Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Михаил_ 02.08.2019 16:09

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585721)
"Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника." Это сказано или нет? В цитате Светланы это приведено или нет? Сказано. Не приведено. А дальше можно спорить, согласны мы с таким определением или нет и как нам нужно понимать прилагательные "живой" и "мёртвый" в отношении языка. Если бы Светлана привела цитату полностью и потом честно сказала: Я согласна в части необходимости ПЕРЕСМОТРА критериев, применяемых в языкознании - это было бы честно. Но она сделала иначе - привела только вторую часть цитаты, умолчала о первой и выдала всё это как общепринятое мнение, которому я якобы сопротивляюсь.

Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585719)
...Уважаемая профессор говорит прямо - цся - с НАУЧНОЙ точки зрения - язык мёртвый. Вы это место сознательно опустили. А дальше она добавляет: Но, так сказать, с точки зрения, хоть и ненаучной, но прикладной, если хотите, эмоционального отношения верующего человека (поскольку слово "мёртвый" в обиходном употреблении ассоциируется с негативными оценками), мы не можем считать его мёртвым в обиходном смысле. И я не верю, что Вы не понимаете её слов. Мы же спорили именно о НАУЧНОМ смысле слов "живой" и "мёртвый" языки, и вот Вы на голубом глазу берёте себе в союзники учёного-филолога, намеренно обрезая её цитату в самом ключевом месте, и противопоставляете её моему подходу.

Добавляет не "уважаемая профессор", а Вы, а у доктора по-научному всё чётко: для (по её мнению) признания мёртвости должны одновременно выполняться 2 условия: "во-первых" и "во-вторых", о чём она заявила в сАмом начале того длинного текста, а в конце показала, что для ЦСЯ условие "во-первых" выпонено, а условие "во-вторых" не выполнено, а потому по строго формальному научному, а не обиходному, подходу ЦСЯ признаЁтся ею живым. Это простая булева логика: истина & ложь = ложь или 0 & 1 = 0.

Настя-мск 02.08.2019 16:12

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585735)
Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.Добавляет не "уважаемая профессор", а Вы, а у доктора по-научному всё чётко: для (по её мнению) признания мёртвости должны одновременно выполняться 2 условия: "во-первых" и "во-вторых", о чём она заявила в сАмом начале того длинного текста, а в конце показала, что для ЦСЯ условие "во-первых" выпонено, а условие "во-вторых" не выполнено, а потому по строго формальному научному, а не обиходному, подходу ЦСЯ признаЁтся ею живым. Это простая булева логика: истина & ложь = ложь или 0 & 1 = 0.

Еще один специалист в лингвистике )

На цся может создаваться сколько угодно новых (однотипных) текстов. Но пока у него нет коллектива носителей, которые усваивают его в младенчестве - как родной, материнский язык, - он мертвый.

Перед - нос. Зад - корма. (с)

Михаил КН 02.08.2019 16:16

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585735)
Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.Добавляет не "уважаемая профессор", а Вы, а у доктора по-научному всё чётко: для (по её мнению) признания мёртвости должны одновременно выполняться 2 условия: "во-первых" и "во-вторых", о чём она заявила в сАмом начале того длинного текста, а в конце показала, что для ЦСЯ условие "во-первых" выпонено, а условие "во-вторых" не выполнено, а потому по строго формальному научному, а не обиходному, подходу ЦСЯ признаЁтся ею живым. Это простая булева логика: истина & ложь = ложь или 0 & 1 = 0.

СЕЙЧАС я привёл только первую часть, чтобы показать, что именно Светлана "забыла" процитировать. Но в первом своём посте я привёл всю цитату Марышевой в целом.

Теперь по Вашему вопросу. Марышева признаёт, что с научной точки зрения цся - мёртвый язык. И не отрицает этой точки зрания, просто хочет "смягчить" терминологичность в угоду благозвучию. Я вот тоже называю цся застывшим языком, но понимаю при этом, что это с НАУЧНОЙ точки зрения - то же самое.

Настя-мск 02.08.2019 16:16

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585086)
А, в этом смысле? Что язык появился прежде письменности - а кто-то с этим спорит? Да, письменность появилась позже.

Так это ж Вам "непонятно, как можно запихнуть то, чего нет". Ну, не было письменности у славян. У греков - был. А у славян - нем было. А письменная форма языка - очень сильно отличается от устной (Вы сами выше говорили про деепричастие).

Поэтому вполне логично, что синтаксические особенности греческого проникали в сся (и т.д.). Особенно при "пословном" переводе. Это очевидно, но Вы стали спорить.

Михаил КН 02.08.2019 16:17

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585736)
Еще один специалист в лингвистике )

На цся может создаваться сколько угодно новых (однотипных) текстов. Но пока у него нет коллектива носителей, которые усваивают его в младенчестве - как родной, материнский язык, - но мертвый.

Перед - нос. Зад - корма. (с)

Это совершенно верно, но это уже полемика с самой Марышевой, тут другое дело. Я же ПОКА просто возмутился искажением её цитаты Светланой, причём искажением просто вопиющим.

Михаил КН 02.08.2019 16:26

"Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу."

Мы не можем признать мёртвым. Мы - христиане, потому что это язык живой молитвы ко Господу и проч. Но это - эмоции и определения, которые внеположены науке. Это как если бы кто-то сказал - мы не можем свести формулу воды к Н20, потому что, например, святая вода содержит в себе благодать Святого Духа. Но в ХИМИИ это ничего не меняет, как и определение живого и мёртвого языка - в лингвистике. Марышева открыто говорит здесь, что речь идёт, собственно, о вещах, которые лежат за пределами науки.
Новые акафисты ни по форме, ни по словарю, вообще ни по чему принципиально не не отличаются от старых, разве что тем, что все они - ни в какое сравнение не идут со старыми акафистами, точно так же, как и все акафисты вообще, написанные по образцу первого Акафиста пресв. Богородице не достигают совершенства того первого (да, собственно, единствнного в своём роде) Акафиста.
Ну и критерий этот - совсем не убедительный, конечно. Врачи тоже пишут новые рецепты по-латыни. Стала ли латынь от этого живым языком?

Настя-мск 02.08.2019 16:27

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585434)
А что важно? Ваши крики с соплями о том, что этого принципиально быть не могло? С каких пор важность определяется криками?

Выше Михаил уже процитировал соответствующего "неуча" из лучших вузов мира )
Для лингвистики - важны только лингвистические вопросы. А не идеологические. Поэтому все рассуждения о том, были славяне дикарями или не были, весь этот пафос - вообще тут лишний. Зачем это сюда вообще приплетать?

Я как раз ни о чем не кричу и не притягиваю сюда какую-либо идеологию. А лишь указываю на то, что незачем искать черную кошку в темной комнате. В которой ее нет. Нет следов употребления - говорить не о чем. Ну, в научном смысле. Кстати, я не зря ссылалась на Живова тут.

Александр Черных 02.08.2019 16:31

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585729)
Это уже другой вопрос. Светлана с сАмого начала указала, что опирается на мнение доктора.Пока идёт разбирательство только одного докторского мнения, возражений которому пока не последовало.

Не так. Первоначально Светлана привела цитату как доказательство общепризнанного отношения к ЦСЯ как к не мёртвому языку. Это уже потом благодаря Михаилу КН удалось выяснить, что речь идёт всего лишь об одном исследователе - и то, чье мнение вельми "подкорректировали"

Вот только после этого стали обсуждать мнение одного доктора.

Настя-мск 02.08.2019 16:31

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585744)
"Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу."

Мы не можем признать мёртвым. Мы - христиане, потому что это язык живой молитвы ко Господу и проч. Но это - эмоции и определения, которые внеположены науке. Это как если бы кто-то сказал - мы не можем свести формулу воды к Н20, потому что, например, святая вода содержит в себе благодать Святого Духа. Но в ХИМИИ это ничего не меняет, как и определение живого и мёртвого языка - в лингвистике. Марышева открыто говорит здесь, что речь идёт, собственно, о вещах, которые лежат за пределами науки.

Я думаю, что тут имеет место омонимия.
Если речь о термине "мертвый язык" - то этот термин не несет никакой эмоциональной нагрузки. Ну, как фузионный или агглютинативный язык. Это просто констатацию факта: вот имеются такие-то признаки (или отсутствют).

А вот те, кто с этим не соглашается, - именно что оппонируют негативную эмоциональную окраску, которая, будто бы в слове "мертвый" в данном случае содержится. Ну, по принципу, аааа, "мертвый" - значит тухлый, неактуальный. Ну, и как это снести?))))

Михаил КН 02.08.2019 16:33

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585751)
Я думаю, что тут имеет место омонимия.
Если речь о термине "мертвый язык" - то этот термин не несет никакой эмоциональной нагрузки. Ну, как фузионный или агглютинативный язык. Это просто констатацию факта: вот имеются такие-то признаки (или отсутствют).

А вот те, кто с этим не соглашается, - именно что оппонируют негативную эмоциональную окраску, которая, будто бы в слове "мертвый" в данном случае содержится. Ну, по принципу, аааа, "мертвый" - значит тухлый, неактуальный. Ну, и как это снести?))))

Да! Я про это самое и писал выше, в целом ряде постов.

Александр Черных 02.08.2019 16:37

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585751)
А вот те, кто с этим не соглашается, - именно что оппонируют негативную эмоциональную окраску, которая, будто бы в слове "мертвый" в данном случае содержится. Ну, по принципу, аааа, "мертвый" - значит тухлый, неактуальный. Ну, и как это снести?))))

Разумеется. Потому что сторонники русификации именно на это и упирают, что ЦСЯ - "мёртвый язык" и, как следствие, не имеет непосредственного отношения к современной реальности. И некоторых защитников ЦСЯ это не может не раздражать, а потому они всеми силами пытаются доказать "актуальность" ЦСЯ с той точки зрения, что в действительности он "живой". Как заметила Светлана Михаилу КН: "Хотите молиться на мёртвом языке - молитесь, а я буду молиться - на живом". Т.е. смысл противопоставления понятен. Правда, для меня, например, такое высказывание сродни заявлению, что Светлана уже вовсю практикует молитвословия на обычном русском языке:mocking:

Настя-мск 02.08.2019 16:37

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585436)
Писал доктор филологических наук, профессор. Но вам, я смотрю, не аргумент любые имена в филологии. Все, кто не считает, как вы - все фоменковцы.

А для Вас мнение Я. Гримма - аргумент? Ну, или там - Реформатского?
Т.е. тех, кого проходят на филфаке -в любом случае.

Михаил_ 02.08.2019 16:38

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585750)
Сообщение от Михаил_
Это уже другой вопрос. Светлана с сАмого начала указала, что опирается на мнение доктора.Пока идёт разбирательство только одного докторского мнения, возражений которому пока не последовало.
_________
Не так. Первоначально Светлана привела цитату как доказательство общепризнанного отношения к ЦСЯ как к не мёртвому языку. Это уже потом благодаря Михаилу КН удалось выяснить, что речь идёт всего лишь об одном исследователе - и то, чье мнение вельми "подкорректировали"

Вот только после этого стали обсуждать мнение одного доктора.

Ну, я-то лишь о мнении "одного исследователя".

Александр Черных 02.08.2019 16:42

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585756)
Ну, я-то лишь о мнении "одного исследователя".

Ну, покуда Марышева не предоставила собственную научно обоснованную аргументацию, почему мы должны перестать считать ЦСЯ "мёртвым" языком - разговора не получится.

Даже я, человек, у которого нет ни филологического, ни лингвистического образования, понимаю, что на данный момент в научном сообществе существует определённый консенсус относительно того, считать ли ЦСЯ мёртвым языком или нет (считать). И пока что обратное не было доказано

Настя-мск 02.08.2019 16:42

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585754)
Как заметила Светлана Михаилу КН: "Хотите молиться на мёртвом языке - молитесь, а я буду молиться - на живом".

Вот этот момент меня и смущает. Светлана, по ее заявлению, имеет диплом филолога. А филолог (даже тот, кто на тройки учился) определенных вещей не может не знать. Мне, так сказать, за честь диплома обидно _)

А еще я помню прекрасный учебник латинского языка "Ars Grammatica" Алексея Белова. Так вот, там сразу написано:
Не говорите мне: "Он умер!"
Он - живой (с)

)))
Но это - эмоции и поэзия. А не наука.

Михаил КН 02.08.2019 16:44

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585761)
Вот этот момент меня и смущает. Светлана, по ее заявлению, имеет диплом филолога. А филолог (даже тот, кто на тройки учился) определенных вещей не может не знать. Мне, так сказать, за честь диплома обидно _)

А еще я помню прекрасный учебник латинского языка "Ars Grammatica" Алексея Белова. Так вот, там сразу написано:
Не говорите мне: "Он умер!"
Он - живой (с)

)))
Но это - эмоции и поэзия. А не наука.

++++++++++++

Не говори с тоской - их нет,
Но с благодарностию - были.

Александр Черных 02.08.2019 16:46

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585761)
Но это - эмоции и поэзия. А не наука.

А кто не склонен к эмоциональному восприятию любимого предмета и\или поэтизированию как не сами исследователи, которые не просто очень хорошо знают, но, фактически, живут им? Вот учёные-исследователи таковыми и являются.

Это как в историческом познании; можно сколько угодно быть специалистом в области источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин, но писать большие статьи или монографии на тему, типа "Смоленские вислые печати ΧΙΙΙ века" - это означает очень сильно любить смоленские вислые печати ΧΙΙΙ века:pardon::mocking:

Настя-мск 02.08.2019 16:46

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585677)
В каком-то смысле - да. Но тут ещё штука в том, что все эти языки надо специально учить. А ЦСЯ - не надо. Любая церковная бабушка всё понимает. Что она говорит Богу, о чём молится. Выбирает другую молитву, если эта не подходит к случаю. Что-то как-то умирает-умирает язык - да всё никак не умрёт. Но может, безусловно, стать и таковым (как названные выше) - если уж очень сильно изменится современный русский язык.

Вы почему-то считаете, что "мертвый" = непонятный. Откуда Вы это взяли?

Михаил КН 02.08.2019 16:47

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585755)
А для Вас мнение Я. Гримма - аргумент? Ну, или там - Реформатского?
Т.е. тех, кого проходят на филфаке -в любом случае.

В этом году исполняется 200 лет со времени издания первого тома "Грамматики" Я. Гримма... Так, к слову.
Мне предложили в посвящённом этому событию научном сборнике написать раздел под названием "Ошибки в грамматике Гримма". Ну, есть и такие, за 200 лет много чего нового появилось. Статья уже в печати, а то можно было добавить тезис о неверности понятия "живой" и "мёртвый" язык. Правда, тогда бы такую статью не опубликовали, а про автора подумали бы, что он не в себе...

Настя-мск 02.08.2019 16:48

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585766)
А кто не склонен к эмоциональному восприятию любимого предмета и\или поэтизированию как не сами исследователи, которые не просто очень хорошо знают, но, фактически, живут им? Вот учёные-исследователи таковыми и являются.

Это как в историческом познании; можно сколько угодно быть специалистом в области источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин, но писать большие статьи или монографии на тему, типа "Смоленские вислые печати ΧΙΙΙ века" - это означает очень сильно любить смоленские вислые печати ΧΙΙΙ века:pardon::mocking:

Думаю, что хороший ученый-исследователь - прекрасно умеет переключать регистры ) Т.е. может восхищаться языком поэтически, но при этом в научных вопросах отключать эмоции.

Оооо, это да)

Александр Черных 02.08.2019 16:48

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585767)
"мертвый" = непонятный. Откуда Вы это взяли?

С санскриту наверное, или с геэза вестимо. Вобщем, все, которые не праславянского происхождения

Настя-мск 02.08.2019 16:49

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1585682)
почему нет? В болгарском языке есть.

Да и в русском остались - очень незначительные следы.

Михаил КН 02.08.2019 16:52

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585774)
Да и в русском остались - очень незначительные следы.

Так вот, матушка, буде Пётр Степанович придёт, Вы ему скажите, мол, кобыла его околела третьего дня.

Настя-мск 02.08.2019 16:52

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585773)
С санскриту наверное, или с геэза вестимо. Вобщем, все, которые не праславянского происхождения

Но она же филолог!

Кстати. Как Вы прекрасно знаете, я думаю, существуют любители удревнить русскую историю (и государственность). И прочие поклонники славяно-арийских вед. Так вот! Они бы поспорили с тем, что санскрит - мертвый (= непонятный)! И даже в доказатество приводят два столбика похожих слов (имеется в виду сопадение и по смыслу, и по графиеской/звуковой оболочке).

Михаил_ 02.08.2019 16:56

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585738)
Сообщение от Михаил_
Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.Добавляет не "уважаемая профессор", а Вы, а у доктора по-научному всё чётко: для (по её мнению) признания мёртвости должны одновременно выполняться 2 условия: "во-первых" и "во-вторых", о чём она заявила в сАмом начале того длинного текста, а в конце показала, что для ЦСЯ условие "во-первых" выпонено, а условие "во-вторых" не выполнено, а потому по строго формальному научному, а не обиходному, подходу ЦСЯ признаЁтся ею живым. Это простая булева логика: истина & ложь = ложь или 0 & 1 = 0.
__________
СЕЙЧАС я привёл только первую часть, чтобы показать, что именно Светлана "забыла" процитировать. Но в первом своём посте я привёл всю цитату Марышевой в целом.

Из которой и очевидна живость ЦСЯ по её терминологии.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585738)
Теперь по Вашему вопросу. Марышева признаёт, что с научной точки зрения цся - мёртвый язык. И не отрицает этой точки зрания, просто хочет "смягчить" терминологичность в угоду благозвучию. Я вот тоже называю цся застывшим языком, но понимаю при этом, что это с НАУЧНОЙ точки зрения - то же самое.

Не "Марышева хочет "смягчить"", а Вы пытаетесь переиначить её утверждение именно о научной живости ЦСЯ в её терминологии мёртвости. И откуда Вам по-научному знать, чего она хочет?
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585744)
"Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым.

Строго научный вывод. Докторскую кому попало не присваивают.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585744)
Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу."

Естественно, что молитвы в храме живые.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585744)
Мы не можем признать мёртвым. Мы - христиане...

Нет: учёные, согласные с терминологией Марышевой.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585744)
Мы не можем признать мёртвым. Мы - христиане, потому что это язык живой молитвы ко Господу и проч. Но это - эмоции и определения, которые внеположены науке.
Марышева открыто говорит здесь, что речь идёт, собственно, о вещах, которые лежат за пределами науки.

Ваша причинная вставка "потому что" и есть те сАмые "эмоции и определения, которые внеположены науке", а у Марышевой её нет.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585744)
Новые акафисты ни по форме, ни по словарю, вообще ни по чему принципиально не не отличаются от старых, разве что тем, что все они - ни в какое сравнение не идут со старыми акафистами, точно так же, как и все акафисты вообще, написанные по образцу первого Акафиста пресв. Богородице не достигают совершенства того первого (да, собственно, единствнного в своём роде) Акафиста.

Возможно, но полностью соответствует предложенному Марышевой термину о живости/мёртвости любого языка.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585744)
Ну и критерий этот - совсем не убедительный...

Это уже другой вопрос.


Текущее время: 14:41. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир