Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Елена Гатчинская 13.09.2012 00:59

Александр, если честно, мне трудно читать научные статьи, ну, не дотягиваю я до их уровня. :) Я больше научно-популярные статьи предпочитаю ("для гуманитариев"). :) Все, что я сейчас хочу для себя выяснить - есть ли эти стадии развития эмбриона (сдается мне, что все-таки есть, если об этом пишут в пособиях для будущих мам)? Если да, то как это все-таки объясняется современной наукой?

Все, нашла ответы на свои вопросы. Александр, Вы конечно же правы, приношу извинения за причиненное беспокойство. Вот здесь популярно рассказывается об этом:
http://elementy.ru/trefil/21184

Александр СН 13.09.2012 01:45

http://www.9months.ru/calendar/week/5
Кстати, вполне приличный ресурс. Но там и намека нет на «онтогенез повторяет филогенез», «рекапитуляцию стадий развития» и пр. Геккелевские бредни. Просто описывается последовательное формирование всех органов и систем организма, развивающееся по заложенной Творцом программе. Никаких гипотетических стадий амебы, рыбы, рептилии, обезьяны.

Человек становится человеком в момент зачатия. У него уже есть душа.На пятой неделе у ребенка уже бьется сердце, На одиннадцатой неделе у детей уже есть глаза, некоторые из них уже могут засунуть палец в рот. На 12-14 – ребенок уже учиться дышать и. т. д..

Развитие ребенка в утробе матери или рост дерева из семечка - это не эволюция, которая предполагает случайность и самопроизвльность. Всё происходит закономерно, по вложенной изначально программе.

Возможно, Вас ввело в заблуждение вот это:

Цитата:

На десятой неделе своего развития плод теряет имеющийся у него до этого времени хвостик: он как бы теряется между развивающимися ягодицами. Плод расположен внутри матки в полусогнутом состоянии, находясь при этом в достаточно свободном положении – он практически не касается стенок матки за счет того, что его размеры еще слишком малы.
Но о "хвостике" здесь можно говорить лишь образно и условно. Это не хвостик. Серьезно исследовал вопрос о "хвостике" у человека на ранних стадиях внутриутробного развития выдающейся современный эмбриолог О Рэили и пришел к выводу о безосновательности разговоров о "хвосте".

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15237191

Иногда в качестве доказательства животного происхождения человека приводят случаи рождения людей с "хвостом". Но это некорректно: есть случаи рождения и с двумя головами. И что Змей Горыныч наш предок? Любопытно, что у горилл, шимпанзе, орангутанга, гиббона хвоста нет, и аномалий с рождением хвостатых детенышей тоже не фиксировали. Кроме того:

те немногочисленные случаи, когда "атавистические органы" были детально исследованы специалистами, показывает, что информация о них для широкого читателя поступает в неполном и даже искаженном виде.

Так, двое западных исследователей (Ре**** (ReMine) и его анонимный соавтор из Миннесотского университета) пишут об одном случае "хвостатого ребенка" следующее: "хвостовой отросток не соединялся с позвоночником, в отличие от хвостов других позвоночных. Более того, отросток находится даже не на одной линии с позвоночником, а в полутора сантиметрах справа от средней линии. Во-вторых, отросток не имеет костных структур, в отличии от хвостов других позвоночных. Эти два довода говорят в пользу того, что данный отросток не является "настоящим хвостом". Скорее всего, это кожный (дермальный) остаток зародышевого слоя эктодермы плода, и он по воле случая расположен в хвостовом районе" (цит. по: Бергман, Хоув, 1997, с. 45)

Елена Гатчинская 13.09.2012 01:55

Ой, спасибо Вам большое за информацию, Александр. Признаю свое поражение! :)

Вы не думайте, что я такой уж приверженец Дарвина или что-то подобное. Просто мне хотелось разобраться в этом вопросе, потому что уже где-то встречалась с подобной информацией. Спасибо, что все разъяснили.

Я со своей стороны тоже хочу поделиться с Вами ссылкой, где говорится о том же самом, только популярно:

http://elementy.ru/trefil/21184
Цитата:

эмбриология утверждает не то, что человеческий зародыш в своем развитии проходит все ступени эволюции, а просто то, что в нем развиваются другие органы из тех же зародышевых клеток.
А о Дарвине все равно надо рассказывать детям. :) Просто, чтобы хоть имели понятие, что это за теория эволюции такая? Ведь о теории светоносного эфира упоминают же на физике (были такие представления до Эйнштейна).

Это Вам от меня. :rose:

Александр СН 13.09.2012 02:26

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 316350)
Ой, спасибо Вам большое за информацию, Александр. Признаю свое поражение! :)

Вы не думайте, что я такой уж приверженец Дарвина или что-то подобное. Просто мне хотелось разобраться в этом вопросе, потому что уже где-то встречалась с подобной информацией. Спасибо, что все разъяснили.

Я со своей стороны тоже хочу поделиться с Вами ссылкой, где говорится о том же самом, только популярно:

http://elementy.ru/trefil/21184


А о Дарвине все равно надо рассказывать детям. :) Просто, чтобы хоть имели понятие, что это за теория эволюции такая? Ведь о теории светоносного эфира упоминают же на физике (были такие представления до Эйнштейна).

Это Вам от меня. :rose:

Елена, Вы в общем-то добросовестно заблуждались. Это просто уму непостижимо, что раскрытая еще в 19 веке подтасовка у нас в России еще и в 21 веке выдается в учебниках за "научный факт". Но это факт, что выдается.

Согласен с Вами, что дарвинизм в школе изучать надо. Как культурологическое явление, но никак научную истину. Кстати есть еще хорошая популярная статья:

Есть ли у человека лишние органы?

Розы предпочитаю дарить сам. :rose:

Александр СН 13.09.2012 05:09

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 316017)
Это не так, это серьезно устаревший взгляд на развитие эмбриона. Современный взгляд на это можно почитать в Внутренняя рыба.

Цитата:

Лучшая карта человеческого тела — в телах других животных. Простейший способ дать студентам представление о нервах в голове человека состоит в том, чтобы показать им, как устроены нервы акул. Легчайшая дорога к познанию наших конечностей — изучение рыб. Рептилии очень помогают разобраться в строении мозга. И все это потому, что тела этих существ часто представляют собой упрощенные версии наших собственных тел...
История человеческого тела с древнейших времен до наших дней
, можно и скачать fb2.
Но это не как не означает, что эмбрион проходит "предыдущие стадии".

А биохимическое и генетическое сходство, которое наряду "биогенетическим законом и рудиментарными органами" выдают за "доказательства эволюции", мы много раз обсуждали.

У попытки объяснить сходство происхождением от общего предка нет никиках преимуществ перед креационистским объяснением: Один и Тот же Творец творил всё живое по единому плану, из одного и того же материала.
Тут возможно много аналогий. Самокат, велосипед, мотоцикл имеют много общего в конструкции, но самокат не превращался в велосипед в результате длительного бессознательного процесса. Блюдца, чашки, чайники из одного и того же фарфорового сервиза совпадают на 100% по химическому составу и рисунку, но изготовлены в один и тот же день, одними и теми же мастерами, а не трансофрмировались длительное время в друг друга, постепенно изменяясь.

Еще лучше аналогия с программированием, которую привел Павел А.

Цитата:

Можно ли сделать из интернет-эксплорер виндовс? Можно, только это будет долго, нудно и дорого. Проще с нуля написать, потому что все равно это совершенно разные продукты с разными назначениями. Но вот заимствовать какие-то подпрограммы из интернет-эксплорера при написании Виндовс вполне разумно: это ускоряет процесс программирования.

В результате в коде Виндовс появятся программные участки, аналогичные эксплореровским. Это похоже на эволюцию? Похоже, но это принципиально не эволюция. Это написание разных по назначению и свойствам программных продуктов.

Так и креационизме -
Цитата:

у одних животных есть что-то вроде "программных вставок" от других животных
. То есть генные инженеры хотят встать на путь Творца - хотят сами научиться проектировать и создавать новые живые организмы под заданные свойства.

А если кто-нибудь начнет в программном коде интернет эксплорера случайным образом менять куски программного кода, то что произойдет при компиляции? Это будет хаос, а никак не получение новых, более сложных форм.
Можно сказать проще:
Цитата:

из группок и групп генов, от простого к сложному, от малого числа сочетаний к бОльшему и т.п., без всякой последующей (за ненадобностью) эволюции произведено на свет Божий дивное "население" планеты.
Так что "биохимические и генетические доказательства эволюции" на самом деле не доказательства, а всего лишь одна из возможных трактовок фактов. Причем не самая убедительная.

Александр СН 13.09.2012 10:02

Есть еще так называемые "палеонтологические доказательства эволюции". Их суть: более примитивные организмы находят в осадочных слоях ниже, чем более сложные. Однако здесь заведомо предполагается, что осадконакопление происходило всегда очень медленно и нижние слои всегда появлялись раньше верхних. А это далеко не факт. В условиях катастроф, извержений, наводнений осадконакопление происходит стремительно. Пример, извержение вулкана Сент-Хеленс в 1981 году.

Геологи признают: 99 % осадков накопилось за 1 % от постулируемого времени геоистории. Дерек Эйнджер, (профессор и заведующий кафедрой геологии и океанографии в колледже при университете в Суонси, Великобритания) образно сказал об этом: «История любой части Земли, как жизнь солдата, состоит из длительных периодов скуки и коротких периодов ужаса». Однако нет неоспоримых доказательств реальности гипотетических «длительных периодов скуки». Они нужны лишь для предполагаемой длительной трансформации одних родов живых существ в другие.

А если учесть, что был катаклизм всепланетарного масштаба, то есть всемирный потоп, то становится понятно, что нижние и верхние слои могли отложиться за считанные дни в одно и то же время. На распределение организмов по слоям могли повлиять законы гидравлики: вихревые потоки воды способны "сортировать" находящиеся в них предметы по группам схожего размера и формы. "Основная причина сортирующего эффекта воды та, что величина гидродинамических сил выталкивания и сопротивления, которая действует на погруженные в воде тела, непосредственно зависит от размеров и форм этих тел. Разумеется, это же относится и к телам, вертикально погружающимся в толщу воды, а именно: более простые по форме (а значит , более "примитивные") объекты быстрее пересекут поток, оказывающий тормозящее действие , и, стало быть будут погребены глубже, нежели тела более сложной формы. Учитывая, что некоторые из простейших организмов (например, моллюски) к тому же имеют более высокую плотность , чем "высшие", можно прийти к выводу, что тенденция их разделения будет выражена еще сильнее"(4. стр.325-326). Таким образом, общая закономерность, наблюдаемая в недрах Земли вполне объяснима с точки зрения теории потопа.

То есть опять-таки так называемая палеонтологическая летопись не безусловное доказательство длительной трансформации одних таксонов в другие, эволюция - всего лишь одна из ее возможных интерпретаций, имеющая массу проблем и нестыковок.

Александр СН 13.09.2012 10:10

Но, даже не обсуждая возраст слоев и скорость осадконакопления, невозможно найти в данных палеонтологии убедительных "доказательств эволюции".

Палеонтология свидетельствует: раньше биоразнообразие на планете было гораздо больше, то есть вымирание видов факт, а появление на их месте новых – нет. Например, из 300 разновидностей слонов сохранилось две.

Животные, вымершие после 1500 года — виды, существование которых было зафиксировано в памятниках культуры, есть сведения о наблюдении этих животных естествоиспытателями или путешественниками, но на сегодняшний день эти виды не существуют. По данным Всемирного союза охраны природы (World Conservation Union) на 2008 год за последние 500 лет полностью вымерло 844 вида животных.

Но это пустяки, если верить экологу С. М. Гордышевскому:

Цитата:

На нашей планете вместе с человеком живет около 1,5 млн биологических видов - животные, растения, простейшие. Но каждый год это биоразнообразие сокращается на 20-40 тыс. видов, и этот процесс все время ускоряется. Простейшие и микроорганизмы исчезают со скоростью десятков видов в день и тысяч видов в год. Такая тенденция проявилась за последние 10 лет.
Какое возникновение биоразнообразия через эволюцию? Реально мы наблюдали лишь его сокращение, от динозавров и до наших дней. Вымирание родов живых существ – заурядный факт. Возникновение новых – небывальщина.

тихон 13.09.2012 10:38

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316057)
.. ни теория эволюции, вере не мешают.

Называть себя верующим не мешает ни фэн-шуй, ни астрология, ни гадания..

Александр СН 13.09.2012 10:39

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316037)
Дело в том, что материалом для создания человека была живая материя.


Людей в эпоху динозавров не было, потому, что, согласно Библии, человек сотворён позже рептилий.

1)измышление, не имеющее ничего общего с учением Церкви. Святители Григорий Богослов и Григорий Нисский свидетельствуют, что Адам был сотворен последним потму, что царю надлежит вступать в город последним тогда, когда всё приготовлено для него.

Не были Адам и Ева частью природы, никакие естественные стихии не имели над ними власти до грехопадения. Сотворение по образу и подобию Божьему предполагает изначальное наличие разума, способного к богопознанию и владычеству над всей остальной тварью.

И не надо твердить про "теологумены". Тут самая суть всего христианства. Если человек всего лишь часть "природы" как кролики, точно такой же потомок одноклеточных эуакариот, звероподобных рептилий и кистиперых рыб, то о каком грехопадении можно говорить? О каком изначальном богообщении и его последующей утрате? Тогда спасение - это что-то противоестественное для нас. А Христос не исцеляет нашу падшую природу, а пытается из конечной твари, рассчитанной на временую жизнь, получить супертварь для вечности.

2) незнание Писаний. Люди и динозавры жили в одно и то же время. Ою этом есть свидетельства в Библии, прежде всего в книге Иова. Описанное в главе 40 животное явно не то, что нам известно под названием бегемота:

"...поворачивает хвостом своим как кедром; жилы же на бедрах его переплетены как медные трубы; кости у него как железные прутья". (Иов 40:12-13)
Это скорее динозавр, но понятие динозавр, появилось только в 19 веке как название для ископаемых гигантских ящеров. В 40-41 главах описано некое животное - левиафан, внешне напоминающее бронтозавра, способное изрыгать пламя из пасти. Исследования структуры черепа некотрых динозавров показало дало основание говорить, чтов вдыхаемом ими воздухе были вещества, которые взаимодействуя с атмосферой могли вызвать химическую реакцию с эффектом появления огня и пара.

Александр ortodoks 13.09.2012 10:51

Цитата:

Люди и динозавры жили в одно и то же время.
Угу, и у Адама вместо собаки шалаш охраняло вот это:

http://img0.liveinternet.ru/images/a...2_018__121.jpg

Александр СН 13.09.2012 10:57

Вам виднее. Судя по всему, Вы очевидец всех эпох в истории человечества, от Адама до наших дней. Однако это еще не означает, что Вы всегда рассказываете нам правду. Не дождемся от Вас готовенького. Но за сторожевого динозаврика, пасиб. Хоть что-то приоткрыли нам, грешным.

тихон 13.09.2012 10:58

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316472)
Угу, и у Адама вместо собаки шалаш охраняло вот это:

http://img0.liveinternet.ru/images/a...2_018__121.jpg

Разнообразим троллинг?..
Мой отдельный и очередной респект Александру СН...

Владислав М 13.09.2012 11:11

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316426)
Однако здесь заведомо предполагается, что осадконакопление происходило всегда очень медленно и нижние слои всегда появлялись раньше верхних.

Это не так. Нет никаких заведомо. Разные осадочные горные породы отлагаются в различных условиях. Время отложения 1 метра тонкодисперсной глубоководной глины и 1 метра флиша ну очень сильно различное.
То, что верхние слои обычно более молодые, чем более нижние, это логично, согласитесь. Но тут опять есть куча нюансов, например влияние тектоники может перевернуть слои на 180 градусов, или из-за оползней на шельфовых склонах более молодой осадок может вспороть более древний и оказаться посередине него (например, отложения т.н. аномального Бажена в Западной Сибири).
Эх, опять я не удержался и влез:).

Александр ortodoks 13.09.2012 11:15

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316477)
Вам виднее. Судя по всему, Вы очевидец всех эпох в истории человечества, от Адама до наших дней. Однако это еще не означает, что Вы всегда рассказываете нам правду. Не дождемся от Вас готовенького. Но за сторожевого динозаврика, пасиб. Хоть что-то приоткрыли нам, грешным.

А шо? Симпатичная зверюшка, на то время занимала место болонки, которую ещё предстояло вывести как породу.

А что ещё можно было ответить на это:
Цитата:

"...поворачивает хвостом своим как кедром; жилы же на бедрах его переплетены как медные трубы; кости у него как железные прутья". (Иов 40:12-13)
это же не серьёзно

пока люди не знали, что миллиарды лет назад жили динозавры - они эти слова Писания трактовали со-о-о-овсем иначе.
А потом притянули их за уши к динозаврам.

Цитата:

И не надо твердить про "теологумены".
надо, потому, что есть, к сожалению, немало людей, которые любой чих возводят в догму

На подобной всё-догматизации попались, кстати, старообрядцы - они двоеперстие возвели в догму, и это их ввело в раскол.

Цитата:

Тут самая суть всего христианства. Если человек всего лишь часть "природы" как кролики, точно такой же потомок одноклеточных эуакариот, звероподобных рептилий и кистиперых рыб, то о каком грехопадении можно говорить? О каком изначальном богообщении и его последующей утрате? Тогда спасение - это что-то противоестественное для нас.
По этому поводу замечательно сказал Бронюс Бабкаускас в фильме "Авария": "Прокурор давит на психику суда своим извращённым мироощущением."

тихон 13.09.2012 11:22

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316490)
пока люди не знали, что миллиарды лет назад жили динозавры - они эти слова Писания трактовали со-о-о-овсем иначе.
А потом притянули их за уши к динозаврам.


надо, потому, что есть, к сожалению, немало людей, которые любой чих возводят в догму

На подобной всё-догматизации попались, кстати, Старообрядцы - они двоеперстие возвели в догму, и это их ввело в раскол.[/I]

Люди до сих пор этого не знают - некоторные просто верят в сказки эво-адептов.. Плач по неофитству исчерпал себя?.. будем страдать по старообрядцам?.. Причём тут догмы, когда вам простую логику приводят?..

Александр СН 13.09.2012 12:31

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 316484)
Это не так. Нет никаких заведомо. Разные осадочные горные породы отлагаются в различных условиях. Время отложения 1 метра тонкодисперсной глубоководной глины и 1 метра флиша ну очень сильно различное.
То, что верхние слои обычно более молодые, чем более нижние, это логично, согласитесь. Но тут опять есть куча нюансов, например влияние тектоники может перевернуть слои на 180 градусов, или из-за оползней на шельфовых склонах более молодой осадок может вспороть более древний и оказаться посередине него (например, отложения т.н. аномального Бажена в Западной Сибири).
Эх, опять я не удержался и влез:).

Так тогда тем более нельзя делать далеко идущие выводы из "палеонтологической летописи". Точнее ее можно трактовать так и сяк, приспосабливая под самые разные гипотезы. И я не одинок в этом мнении.

Цитата:

Палеонтологическая летопись как таковая — это перечень разрозненных событий, своего рода «хэппенинг». Чтобы составить из нее связную историю, нужна руководящая идея.
(Красилов В. А.,
Нерешенные проблемы теории эволюции, Гл.1). Красилов В. А. - один из ведущих отечественных спецов по ТЭ, атеист, ни разу не креационист.

Об этом же высказался доктор Роуп, один из лучших палеонтологов 20 века, ныне креационист.
Цитата:

"В отношении к находкам окаменелостей можно приспособить практически любую теорию...Окаменелости могли откладываться вполне хаотично"
(David Raup, "Probabilistik Models in Evolutionary Paleo-Biologie" "American Scientist" январь-февраль 1977, с. 57).

Он же:
Цитата:

'Ирония спора эволюционистов и креационистов в том, что последние согласились с ошибочным положением, что находки окаменелостей обнаруживают детальную и упорядоченную последовательность в отложениях, прошагав при этом громадные расстояния по времени, чтобы приспособить этот "факт"для своей теории потопа."
(David Raup, "Evolution and the Fossil Record", Science, 17.07.1981, p.363)

То есть на самом деле никакого порядка в отложениях окаменелостей нет, хотя при желании его всегда можно там найти.

Владислав М 13.09.2012 12:42

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316540)
Так тогда тем более нельзя делать далеко идущие выводы из "палеонтологической летописи". Точнее ее можно трактовать так и сяк, приспосабливая под самые разные гипотезы. И я не одинок в этом мнении.

То есть на самом деле никакого порядка в отложениях окаменелостей нет, хотя при желании его всегда можно там найти.

Можно, только нужно смотреть не отдельное отложение, а контекст. И насчет последнего вашего предложения. Александр, вы так уверенно пишите, можно поинтересоваться вашим геологическим стажем? Или это все из серии "Рабинович напел"?

Александр СН 13.09.2012 13:20

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 316548)
Можно, только нужно смотреть не отдельное отложение, а контекст. И насчет последнего вашего предложения. Александр, вы так уверенно пишите, можно поинтересоваться вашим геологическим стажем? Или это все из серии "Рабинович напел"?

Я не геолог, геологического стажа у меня нет. Но дело не во мне. В моем постинге ссылки на мнения людей, публикующихся в научных журналах. Мое мнение случайно совпало с их мнением. Что мне теперь делать?

Владислав М 13.09.2012 13:45

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316572)
Я не геолог, геологического стажа у меня нет. Но дело не во мне. В моем постинге ссылки на мнения людей, публикующихся в научных журналах. Мое мнение случайно совпало с их мнением. Что мне теперь делать?

Просто меня всегда смущают безаппеляционные заявления людей, которые в теме разбираются лишь поверхностно. Уж прошу прощения. И не только в геологии, а в любых темах. Пишите, ИМХО, что-ли.
С научным миром тут все сложно, знаю, т.к. сам кручусь в околонаучной сфере. Есть различные непримиримые школы, совершенно различные взгляды (знаете поговорку Два геолога - три мнения?), но все же есть базис, который никто не оспаривает. Тут в теме зачастую оспаривается именно базис.
Всегда можно найти статьи, которые удовлетворяют именно твоему мнению. Которые не удовлетворяют - не читаем, и ссылки не приводим:). Это все хорошо знакомо.

Наталия*А* 13.09.2012 14:15

У меня два вопроса- с генетической точки зрения не реально расплодиться от двух особей Адама и Евы без генетических вырождений вида? И после потопа- тоже самое произошло с животными- от двух животных произошли опять все- почему же в наше время инцест и скрещивание близкородственных животных приводят к вырождению?
И второй вопрос- почему Бог не уничтожил в потопе рыб и всех морских обитателей- они провинились меньше чем земные?(и чем вообще провинились животные?) Кто знает?

тихон 13.09.2012 14:43

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316603)
У меня два вопроса- с генетической точки зрения не реально расплодиться от двух особей Адама и Евы без генетических вырождений вида? И после потопа- тоже самое произошло с животными- от двух животных произошли опять все- почему же в наше время инцест и скрещивание близкородственных животных приводят к вырождению?
И второй вопрос- почему Бог не уничтожил в потопе рыб и всех морских обитателей- они провинились меньше чем земные?(и чем вообще провинились животные?) Кто знает?

До грехопадения вообще не умирали.. Грех прогрессирует, и вырождение есть следствие этого.. Бог вообще никого не уничтожал..

Александр ortodoks 13.09.2012 15:43

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316572)
Я не геолог, геологического стажа у меня нет. Но дело не во мне. В моем постинге ссылки на мнения людей, публикующихся в научных журналах. Мое мнение случайно совпало с их мнением. Что мне теперь делать?

С каких это пор сайт "Шестоднев" стал научным?:shok:
Там наукой, да и элементарным розумом и не пахнет.

У них все, кто не сними - еретики.:mocking:

Александр ortodoks 13.09.2012 15:44

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316603)
У меня два вопроса- с генетической точки зрения не реально расплодиться от двух особей Адама и Евы без генетических вырождений вида? И после потопа- тоже самое произошло с животными- от двух животных произошли опять все- почему же в наше время инцест и скрещивание близкородственных животных приводят к вырождению?

Дело в том, что генетические исследования доказывают, что человечество прошло через "эффект бутылочного горлышка".

Александр ortodoks 13.09.2012 15:45

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316603)
И второй вопрос- почему Бог не уничтожил в потопе рыб и всех морских обитателей- они провинились меньше чем земные?(и чем вообще провинились животные?) Кто знает?

На это дедушка Крылов ответил. Помните как щуку судили?:rofl:

Елена Гатчинская 13.09.2012 16:19

По теме эволюции у меня есть два соображения, одно - математическое, другое - практическое. :)

1. Почему бы не принять как версию, что начальные (исходные) данные для нашего мира Кем-то были заданы, а затем дальше мир развивался самостоятельно, в том числе и по законам естественного отбора, лучшей приспособляемости к окружающей среде. По крайней мере, такая точка зрения не противоречит ни Библии, ни Дарвину. :)
Есть такая математическая (компьютерная) игра - "Жизнь", которую можно рассматривать как математическую модель первоначального импульса (зарождения жизни) и дальнейшей ее эволюции по заранее известным законам. Там игрок задает первоначальные условия (популяцию), а затем по известному алгоритму идет "генерирование особей".

2. Наверняка в образовательный стандарт (что должен знать современный выпускник школы) входят и знание теории эволюции, и сведения о Большом Взрыве, и сведения о формировании нашей планеты и первых этапах ее развития. Как с этим быть? Всякие экзамены, ЕГЭ?

А может быть, во избежание всяких диссонансов :) просто развести по разным углам религиозные и научно-естественные познания? Или признать, что религия занимается только внутренним миром человека, но не изучением устройства окружающего нас мира?

тихон 13.09.2012 16:20

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316689)
Дело в том, что генетические исследования доказывают, что человечество прошло через "эффект бутылочного горлышка".

Дело в том, что вы много чего здесь рассказываете..

тихон 13.09.2012 16:29

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 316713)
По теме эволюции у меня есть два соображения, одно - математическое, другое - практическое. :)

1. Почему бы не принять как версию, что начальные (исходные) данные для нашего мира Кем-то были заданы, а затем дальше мир развивался самостоятельно, в том числе и по законам естественного отбора, лучшей приспособляемости к окружающей среде. По крайней мере, такая точка зрения не противоречит ни Библии, ни Дарвину. :)
Есть такая математическая (компьютерная) игра - "Жизнь", которую можно рассматривать как математическую модель первоначального импульса (зарождения жизни) и дальнейшей ее эволюции по заранее известным законам. Там игрок задает первоначальные условия (популяцию), а затем по известному алгоритму идет "генерирование особей".

2. Наверняка в образовательный стандарт (что должен знать современный выпускник школы) входят и знание теории эволюции, и сведения о Большом Взрыве, и сведения о формировании нашей планеты и первых этапах ее развития. Как с этим быть? Всякие экзамены, ЕГЭ?

А может быть, во избежание всяких диссонансов :) просто развести по разным углам религиозные и научно-естественные познания? Или признать, что религия занимается только внутренним миром человека, но не изучением устройства окружающего нас мира?

Это пытается сделать Кураев сотоварищи.. Почему нельзя, тут уже в теме разобрали раз сто.. Мир сотворён был совершенным, и вопроса приспособления не стояло и не могло стоять.. Неотъемлимой составляющей естественного отбора является смерть, которой не было.. Упомяну ещё второе начало термодинамики, которое хоронит все эво-фантазии..

ВладимирМ 13.09.2012 17:03

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316603)
У меня два вопроса- с генетической точки зрения не реально расплодиться от двух особей Адама и Евы без генетических вырождений вида? И после потопа- тоже самое произошло с животными- от двух животных произошли опять все- почему же в наше время инцест и скрещивание близкородственных животных приводят к вырождению?

о, это очень хороший вопрос, мне кажется :)
действительно,
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316689)
генетические исследования доказывают, что человечество прошло через "эффект бутылочного горлышка".

эффект бутылочного горлышка, как я понимаю, является одним из наиболее актуальных факторов эволюции. однако количество представителей одного вида для большинства видов не сокрашалось (по крайней мере по современным научным представлениям) до нескольких пар.
Известно лишь одно исключение: гепард. считается что в какой-то момент популяция гепардов сократилась только до одной пары(в ковчеге?). Последствием такого сужения популяции является тот факт, что все существующие гепарды - очень близкие родственники. Из-за постоянного кровосмешения их вид подвергся сильному генетическому вырождению, что приводит к многочисленным болезням и прочим неприятностям, что хорошо заметно по сравнению с другими видами того же семества(как я понимаю). Вопрос: если все виды в одно и тоже время претерпели такое же сокращение, что и гепарды, то почему только для гепардов характерна такая картина генетического вырождения?

Елена Гатчинская 13.09.2012 17:03

Цитата:

Мир сотворён был совершенным
Тихон, о каком мире идет в данном случае речь? Тот, из которого наших прародителей изгнали (сад Эдема)? Думается, что он и сейчас совершенен, и называется рай... Или тот, в котором мы с Вами имеем несчастье сейчас находиться? Что, если наших прародителей наделили физическим телом и поселили в несовершенном мире, созданном Творцом специально для них для усмирения плоти и духа?

Чем такая версия хуже?

Хочу заметить, что весь спор здесь носит чисто отвлеченный характер, без четкой доказательной базы (потому что тема такая). Это как те же абстрактные "черные дыры", которых, возможно, в природе и не существуют. :) Так и здесь, мы спорим об абстрактных вещах...

С эмбрионами было проще - их хотя бы можно в микроскоп посмотреть... :)

ВладимирМ 13.09.2012 17:22

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 316723)
Упомяну ещё второе начало термодинамики, которое хоронит все эво-фантазии..

Тихон, имхо, вы зря так думаете :) Что утверждает второе начало термодинамики? Но это не самое важное . Допустим(а лично я в это верю), что вселенная не является закрытой системой. Как это опровергает "глобальную теорию эволюции"?

Владислав М 13.09.2012 17:29

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 316723)
Упомяну ещё второе начало термодинамики, которое хоронит все эво-фантазии..

Тихон, неужели среди ученых никто об этом не знает?:)

По мнению Ландау, ключ к разрешению этого противоречия лежит в области общей теории относительности: поскольку Вселенная является системой, находящейся в переменном гравитационном поле, закон возрастания энтропии к ней неприменим.

Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.

Википедия:)

Юрий57 13.09.2012 17:41

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 316713)
По теме эволюции у меня есть два соображения, одно - математическое, другое - практическое. :)

1. Почему бы не принять как версию, что начальные (исходные) данные для нашего мира Кем-то были заданы, а затем дальше мир развивался самостоятельно, в том числе и по законам естественного отбора, лучшей приспособляемости к окружающей среде. По крайней мере, такая точка зрения не противоречит ни Библии, ни Дарвину. :)
Есть такая математическая (компьютерная) игра - "Жизнь", которую можно рассматривать как математическую модель первоначального импульса (зарождения жизни) и дальнейшей ее эволюции по заранее известным законам. Там игрок задает первоначальные условия (популяцию), а затем по известному алгоритму идет "генерирование особей".


Совсем самостоятельно мир (сложная многомерная динамическая система) развиваться не может, самостоятельное развитие идет в направлении равновесного, стационарного состояния, либо к состоянию типа предельного цикла или хаотического аттрактора (замкнутой области в пространстве состояний), за пределы которого система самостоятельно, без внешнего воздействия уже не сможет выйти.
Периодически выводить систему из равновесного состояния, добавлять новые размерности, вводить новые параметры и сущности - это и есть работа Высшего Разума, т.е. Бога, Творца.

Александр СН 13.09.2012 17:41

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316603)
У меня два вопроса- с генетической точки зрения не реально расплодиться от двух особей Адама и Евы без генетических вырождений вида? И после потопа- тоже самое произошло с животными- от двух животных произошли опять все- почему же в наше время инцест и скрещивание близкородственных животных приводят к вырождению?
И второй вопрос- почему Бог не уничтожил в потопе рыб и всех морских обитателей- они провинились меньше чем земные?(и чем вообще провинились животные?) Кто знает?


1)Всё реально. В 2002 году нашумела статья «Генетическая структура человеческих популяций» («Science», 20.12.2002 ). Уважаемые исследователи полагают, что всё человечество произошло от одной небольшой популяции. Некоторые даже допускают, что все люди происходят от одной и той же женщины. Но научные данные всегда неполны, изменчивы не полностью достоверны. Православные христиане, если они и впрямь христиане, не выбирают себе походящую версию из предлагаемых человеческой наукой, а верят тому, что Господь открыл всем, верующим в Него, в Божественном Откровении. А там ясно сказано о происхождении всех людей сначала от Адама и Евы, а потом после потопа от сыновей Ноя.

Никакой возможности не верить в это у православного христианина нет. В последнее и предпоследнее воскресенье перед Рождеством празднуется память наших святых прародителей Адама и Евы и праотцев Сифа, Еноса, Каинана, Малелила, Иареда, Еноха, Мафусала, Ламеха, Ноя, Авраама, Исаака, Иакова.
Это реальные исторические личности, наши святые покровители. Или Церковь чтит память тех, кого не было?

Легче допустить такое, чем заблуждения у ученых? Это кому – как. Но назвался христианином – изволь веровать в единую Святую Соборную Церковь. Христос приходил для того, чтоб основать эту Церковь, в которой все верующие в Него могут спастись как некогда семья Ноя и животные в ковчеге.

Кое-что можно посмотреть здесь. Теория творения, первые доводы

2)Святитель Иоанн Златоуст отвечает так:

Вспомни здесь, возлюбленный, о словах, сказанных Господом: не имать Дух мой пребывати в человецех сих, зане суть плоть (Быт. VI, 3), также: растлеся земля и наполнися земля неправды (ст. 11), далее: виде Господь землю, и бе растленна: яко растли всяка плоть путь свой (ст. 12).

Итак, поелику вселенная имела нужду в полном очищении, и надлежало омыть ее от всякой нечистоты, и уничтожить всю закваску прежнего развращения, так, чтобы не осталось и следа нечестия, но произошло как бы обновление стихий, то Господь поступил подобно искусному художнику, который, взяв сосуд, обветшавший от времени и изъеденный, так сказать, ржавчиною, бросает его в огонь, и согнав с него всю ржавчину, переделывает его, преобразует и приводит в прежнее благообразие.

Так и Господь наш, очистив всю вселенную этим потопом, и, так сказать, освободив от человеческого нечестия, скверны крайнего растления, сделал ее прекраснейшею и снова явил нам лицо ее светлым, не позволив остаться и следу прежнего безобразия.

Возвысися выше гор пятьнадесять лактей вода. Не без причины Писание рассказывает нам об этом, но - дабы мы знали, что потонули не только люди, и скоты, и четвероногие, и гады, но и птицы небесные, и все звери и другие бессловесные животные, какие только обитали на горах. Для того говорит оно: возвысися выше гор пятьнадесять лактей, чтобы ты удостоверился, что определение Господне вполне совершилось. Он сказал: еще седмь дней, и наведу потоп на землю, и потреблю всякое востание, еже сотворих, от лица земли, от человека до скота, и от гадов до птиц небесных (Быт. VII, 4). Следовательно, божественное Писание повествует об этом не для того, чтобы только показать нам, на какую высоту поднялась вода, но - чтобы мы могли, вместе с этим, знать и то, что вовсе не осталось ни одного - ни зверя, ни скота, ни другого животного, но что все они истреблены вместе с родом человеческим. Так как все они созданы для человека, то, когда должен был погибнуть последний, естественно, разделяют с ним гибель и они.

Елена Гатчинская 13.09.2012 17:50

Цитата:

Совсем самостоятельно мир (сложная многомерная динамическая система) развиваться не может, самостоятельное развитие идет в направлении равновесного, стационарного состояния
А как же замкнутые экосистемы? Вот про такой аквариум можно здесь почитать. Еще где-то про подобный муравейник читала. Стоит такой муравейник за стеклом у тебя на столе, а ты на него любуешься и смотришь на мурашиную жизнь. Аки дедушка с небес. :)

Создают аквариум, сажают туда обитателей (что равносильно акту творения или изгнания из рая), а дальше он уже живет по своим правилам.

Да и не верится мне что-то, что в Эдемском саду водятся такие "твари", как комары, пиявки и прочие "кровососы гнусные". :)
Бр-р-р...

Юрий57 13.09.2012 17:55

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 316781)
А как же замкнутые экосистемы?

Замкнутых экосистем не существует. Они как минимум получают извне энергию.

Как абсолютно замкнутую систему можно рассматривать только всю вселенную, а не какую-то ее отдельную часть.

Елена Гатчинская 13.09.2012 18:04

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 316783)
Замкнутых экосистем не существует. Они как минимум получают извне энергию.

Как абсолютно замкнутую систему можно рассматривать только всю вселенную, а не какую-то ее отдельную часть.

Да, конечно, с этим трудно спорить. :)

Александр СН 13.09.2012 18:05

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 316584)
Просто меня всегда смущают безаппеляционные заявления людей, которые в теме разбираются лишь поверхностно. Уж прошу прощения. И не только в геологии, а в любых темах. Пишите, ИМХО, что-ли.
С научным миром тут все сложно, знаю, т.к. сам кручусь в околонаучной сфере. Есть различные непримиримые школы, совершенно различные взгляды (знаете поговорку Два геолога - три мнения?), но все же есть базис, который никто не оспаривает. Тут в теме зачастую оспаривается именно базис.
Всегда можно найти статьи, которые удовлетворяют именно твоему мнению. Которые не удовлетворяют - не читаем, и ссылки не приводим:). Это все хорошо знакомо.

Можете, считать безапелляционным мое мнение о том, что палеонтологическую летопись можно трактовать по-разному. Однако оно всего лишь банальное.

Владислав, вступать в полемику, ограничиваясь одним лишь чтением морали, означает взваливать на свои плечи тяжелую и неблагодарную ношу, каковой является педагогический труд.

Вы на аргумент ответьте аргументом. Вот зафиксировано исчезновение 844 видов после 1500 года. Вы в этом сомневаетесь? У Вас другие данные? Или Вы можете сообщить, что за тот же период возникло 999 новых? А если нет, так, может, признаем: сокращение биоразнообразия – наблюдаемый факт, а его увеличение – нет?

Кто мешает моим оппонентам приводить другие статьи и факты, опровергать мои доводы? Я и так даю ссылки на авторов из стана идейных противников. На эволюциониста Красилова В. А. ссылаюсь, ибо читал. Полемику по ардипитеку даю по сайнс и нейчер, где пишут Уайт и Вуд - выдающиеся в этой области авторитеты. Что еще от меня надо? Я что сам себя опровергать должен? Нет уж, извольте потрудиться, если оно Вам надо.

Александр ortodoks 13.09.2012 18:16

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 316713)
1. Почему бы не принять как версию, что начальные (исходные) данные для нашего мира Кем-то были заданы, а затем дальше мир развивался самостоятельно, в том числе и по законам естественного отбора, лучшей приспособляемости к окружающей среде. По крайней мере, такая точка зрения не противоречит ни Библии, ни Дарвину. :)
Есть такая математическая (компьютерная) игра - "Жизнь", которую можно рассматривать как математическую модель первоначального импульса (зарождения жизни) и дальнейшей ее эволюции по заранее известным законам. Там игрок задает первоначальные условия (популяцию), а затем по известному алгоритму идет "генерирование особей".

так весь разговор как раз за то, что развитие жизни не спонтанный процесс, не следствие случайных мутаций, а это управляемый процесс.

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 316713)
А может быть, во избежание всяких диссонансов :) просто развести по разным углам религиозные и научно-естественные познания? Или признать, что религия занимается только внутренним миром человека, но не изучением устройства окружающего нас мира?

А наука и религия никоим боком не пересекаются.
Библия не книга о том, как устроено небо, а о том как взойти на небо.

Александр ortodoks 13.09.2012 18:21

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 316746)
Вопрос: если все виды в одно и тоже время претерпели такое же сокращение, что и гепарды, то почему только для гепардов характерна такая картина генетического вырождения?

С научным "бутылочным горлышком", и библейским "ковчегом", мы имеем одно и то же. Правильно?

Вопрос, получается, состоит в том, что давнишнее сокращение вида "до немогу" никак не повлияло на генетическое вырождение, а случившееся сейчас с гепардом, и не только с ним, - влияет. Правильно?

Значит отседова вывод: тогда это было задумано в Небесной Канцелярии, и прошло удачно, а счас это следствие, как природный процессов, так и безалаберного вмешательства человека, и "вылазит боком".
"Я так думаю" (С) Ф. Мкртчян

Александр СН 13.09.2012 18:23

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316688)
С каких это пор сайт "Шестоднев" стал научным?:shok:
Там наукой, да и элементарным розумом и не пахнет.

У них все, кто не сними - еретики.:mocking:


(David Raup, "Probabilistik Models in Evolutionary Paleo-Biologie" "American Scientist" январь-февраль 1977, с. 57).

(David Raup, "Evolution and the Fossil Record", Science, 17.07.1981, p.363)

Красилов В. А.,
Нерешенные проблемы теории эволюции, Гл.1

В чем Вы не согласны Дайвидом Раупом и Валентином Абрамовичем Красиловым? И при чем тут сайт Шестоднев? Хотя на сайте шестоднев публикуются статьи кандидатов наук, физиков, химиков, геологов, биологов. Они не глупее Вашего будут.

А что касаемо ереси, так всякий, кто искажает богоданную веру, сам себя от Церкви и отлучает. Виной тому не те, кто веру не искажает и не позволяет искажать.

Елена Гатчинская 13.09.2012 18:24

Цитата:

А наука и религия никоим боком не пересекаются.
Библия не книга о том, как устроено небо, а о том как взойти на небо.
Если бы люди действительно так считали бы, то не было бы печально известного процесса о том, чтобы запретить рассказывать о Дарвине в школе. Про этот процесс даже по телевизору говорили.

Александр ortodoks 13.09.2012 18:26

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 316748)
Тот, из которого наших прародителей изгнали (сад Эдема)? Думается, что он и сейчас совершенен, и называется рай. Или тот, в котором мы с Вами имеем несчастье сейчас находиться?

Напомню, что Адам не был в Едеме.
Он был в Едемском саду. Так сказать, сторож при огороде, чтобы вороны бахчу не клевали.:mocking:

И Едем бал на Земле, тут, недалече, - в Междуречье.
И Новая Земля тоже тутечки будет.

Александр ortodoks 13.09.2012 18:28

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 316759)
Допустим(а лично я в это верю), что вселенная не является закрытой системой.

А какой тогда?
Размер Вселенной известен: возраст Х скорость света

Александр ortodoks 13.09.2012 18:31

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316774)
Уважаемые исследователи полагают, что всё человечество произошло от одной небольшой популяции. Некоторые даже допускают, что все люди происходят от одной и той же женщины. Никакой возможности не верить в это у православного христианина нет.

Убил. Наповал.:D
Ученые доказали то, о чём говорит Библия, а в ответ получили: "Паниковский не обязан всему верить".

Александр ortodoks 13.09.2012 18:35

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316809)
Красилов В. А.,
Нерешенные проблемы теории эволюции, Гл.1

Вот цитата из его книги:

Цитата:

Смена биофоссилий в последовательных слоях осадочной толщи — единственное прямое доказательство реально-сти эволюции и основной источник представлений об однонаправленном геологическом времени.
В чем проблема? А?

Александр ortodoks 13.09.2012 18:39

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 316810)
Если бы люди действительно так считали бы, то не было бы печально известного процесса о том, чтобы запретить рассказывать о Дарвине в школе. Про этот процесс даже по телевизору говорили.

Так это протестантские штучки-дрючки.
Кстати "обезьяньи процессы" в Америке они таки проиграли. И проиграли благодаря православным.

Дело в том, что Америка страна цивилизованная.
И, когда ортодоксальные протестанты обратились в суд с требованием запретить преподавание в школах теории эволюции, как противоречащей Библии, суд обратился к экспертам, в качестве которых как раз и выступали православные и католические богословы.
Они заявили, что теория эволюции Библии не противоречит.

ВладимирМ 13.09.2012 18:43

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316807)
С научным "бутылочным горлышком", и библейским "ковчегом", мы имеем одно и то же. Правильно?

Вопрос, получается, состоит в том, что давнишнее сокращение вида "до немогу" никак не повлияло на генетическое вырождение, а случившееся сейчас с гепардом, и не только с ним, - влияет. Правильно?

Значит отседова вывод: тогда это было задумано в Небесной Канцелярии, и прошло удачно, а счас это следствие, как природный процессов, так и безалаберного вмешательства человека, и "вылазит боком".
"Я так думаю" (С) Ф. Мкртчян

Не, Александр, я имел немного другое ввиду но, должно быть, коряво выразился.

Итак, пусть есть 2 взаимоисключающие картины развития животного мира:

1. "эволюционная". виды там развивались каким-то образом, видовое разнообразие то уменьшалось, то увеличивалось, некоторые виды исчезали, а некоторые проходили "бутылочное горлышко" - их популяция сокрашалась до сотен или тысяч особей, а потом опять увеличивалась до десятков и сотен тысяч, а то и до миллионов. самым узким было бутылочное горлышко у гепардов: примерно 20 тыс. лет назад их осталось всего 2 штуки - самец и самочка. очень похоже на спасение пары животных в ковчеге, не так ли? потом популяция гепардов опять расширилась, но все они являются близкими родственниками и из-за этого их вид деградирует. другие виды не проходили сквозь такое узкое горлышко и поэтому сейчас не деградируют. как-то так.

2. почти полное уничтожение сухопутных животных потопом. в каждом виде осталось по несколько пар животных - в зависимости от того, чистыми они или нечистыми были. тогда, казалось бы, все животные в рамках одного вида должны быть очень близкими родственниками и у них должна наблюдаться такая же деградация, как у гепардов. А она не наблюдается:pardon:
Либо тогда, после потопа, в силу неизвестных нам механизмов близкородственные связи не привели к генетической деградации, что позволило расширить популяции животного мира без вырождения. Пусть так. Но тогда почему же для гепардов было сделано исключение? Почему никто, кроме них, не деградировал? они же такие милые, как большие коты. и бегают быстро

Вот. Это всего лишь мои мысли и, так сказать, вопрос. Я сам не разбираюсь ни в генетике ни в биологии в целом, и не претендую на понимание истины. Если эти рассуждения неверны - пожалуйста, пишите :)

Александр СН 13.09.2012 18:50

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 316713)
По теме эволюции у меня есть два соображения, одно - математическое, другое - практическое. :)


А может быть, во избежание всяких диссонансов :) просто развести по разным углам религиозные и научно-естественные познания? Или признать, что религия занимается только внутренним миром человека, но не изучением устройства окружающего нас мира?

Интересно, что Ваша мысль ищет как бы ограничить религию, чтоб знала свое место, не мешалась людям. А почему Вы не думаете о том, что у науки есть свои пределы? Что возможности науки не безграничны?

Что такое наука? Развивающаяся истема знаний о наблюдаемом мире. Уникальные, ненаблюдаемые и невоспроизводимые явления не могут изучаться научными методами. А теперь подумайте: Кто мог наблюдать сотворение мира? Кто может такое воспроизвести? Где здесь место человеческим наблюдениям, опытам, расчетам?

Дело в том, что события шести дней творения - деяния Божьи. Они чудесны и не подчиняются законам известного нам мира, так как этих законов тогда еще не было. Во второй день творения вода еще не была текучей. Свет в первые три дня творения был разлит всюду, а не исходил от источников-светил, которые появились только в четвертый. Деревья и все прочие растения в третий день не вырастали медленно из семян, а пришли в бытие стремительно и одновременно, уже сформировавшимися. Также и птицы, и рыбы в пятый день не вылуплялись из яиц и икринок, а появились внезапно и одномоментно. Как и все наземные животные в шестой. Никто не рождал Адама и Еву. Они появились на свет мгновенно, и сразу же взрослыми по телу и разуму.

Поэтому бессмысленно экстраполировать известные нам ныне законы на дни творения. Геология может рассказать о строении недр, но не об их сотворении. Анатомия о строении - внутренних органов организма, но не о "процессе творения Адама". "Процесс творения" - чудесен и недоступен науке, как и "процесс Боговоплощения" или "процесс Воскресения".

Елена Гатчинская 13.09.2012 18:54

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316823)
Так это протестантские штучки-дрючки.

У нас это точно не протестанты были.
Дело Шрайбер.

Цитата:

Интересно, что Ваша мысль ищет как бы ограничить религию, чтоб знала свое место, не мешалась людям. А почему Вы не думаете о том, что у науки есть свои пределы? Что возможности науки не безграничны?
Не ограничить, нет, а развести их, так сказать, по разным плоскостям. :) Религия занимается внутренним миром человека, а естественные науки - изучением того материального мира, который окружает человека. И то, и то - все творение Божие. :)

ВладимирМ 13.09.2012 18:56

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316815)
А какой тогда?
Размер Вселенной известен: возраст Х скорость света

закрытая - я имел ввиду что на неё ничего(и никто) не влияет извне. Я лично полагаю, что на нашу вселенную влияет так сказать, извне Господь Бог :) В прочем, это может быть упрощенное понимание того, как Бог руководит миром. Вдобавок, это не очень научно. Есть также теория "темной энергии", энергии вакуума, в котором постоянно происходят квантовые флуктуации(например, это вакуум Дирака). Этот вакуум расположен как внутри нашей вселенной(но тут помимо него есть еще всякие поля и прочие штуки, которые до некоторой степени поляризуют его), так и вне неё(если можно говорить "вне" по отношению к таким областям где нет пространства:)). Он воздействует на нашу вселенную, и это воздействие объясняет ускоренное расширение вселенной в настоящий момент. Насколья её понимаю, а понимаю я её совсем чуть-чуть, эта теория представляется мне эдаким костылем. Возможно, когда-то она будет "доведена до ума"(боюсь только, что не до моего:D)


Текущее время: 04:01. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир