Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Никонов Виктор Александрович 15.08.2019 18:44

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1593087)
Мы вчера Апостол читали по-русски, а Евангелие дублировали.

К сожалению, практика чтений по-русски, а не дублирования, всё больше распространяется.

Олег Ш. 15.08.2019 18:52

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1593109)
Вы считаете, что священник и я согрешили? :sorry:

Я думаю, что вы молодцы. Но на этом форуме кто-то наверняка посчитает. Вон, в соседней теме написали: "кругом модернизм".
Да вот уже и здесь один посетовал. :mocking:

Светлана из Петербурга 15.08.2019 19:09

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1592996)
Он же не филолог.

Иногда лучше не быть филологом, но понимать суть.

Элеонора2016 16.08.2019 06:50

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1593087)
Мы вчера Апостол читали по-русски, а Евангелие дублировали. :sorry:

И сразу все всё поняли? :mocking: Прямо просветились лицами: "Наконец-то мы поняли Священное Писание!"

Кузнецов Евгений Борисович 16.08.2019 10:07

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1593234)
И сразу все всё поняли? :mocking: Прямо просветились лицами: "Наконец-то мы поняли Священное Писание!"

Элеонора, возможно не все и не сразу, но согласитесь, это всё же лучше, чем слышать непонятный язык, звучащий фоном, где-то в отдалении, в то время, когда ты молишься. Я лишь о себе говорю. Мне удобнее слышать русскую речь в храме.

Александр Черных 16.08.2019 10:10

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1593004)
Боже мой, о чем тут спор на стольких страницах? Неужели это так важно?

О чем? Да Бог ведает о чём. Лично я вообще эту тему открыл исключительно с целью ознакомления местных форумчан с существующими переводами с ЦСЯ на русский язык - вышло вот это вот.

P.S. Рад снова вас тут видеть :)

Элеонора2016 16.08.2019 10:21

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1593271)
Элеонора, возможно не все и не сразу, но согласитесь, это всё же лучше, чем слышать непонятный язык, звучащий фоном, где-то в отдалении, в то время, когда ты молишься. Я лишь о себе говорю. Мне удобнее слышать русскую речь в храме.

"И снова-снова повторю": для вас фоном звучит непонятный язык потому, что вы Священное Писание не читаете. Я слышала и сама читала много лет в протестантской общине Библию в Синодальном переводе, теперь слышу и сама читаю на церковнославянском языке. Как вы понимаете, есть возможность сравнить. Понимание зависит ТОЛЬКО от личного стремления и личного чтения дома. :pardon:

Кузнецов Евгений Борисович 16.08.2019 10:46

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1593278)
"И снова-снова повторю": для вас фоном звучит непонятный язык потому, что вы Священное Писание не читаете. Я слышала и сама читала много лет в протестантской общине Библию в Синодальном переводе, теперь слышу и сама читаю на церковнославянском языке. Как вы понимаете, есть возможность сравнить. Понимание зависит ТОЛЬКО от личного стремления и личного чтения дома. :pardon:

Так и я ежедневно читаю дома Священное Писание в Синодальном переводе, и не могу согласиться с Вами, что язык богослужения более уместен в храме, чем Библия на русском языке. Возможно привычнее для священников и прихожан, но отнюдь не лучше.

Кузнецов Евгений Борисович 16.08.2019 10:55

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1593274)
Лично я вообще эту тему открыл исключительно с целью ознакомления местных форумчан с существующими переводами с ЦСЯ на русский язык - вышло вот это вот.

Александр, может быть Вы назовёте и один вариант перевода, который (на Ваш взгляд) самый лучший на сегодняшний день? Дело в том, что у меня Синодальный перевод РБО за 2000 год, перевод благословил Алексий II, но существуют и другие переводы.

монах Лев 16.08.2019 11:09

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1593234)
И сразу все всё поняли? :mocking: Прямо просветились лицами: "Наконец-то мы поняли Священное Писание!"

Матушка Марфа поняла всё, что я прочитал. :pardon: Других я не спрашивал.

Александр Черных 16.08.2019 11:15

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1593295)
Александр, может быть Вы назовёте и один вариант перевода, который (на Ваш взгляд) самый лучший на сегодняшний день? Дело в том, что у меня Синодальный перевод РБО за 2000 год, перевод благословил Алексий II, но существуют и другие переводы.

Мое мнение близко ко мнению Михаила КН: на данный момент не ни одного русскоязычного перевода богослужения, которое бы удовлетворяло всех и которое бы соответствовало уровню выразительности ЦСЯ. Почему так? Потому что все ныне существующие переводы - это частные инициативы, которые ещё только предстоит обсудить.

Как говорится, "между Марфой и Марией" выбрать трудно.

монах Лев 16.08.2019 11:16

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1593278)
Понимание зависит ТОЛЬКО от личного стремления и личного чтения дома. :pardon:

Понимание бывает разное. :sorry: Можно говорить о понимании текста, а можно говорить о понимании сути. :pardon: Если текст непонятен, то о понимании сути уже речи не идёт. :sorry:

Элеонора2016 16.08.2019 11:30

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1593309)
Понимание бывает разное. :sorry: Можно говорить о понимании текста, а можно говорить о понимании сути. :pardon: Если текст непонятен, то о понимании сути уже речи не идёт. :sorry:

А смысл в "понимании" текста для человека, который ограничивает свое знакомство со Священным Писанием чтением за богослужением? Поймет он при этом слова текста или частично не поймет - суть все равно останется непонятой.

Кузнецов Евгений Борисович 16.08.2019 12:01

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1593309)
Понимание бывает разное. :sorry: Можно говорить о понимании текста, а можно говорить о понимании сути. :pardon: Если текст непонятен, то о понимании сути уже речи не идёт. :sorry:

Отче, вот они - золотые слова! Одно только не понятно - упорство Церкви в отстаивании языка непонятного большинству прихожан. Я сомневаюсь, что и большинство священников понимают смысл произносимых ими слов.

Элеонора2016 16.08.2019 12:09

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1593360)
Отче, вот они - золотые слова! Одно только не понятно - упорство Церкви в отстаивании языка непонятного большинству прихожан. Я сомневаюсь, что и большинство священников понимают смысл произносимых ими слов.

Вы опрос проводили? Или откуда такие выводы о большинстве прихожан и священников? Напоминаю, что последние семинарии заканчивали, где специально изучали и Священное Писание, и литургику, и даже церковнославянский язык. Так что ваши предположения, мягко говоря, не имеют оснований.

Олег Ш. 16.08.2019 12:21

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1593274)
P.S. Рад снова вас тут видеть :)

Взаимно! :hi:

монах Лев 16.08.2019 13:49

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1593360)
Отче, вот они - золотые слова! Одно только не понятно - упорство Церкви в отстаивании языка непонятного большинству прихожан. Я сомневаюсь, что и большинство священников понимают смысл произносимых ими слов.

ИМХО, чтение Апостола, Евангелия и паремий должно быть по-русски. :sorry:
Сложнее со стихирами, ирмосами и тропарями - переводов то нет! :sorry:
В богослужениях повторяются одни те же песнопения и чтения, которые уже всем прихожанам понятны. :pardon: А если кому-то постоянные чтения и песнопения непонятны, значит, надо почаще в храм заглядывать. :sorry:

Никонов Виктор Александрович 16.08.2019 14:00

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1593468)
ИМХО, чтение Апостола, Евангелия и паремий должно быть по-русски.

Тем самым удаляя из богослужения важную часть - чтение Писания.

Для "никак не могущих начать понимать" можно ввести дублирование на русском, это аналогично проповеди после чтения Писания.

Кузнецов Евгений Борисович 16.08.2019 14:23

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1593468)
ИМХО, чтение Апостола, Евангелия и паремий должно быть по-русски. :sorry:
Сложнее со стихирами, ирмосами и тропарями - переводов то нет! :sorry:
В богослужениях повторяются одни те же песнопения и чтения, которые уже всем прихожанам понятны. :pardon: А если кому-то постоянные чтения и песнопения непонятны, значит, надо почаще в храм заглядывать. :sorry:

Отче, возможно Вы и правы, я действительно не часто заглядываю в храм. Вот только... в католической общине, мне выдают специальную книжку, с полным текстом Мессы на русском языке, где подробно расписаны слова священника и слова прихожанина.
И кстати, о отсутствии перевода стихиров, ирмосов и тропарей (вот ведь название - язык сломаешь), кто должен озаботиться их переводами? Церковь? Прихожане? Церкви видимо не надо, а прихожане-одиночки, рискуют попасть в число "еретиков".

Элеонора2016 16.08.2019 14:25

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1593491)
Отче, возможно Вы и правы, я действительно не часто заглядываю в храм. Вот только... в католической общине, мне выдают специальную книжку с полным текстом Мессы на русском языке, где подробно расписаны слова священника и слова прихожанина.

Так купите такую книжку для православной Литургии и носите с собой. Там даже тайные молитвы священника прописаны.

Никонов Виктор Александрович 16.08.2019 14:33

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1593492)
Так купите такую книжку для православной Литургии и носите с собой. Там даже тайные молитвы священника прописаны.

Так это же потрудиться надо и потратиться, а там "выдают".

Никонов Виктор Александрович 16.08.2019 14:35

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1593491)
о отсутствии перевода стихиров, ирмосов и тропарей (вот ведь название - язык сломаешь), кто должен озаботиться их переводами?

Те, кто всё никак не может понять.

Кузнецов Евгений Борисович 16.08.2019 14:35

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1593492)
Так купите такую книжку для православной Литургии и носите с собой. Там даже тайные молитвы священника прописаны.

Элеонора, а вот за такой совет - отдельное спасибо. И эта книжка на русском языке? Обязательно куплю. Надоело слушать в храме, шум за сценой.

Александр Черных 16.08.2019 14:37

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1593492)
Так купите такую книжку для православной Литургии и носите с собой. Там даже тайные молитвы священника прописаны.

Кстати я лично так и поступаю; у меня самого всегда под рукой текст Божественной литургии с параллельным переводом. Но я же столкнулся с проблемой, как тут верно заметили, что для полноценного вникания через "книжки" нужно в буквальном смысле превращаться в "уставщика"; т.е. знать все изменяемые части литургии (это плюс ещё то, что по старой доброй традиции "аще изволит настоятель" что-то из литургии может убираться, а что-то нет). А пока ты прошелестишь страницами в поисках нужного места - вся литургия пройдёт.

Т.е. тут тоже всё не так просто как хотелось бы

Александр Черных 16.08.2019 14:39

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1593496)
Элеонора, а вот за такой совет - отдельное спасибо. И эта книжка на русском языке? Обязательно куплю. Надоело слушать в храме, шум за сценой.

Я вот такой пользуюсь: https://nikeabooks.ru/catalog/book/b...iy-yazyk-2017/


Текущее время: 15:24. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир