в природе не образуются. Мы задвинули себя в довольно странный мир. Первый из его законов гласит, что ничего нового не возникает - это принцип сохранения энергии. Второй закон говорит: то, что есть, все равно погибнет - это второе начало термодинамики. Законы как бы стоят на страже нашего мира, утверждая, что нет никакого развития и никакой новизны. Тем не менее мы видим и знаем эту новизну. Нас некогда не было - теперь мы есть. Само по себе, в рамках нашего падшего мира, это произойти не могло. Державин об этом говорил в оде “Бог”: …А сам собой я быть не мог.

Кто же тот благодетель, наш помощник и покровитель, который привел нас в бытие, причем не в качестве скопления атомов, а как свободных личностных существ, боящихся смерти? Боязнь смерти - очень важный момент, так как, если бы человек был создан миром, для которого распад, энтропия и смерть естественны, человек не боялся бы смерти.

Значит – человек живет не вполне в своем мире. Человек – гражданин Иного Царства, оказавшийся в плену. И самое страшное, что с ним может произойти – если человек человек решит, будто он приведен в бытие законами, описанными в уставе караульной службы…
"

ДмитрийЪ 07.08.2012 17:30

Цитата:

День творения – тайна, недоступная нашему уму...

Бог мог сотворить как угодно. Но Он приоткрыл для нас тайну творения.
А кто же с этим спорит?
Цитата:

И мы не имеем теперь права предполагать на этот счет всё, что хотим.
А это ещё почему? Мы можем строить разные гипотезы, сверять их со Св. Писанием, с ископаемыми останками животных и т.п, отбрасывать противоречащие, оставлять не противоречащие, сравнивать...

р.Б.Евгений 07.08.2012 17:55

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295376)
Это не моё мнение - єто мнение богословов.

Каких? Приведите, пожалуйста, цитаты.

Александр ortodoks 07.08.2012 18:06

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 295423)
Источник, видимо, вот этот:

Угу, и отсюда тоже.

р.Б.Евгений 07.08.2012 18:33

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295465)
Угу, и отсюда тоже.

А кого из Святых Отцов Вы можете процитировать? Особенно в свете шумерской мифологии.

Александр ortodoks 07.08.2012 18:35

Вот, хорошая статья:

ПОЛЕМИЧНОСТЬ ШЕСТОДНЕВА

р.Б.Евгений 07.08.2012 18:52

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295482)
Вот, хорошая статья:

ПОЛЕМИЧНОСТЬ ШЕСТОДНЕВА

А разве Кураев уже объявлен Святым Отцом???

Павел А 07.08.2012 19:59

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295465)
Угу, и отсюда тоже.

Предлагаю вам еще раз перечитать аргументы диакона Андрея Кураева.

"Как долго и каким путем земля порождала жизнь – Библия не говорит."
Процесс творения описан в книге Бытия и там четко указаны сроки - шесть дней.

… Одно из самых серьезных возражений против гипотезы о совместимости теории эволюции с христианством - это вопрос о страданиях животных. Очевидно, что эволюция без смены поколений, т.е. смерти, без борьбы за существование, без боли - невозможна и немыслима. Для христианина естественно считать, что боль и смерть в мире появились вследствие греха человека. Как же это совместить? Но это – тема для отдельного разговора…

Здесь о. Андрей Кураев прав. Невозможно совместить учение Церкви с миллионами лет эволюции.

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295482)
Вот, хорошая статья:
ПОЛЕМИЧНОСТЬ ШЕСТОДНЕВА

"Не в пику вавилонянам написан Шестоднев. Он есть Слово Божие, тот свет, что, придя, обличил дела тьмы, что они не от света."

"И очень важно понять, что это полемика не с египтянами или с вавилонянами, — это полемика с народным синкретизмом в самом Израиле. Именно свой народ пророки очищают Словом Божиим. Демифологизация — это не задача полемики со “внешними”; это та прополка, которая регулярно необходима в собственном огороде."

Точно так же происходит и сейчас, только вместо мифологии египтян, вавилонян и синкретизма Израиля идет полемика с теорией эволюции. Которая сама есть мифология и проросла даже среди верующих людей. Так что в этом смысле интуиция диакона Андрея Кураева думаю верна.

Александр ortodoks 08.08.2012 00:21

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 295538)
Процесс творения описан в книге Бытия и там четко указаны сроки - шесть дней.

Я этого не увидел.
Особенно, если не брать в руки протестантский Синодальный перевод.

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 295538)
Здесь о. Андрей Кураев прав. Невозможно совместить учение Церкви с миллионами лет эволюции.

Сердобольные протестанты путают, и сравнивают, смерть человека, и смерть животного.

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 295538)
Так что в этом смысле интуиция диакона Андрея Кураева думаю верна.

Думаю, Кураева могут обсуждать люди с тем-же наборов дипломов.
Я, ПТУ-шник - не собираюсь его обсуждать. А вы?

р.Б.Евгений 08.08.2012 01:02

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295670)
Я этого не увидел.
Особенно, если не брать в руки протестантский Синодальный перевод.

А где в непротестанстском переводе говорится о миллиардах лет?


Цитата:

Сердобольные протестанты путают, и сравнивают, смерть человека, и смерть животного.
Скажите, а Апостол Павел - он протестант или нет?

Павел А 08.08.2012 20:48

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295670)
Я этого не увидел.

Вот это ваше не видение и удивляет.
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295670)
Думаю, Кураева могут обсуждать люди с тем-же наборов дипломов.
Я, ПТУ-шник - не собираюсь его обсуждать. А вы?

А зачем мне обсуждать Кураева? Лучше обсуждать его работы, не так ли?
Вот еще подборка из его статьи:

"Свое знание они получили от Того, Кто выше всех культур. Но передать его они должны были людям, погруженным в мир культурных стереотипов, причем стереотипов не только и не столько своей собственной израильской культуры, сколько соседних цивилизаций: народ, к которому обращались пророки, поглядывал в сторону Египта или Вавилона с не меньшей похотью, чем современный российский обыватель на Америку или Швейцарию.

Поэтому в космологии христианское богословие использует тактику “выжженной земли”: оно само не формулирует космологических систем, но и не допускает их навязывания извне. Чтобы не принять языческую, религиозно окрашенную космологию, христианский мир в конце концов выработал свой, радикально безрелигиозный способ познания мира — науку.


(в отличие от миллиардлетней эво-мифологии)

Чередование будней и праздников, вечеров и утр, то есть различение и ритм времени не есть следствие естественных природных процессов, но результат неожиданного изволения Творца. Здесь нет счастливых и несчастливых дней. Есть просто Божие изволение.

Именно: на первых же страницах Библии мы встречаем не народную мифологию (религия, создаваемая народной фантазией, именуется как раз “язычеством”, то есть — “народничеством”), но такое изложение Божия слова, которое минимизирует возможные человеческие искажения при его интерпретации
."

Так что шесть дней - это именно шесть дней, а не шесть миллиардов лет.

Александр ortodoks 08.08.2012 21:52

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 296076)
Так что шесть дней - это именно шесть дней, а не шесть миллиардов лет.

И давно вы так начали думать?
думайте как хочите - мне-то шо?

тихон 09.08.2012 11:00

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295670)
Я этого не увидел.
Особенно, если не брать в руки протестантский Синодальный перевод.
Сердобольные протестанты путают, и сравнивают, смерть человека, и смерть животного.
Думаю, Кураева могут обсуждать люди с тем-же наборов дипломов.
Я, ПТУ-шник - не собираюсь его обсуждать. А вы?

А вот с этого места поподробнее, пожалста!.. Вы обвиняете составителей Синодального перевода в протестантизме?.. Свт.Филарет Московский - протестант??..
Куравеа обсуждать нам не интересно, а возражать и приводить контр-аргументы, так же как соглашаться или не соглашаться с ним может каждый: к вашему сведению Спаситель учеников набирал без дипломов, из "рабочего класса", тех самых "птушников" - Слава Богу читать писать умели - и в христианстве нет эзотерики и не надо здесь её наводить.. И что там протестанты путают - это неинтересно и не актуально, это демагогический приём : дискредитация оппонентов через сравнение с сектантами - "Вы что??!!.. Так учат протестанты!!!".. Дёшево..

тихон 09.08.2012 11:03

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 296101)
И давно вы так начали думать?
думайте как хите - мне-то шо?

Да-да-да: "я против вас ничего не имею.. я своё мнение сказал, а там - думайте как хочите..".. Придумайте чё-нить новенькое: 40 страниц с пеной у рта, а как припрут , так "я ничё, люди вона чё, и то ничё.." - прыжок в сторону называется.. Не олимпийская ещё дисциплина?..

Валерий777 10.08.2012 09:55

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 296076)
шесть дней - это именно шесть дней, а не шесть миллиардов лет.


Вероятно, богословы уже написали толстые трактаты в истолкование того, о чем я хочу спросить, вы уж извините. Но я человек новый, мне непонятно следующее:

день первый, а Солнца нет

день второй, а Солнца нет

день третий, а Солнца нет

Как же дни отсчитывались?

тихон 10.08.2012 10:07

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 296718)
Вероятно, богословы уже написали толстые трактаты в истолкование того, о чем я хочу спросить, вы уж извините. Но я человек новый, мне непонятно следующее:

день первый, а Солнца нет

день второй, а Солнца нет

день третий, а Солнца нет

Как же дни отсчитывались?

Молча.. Богу, чтобы отсчитать 24 часа Солнце не нужно - Он Бог и Создатель всего сущего.. Ваш "единомышленник" уже пытался троллить на эту тему здесь .. Вы так и не ответили на вопрос..

Дмитрий033 10.08.2012 11:13

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 296718)
Как же дни отсчитывались?

Вы не очень правильно ставите вопрос. Почему важно знать, что продолжительность дня первого 24*60*60 секунд, какие из этого можно сделать выводы? Почему важно знать что длительность 6 дня творения в точности равна продолжительности всех остальных дней, какие следствия из этого проистекают. Если ответ будет никаких - то и знание это совершенно лишнее, если же есть разница, и в случае продолжительности второго дня на секунду меньше, чем первого приводит к каким-то изменениям, то это может существенно изменить наше понимание мироздания.

Поскольку большинство никаких выводов из известной продолжительности дней творения сделать не могут - поэтому и появляется мнение, что длительность дня Бога может быть и миллиард лет для человека, поскольку Бог вне времени точно, и для него нет разницы секунда или век. Но вот мнение о том, что точка создания всего отстоит от современности на 7 тысяч лет влечет за собой выводы, кои на сегодня плоховато подтверждаются. Выше мы эти выводы уже обсуждали: свет звезд, дрейф материков и так далее.

тихон 10.08.2012 11:22

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 296759)
Вы не очень правильно ставите вопрос. Почему важно знать, что продолжительность дня первого 24*60*60 секунд, какие из этого можно сделать выводы? Почему важно знать что длительность 6 дня творения в точности равна продолжительности всех остальных дней, какие следствия из этого проистекают. Если ответ будет никаких - то и знание это совершенно лишнее, если же есть разница, и в случае продолжительности второго дня на секунду меньше, чем первого приводит к каким-то изменениям, то это может существенно изменить наше понимание мироздания.

Поскольку большинство никаких выводов из известной продолжительности дней творения сделать не могут - поэтому и появляется мнение, что длительность дня Бога может быть и миллиард лет для человека, поскольку Бог вне времени точно, и для него нет разницы секунда или век. Но вот мнение о том, что точка создания всего отстоит от современности на 7 тысяч лет влечет за собой выводы, кои на сегодня плоховато подтверждаются. Выше мы эти выводы уже обсуждали: свет звезд, дрейф материков и так далее.

А вы очень неправильно на него отвечаете.. Вы не знаете выводов и следствий - это ещё не значит , что их нет.. Очень важно, чтобы пресечь всевозможные спекуляции на священных текстах и вероучении.. Подтверждается великолепно, особенно на фоне "подтверждений" миллионов и миллиардов лет.. Выводы обсуждали, но господа эво-адепты так ничего и не предъявили по сути.. И зачем писать столь бессодержательные посты?..

Дмитрий033 10.08.2012 11:35

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 296765)
А вы очень неправильно на него отвечаете.

Аргументов 0, переход на личность - как могу, так и отвечаю.
Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 296765)
Вы не знаете выводов и следствий - это ещё не значит , что их нет.

Аргументов 0, переход на личность, что знаю то и пишу.
Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 296765)
Очень важно, чтобы пресечь всевозможные спекуляции на священных текстах и вероучении.

То есть знание длительности важно чтобы пресечь спекуляции. Никаких выводов сделать нельзя, но можно отрицать другие выводы. В принципе отрицательный результат тоже результат, однако конкретики все равно нет. Конкретно какие спекуляции можно пресечь? Ну кроме одной - момент творения существенно дальше от современности чем 10 тысяч лет, однако для этой "спекуляции" совершенно неважно насколько 2 день короче третьего. То есть этот пассаж к моему вопросу вообще не относится.
Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 296765)
Подтверждается великолепно, особенно на фоне "подтверждений" миллионов и миллиардов лет.

Аргументов 0, одна эмоция.
Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 296765)
Выводы обсуждали, но господа эво-адепты так ничего и не предъявили по сути.

Аргументов 0, одна эмоция.
Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 296765)
И зачем писать столь бессодержательные посты?..

И действительно зачем? Вам нужно было в ответ написать какой вывод Вы можете сделать исходя из неверного утверждения, что второй день короче на 1 секунду, и показать что это ведет к неустранимому противоречию. Вместо этого Вы, как обычно, брызнули эмоцией, причем с подковыркой, дабы вызвать ответную эмоцию у оппонента. Именно по этому я Ваши посты и игнорирую, не обижайтесь - мы с Вами просто говорим на разных языках.:rose:

тихон 10.08.2012 11:45

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 296773)
Аргументов 0, переход на личность - как могу, так и отвечаю.
Аргументов 0, переход на личность, что знаю то и пишу.
То есть знание длительности важно чтобы пресечь спекуляции. Никаких выводов сделать нельзя, но можно отрицать другие выводы. В принципе отрицательный результат тоже результат, однако конкретики все равно нет. Конкретно какие спекуляции можно пресечь? Ну кроме одной - момент творения существенно дальше от современности чем 10 тысяч лет, однако для этой "спекуляции" совершенно неважно насколько 2 день короче третьего. То есть этот пассаж к моему вопросу вообще не относится.
Аргументов 0, одна эмоция.
Аргументов 0, одна эмоция.
И действительно зачем? Вам нужно было в ответ написать какой вывод Вы можете сделать исходя из неверного утверждения, что второй день короче на 1 секунду, и показать что это ведет к неустранимому противоречию. Вместо этого Вы, как обычно, брызнули эмоцией, причем с подковыркой, дабы вызвать ответную эмоцию у оппонента. Именно по этому я Ваши посты и игнорирую, не обижайтесь - мы с Вами просто говорим на разных языках.:rose:

Вы делаете выводы на собственном незнании.. Вы не видете выводов и следствий, и говорите, что их нет.. Возьмите и столь же тщательно проанализируйте свой пост.. Очень важно было в Св.Писании зафиксировать, что дни творения это именно дни, а не века или эпохи, чтобы потом не было спекуляций, что день не день, а потому дополнительно подчёркнуто: вечер и утро.. И проблема не в секундах ведь?.. Мне нужно было ответить на вашу не аргументированную позицию, и я ответил: я показал, что она у вас не аргументирована.. И я никогда не обижаюсь..

р.Б.Евгений 10.08.2012 12:12

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 296718)
Вероятно, богословы уже написали толстые трактаты в истолкование того, о чем я хочу спросить, вы уж извините. Но я человек новый, мне непонятно следующее:

день первый, а Солнца нет

день второй, а Солнца нет

день третий, а Солнца нет

Как же дни отсчитывались?

Светил не было, а свет уже был. Вот так!

р.Б.Евгений 10.08.2012 12:16

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 296759)
Но вот мнение о том, что точка создания всего отстоит от современности на 7 тысяч лет влечет за собой выводы, кои на сегодня плоховато подтверждаются. Выше мы эти выводы уже обсуждали: свет звезд, дрейф материков и так далее.

Точное измерение расстояний до звёзд возможно только до определённого предела. Далее - предположения.
А кто наблюдал этот дрейф в течение ну хотя бы 1000 лет, чтобы делать глобальные выводы?
А далее что?

Дмитрий033 10.08.2012 12:23

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 296791)
Светил не было, а свет уже был. Вот так!

Ну теория большого взрыва также постулирует наличие света задолго до появления светил. Однако, если светил и самой земли нет, то дня, в его общепринятом смысле, тоже нет: утро - восход, вечер - заход, днем светло, ночью темно. Понимая день как промежуток между восходом и заходом, а сутки между двумя последовательными восходами. Так что в отсутствии светил и земли день-ночь-сутки чистая абстракция.

Дмитрий033 10.08.2012 12:30

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 296793)
Точное измерение расстояний до звёзд возможно только до определённого предела.

В принципе у меня здесь нечего добавить. С одной стороны действительно методы измерения расстояний в мильЁны световых лет представляются не слишком убедительными, с другой стороны других пока нет, а главное нет множества новых звезд, кои каждый год должны загораться на небе.
Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 296793)
А кто наблюдал этот дрейф в течение ну хотя бы 1000 лет, чтобы делать глобальные выводы?

Опять ничего нового мне сказать нечего.
Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 296793)
А далее что?

Ну опять ничего нового. Дендрохронология, коя уже зашла за 10 тысяч лет. Каньон прорезанный рекой, и множество подобного. Но если я встречу что-то еще в этом духе, причем в любую сторону, хоть за, хоть против - обязательно выложу.

р.Б.Евгений 10.08.2012 12:32

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 296798)
Ну теория большого взрыва также постулирует наличие света задолго до появления светил.

Неужели? Откуда свет изливался?


Цитата:

Однако, если светил и самой земли нет, то дня, в его общепринятом смысле, тоже нет: утро - восход, вечер - заход, днем светло, ночью темно. Понимая день как промежуток между восходом и заходом, а сутки между двумя последовательными восходами.
О полярных днях и ночах будем говорить?


Цитата:

Так что в отсутствии светил и земли день-ночь-сутки чистая абстракция.
Нет, не абстракция.


Текущее время: 03:55. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир