Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Михаил КН 19.08.2019 15:57

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1595227)
Уважаемые форумчане!
Давайте решать проблемы по мере их поступления, а не бежать впереди паровоза и ломать копья в словесных баталиях. Для того, чтобы русский язык, стал языком Библии, потребовалось 9 веков, со времени Крещения Руси и до печатного варианта Библии. Для замены ЦСЯ на русский язык, потребуется не меньше 10 веков, а к тому времени... возможны самые разные варианты развития событий. От Апокалипсиса до чтения Корана всем населением России. С промежуточной стадией Мессы на латинском языке.

:):)

Нет, сейчас всё делается быстро.

Александр СН 19.08.2019 16:29

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1595218)
Попробовал перевести на русский сегодняшний тропарь Преображения... Ничего не получилось путного, ни по форме, ни по ритму, ни по содержанию. Ну ладно, с какой стати мне, грешному, это смочь? Но, видно, есть те, кто дерзает и думает, что у него получится. Вот только пока результаты более удручают, чем настраивают на оптимистический лад...

Преобразился еси, Христе Боже, показавый учеником Твоим славу Твою, якоже можаху. Да воссияет и нам, грешным, свет Твой присносущный, молитвами Богородицы, Светодавче, слава Тебе!

Якоже можаху (насколько они в силах были вместить)
Свет Твой присносущный (Твой всегда присутствующий в неизменном виде свет)
молитвами Богородицы (по молитвам Богородицы)
Светодавче (Ты, Кто подаёт нам Свет).

Да... И всё это когда-то перестанет звучать в храмах... печально, что сказать.

И главное непонятно - а для кого переводить этот тропарь? Тем, кто читал Евангелие и ходит в храм и так понятно, о чем речь. Тем, кто не читал Евангелие, и перевод ничего не прояснит. Будет просто нагромождением каких-то странных фраз "ни о чем".

Кузнецов Евгений Борисович 19.08.2019 16:53

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 1595247)
И главное непонятно - а для кого переводить этот тропарь? Тем, кто читал Евангелие и ходит в храм и так понятно, о чем речь. Тем, кто не читал Евангелие, и перевод ничего не прояснит. Будет просто нагромождением каких-то странных фраз "ни о чем".

Не согласен. А если перевод облегчит понимание и тем самым привлечёт больше людей в храмы?
Я по себе сужу - не исключено, что благодаря понятному языку Богослужения, я бы приходил в храм не один раз в месяц, чтобы оставить десятину, а возможно два раза в месяц или даже чаще, и Тело Христово, приобрело бы ещё одну тоненькую косточку...

Александр Черных 19.08.2019 17:15

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1595211)
У меня три вопроса:
1. Что делать тем, кто хочет сохранения цся как языка богослужения? Где им молиться, если будет осуществлён повсеместно переход на русский язык?
2. Как оба языка могут стать равноценными, если при переводе богослужения на русский и его повсеместного внедрения цся останется только в рукописях и на полках библиотек и музеев, а лет через 20-30 окончательно забудется и исчезнет из Церкви? Там, правда, сказано, что не повсюду требуется так сделать и не сразу, но понятно же, что это вопрос времени, если принципиальное решение будет принято.
3. Современный русский язык может стать литургическим - да, но как именно? Может быть, уже родились и живут среди нас новые Кирилл и Мефодий, а мы про это ничего не знаем?

Постараюсь ответить со своей перспективы:
1. Исходя из тех разговоров, которое я вёл со сторонниками русификации, то они сами не ратуют за повсеместный переход с ЦСЯ на русский язык, и уж тем более они далеки от того, чтобы вообще предать его забвению. Насколько я понял, они лишь хотят "получить право" для конкретных общин\приходов, как, например, это имеется в случае со старым обрядом; церковь в Строгино, где служит прот. Г. Крылов смог получить от патриархии исключительное право служить по определённым дням древнерусским чином (включая и использование старомосковского, а не синодального извода ЦСЯ).
2. Вполне вероятных ход событий. Только разве что сама Московская патриархия не начнёт предпринимать каких-либо специальных действий по поддержанию ЦСЯ. Или другой сценарий: даже принципиальное решение по разрешению экспериментов с русским языком в богослужении не пройдёт бесследно для сторонников ЦСЯ, особенно рьяных среди них и они однозначно начнут предпринимать действия по популяризации ЦСЯ среди православных. Но, правда, это может грозить расколом...
3. Может и живут, но до поры до времени Господь не явил их нам:pardon:

Александр Черных 19.08.2019 17:17

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595216)
Вам в процитированном мной ничего в глаза не бросается? Вы это нормально воспринимаете?

Кроме того, что перевод этого ирмоса целиком и полностью оправдывает устремления сторонников русификации? Нет, увы, больше ничего.

А что видите вы?

Александр Черных 19.08.2019 17:18

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1595227)
С промежуточной стадией Мессы на латинском языке.

Если насчёт Корана ещё "туда-сюда", то вот мессы на латинском в рамках православия мы точно при этой жизни не дождёмся :pardon::mocking:

Александр Черных 19.08.2019 17:32

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1595218)
Преобразился еси, Христе Боже, показавый учеником Твоим славу Твою, якоже можаху. Да воссияет и нам, грешным, свет Твой присносущный, молитвами Богородицы, Светодавче, слава Тебе!

Я нашёл перевод:
о. Амвросия (Тимрота):
Преобразился Ты на горе, Христе Боже, / показав ученикам Твоим славу Твою, / насколько это было для них возможно. / Да воссияет и нам, грешным, / свет Твой вечный, / по молитвам Богородицы. / Податель света, слава Тебе!

о. Георгия (Кочеткова):
Преобразился Ты на горе, Христе Боже / явив ученикам Своим славу Свою, / насколько вмещали они. / Да воссияет и нам, грешным, / свет Твой вечный, / по ходатайству Богородицы. / Света Податель, слава Тебе!

Переводы, как можно заметить, не сильно разнятся, да и "непонятного" из оригинала разве что "якоже можаху", "присносущный" и "Светодавче".

Никонов Виктор Александрович 19.08.2019 17:56

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1595211)
1. Что делать тем, кто хочет сохранения цся как языка богослужения? Где им молиться

У меня такой же вопрос, правда, непонятно к кому его обращать.

К моему огромному сожалению, всё больше распространяется ползучая русификация. Например, некоторые священники вдруг начинают читать Писание по-русски и только по-русски: паримии, Апостол и даже Евангелие, причём используют различные странные переводы. Я уже внутренне смирился с двойным чтением: в конце концов, это можно воспринимать как проповедь после чтения Писания. И такие чтения были в проекте решения Поместного собора 1917, так, кстати, и не принятого.

К счастью, в большинстве храмов Писание читается по-прежнему.

Никонов Виктор Александрович 19.08.2019 17:58

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1595281)
Кроме того, что перевод этого ирмоса целиком и полностью оправдывает устремления сторонников русификации? Нет, увы, больше ничего.

А что видите вы?

Еси - что там означает? Какой грамматический смысл процитированного текста?

Александр Черных 19.08.2019 18:04

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595312)
Еси - что там означает? Какой грамматический смысл процитированного текста?

"Еси" - 2 л. наст.времени, ед.ч. от глагола "есть".

А каков ваш перевод?

Настя-мск 19.08.2019 18:07

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1595317)
"Еси" - 2 л. наст.времени, ед.ч. от глагола "есть".
А каков ваш перевод?

Только зачем "еси" в этой фразе в таком значении?))

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1595312)
Еси - что там означает? Какой грамматический смысл процитированного текста?

Кстати, я погуглила: разбивка вариантов "еси/си" примерно в соотвеношении 50/50. Так что это не личная инновация составителей прошения, это точно.

Кузнецов Евгений Борисович 19.08.2019 18:14

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1595283)
Если насчёт Корана ещё "туда-сюда", то вот мессы на латинском в рамках православия мы точно при этой жизни не дождёмся :pardon::mocking:

Александр, так при этой жизни, мы с Вами, и перехода Богослужения в храме с ЦСЯ на русский не дождёмся. Поэтому я указал - не менее 10 веков. А уж за 1000 лет, чего только может случиться...

Александр Черных 19.08.2019 18:16

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1595319)
Только зачем "еси" в этой фразе в таком значении?))
.

А зачем? Может вы объясните?

Михаил КН 19.08.2019 19:12

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1595294)
Я нашёл перевод:
о. Амвросия (Тимрота):
Преобразился Ты на горе, Христе Боже, / показав ученикам Твоим славу Твою, / насколько это было для них возможно. / Да воссияет и нам, грешным, / свет Твой вечный, / по молитвам Богородицы. / Податель света, слава Тебе!

о. Георгия (Кочеткова):
Преобразился Ты на горе, Христе Боже / явив ученикам Своим славу Свою, / насколько вмещали они. / Да воссияет и нам, грешным, / свет Твой вечный, / по ходатайству Богородицы. / Света Податель, слава Тебе!

Переводы, как можно заметить, не сильно разнятся, да и "непонятного" из оригинала разве что "якоже можаху", "присносущный" и "Светодавче".

И Вас они устраивают, эти переводы? Меня вот совсем не устраивают и не радуют, причём комплексно, так сказать - и по синтаксису, и по лексике, и по ритмике, и по просодии. Ну что это такое - "Преобразился Ты..." Кто так говорит по-русски? Ещё и с невнятной инверсией, как бы копирующей цся, но для русского нетипичной. Видите - "по ходатайству Богородицы" - как из адвокатской жалобы... А спеть это - КАК???
"Показав славу Твою, насколько это было для них возможно" - это что такое? Показав - насколько это для них было возможно. Показал Христос - а возможно (не показать, но восприять!!!) - для учеников!!! Как же такое можно было просмотреть?
В общем, облом это, говоря сленгом, а не перевод... Ну, максимум толкование, подстрочник. Но не перевод в поэтическом смысле. А тропарь Преображения - высокая поэзия...

Михаил КН 19.08.2019 19:25

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1595277)
Постараюсь ответить со своей перспективы:
1. Исходя из тех разговоров, которое я вёл со сторонниками русификации, то они сами не ратуют за повсеместный переход с ЦСЯ на русский язык, и уж тем более они далеки от того, чтобы вообще предать его забвению. Насколько я понял, они лишь хотят "получить право" для конкретных общин\приходов, как, например, это имеется в случае со старым обрядом; церковь в Строгино, где служит прот. Г. Крылов смог получить от патриархии исключительное право служить по определённым дням древнерусским чином (включая и использование старомосковского, а не синодального извода ЦСЯ).
2. Вполне вероятных ход событий. Только разве что сама Московская патриархия не начнёт предпринимать каких-либо специальных действий по поддержанию ЦСЯ. Или другой сценарий: даже принципиальное решение по разрешению экспериментов с русским языком в богослужении не пройдёт бесследно для сторонников ЦСЯ, особенно рьяных среди них и они однозначно начнут предпринимать действия по популяризации ЦСЯ среди православных. Но, правда, это может грозить расколом...
3. Может и живут, но до поры до времени Господь не явил их нам:pardon:

Понимаете, я тут имею в виду вещи "потяжелее" этих аргументов. Попробую Вам объяснить, простите, если это будет несколько громоздко. Я вернулся из Москвы, где, как всегда, посещал разные храмы. Мне бросилась в глаза одна вещь, которая нарастает в Православии, к великому сожалению. Вот Вы вошли в храм - и сразу ясно, чем тут люди дышат. Особенно это видно в столице, провинция, слава Богу, больна этим меньше. Если это храм свт. Николая в Пыжах - то там наряду с некоотрыми творениями Отцов - сплошь книги о. Александра Шаргунова. Если это Скорбященский храм у м. Новокузнецкая, то там - опять же рядом с (уже другими) отцами - книги митр. Илариона Алфеева. Ну и так далее по списку. И на стенах объявления разные. В одних - о недопустимости делать замечания прихожанкам без платочков, на других - о недопустимости приходить без платочков. Как вижу цитату преп. Амвросия Оптинского "разговаривающим в храме посылаются скорби" - сразу понимаю, что из всего сказанного этим святым выбрали именно самую суровую фразу, и не случайно именно её.
И вот так во всём. Сейчас ещё и язык добавится. Всё больше разделений между христианами. И они ведь ещё и косо смотрят на тех, кто ходит "не в тот, что надо" храм. Причём с обеих сторон. Язык, календарь - далее везде... Не знаю, убедил я Вас или нет, но вот такое наблюдение... А вот я за цся твёрдо стою, а календарь меня вообще никак не "напрягает" (ну, может быть, кроме Пасхалии). И платочки - тоже... Мне вообще пришлось бы какой-то третий вариант искать. А что в этом хорошего? Должно быть так: каждый православный (да и инославный), входящий в православный храм, должен чувствовать единство верующих, должен чувствовать, что вот тут - Христос посреде нас. Любовь и доверие должен чувствовать, а не вражду и подозрительность. Иначе - распад на секты...

+Александр 19.08.2019 19:35

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1595344)
Всё больше разделений между христианами.

Совершенно верно. То разобщение и распад ткани общества (часто говорят "атомизация") которые каждый из нас ощущает, привносятся и в Церковь. Нужно этому сопротивляться по мере возможности.

Михаил КН 19.08.2019 19:38

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1595352)
Совершенно верно. То разобщение и распад ткани общества (часто говорят "атомизация") которые каждый из нас ощущает, привносятся и в Церковь. Нужно этому сопротивляться по мере возможности.

Именно про это я и постарался написать. В обществе атомизация неизбежна, но в Церкви её быть не должно, ибо глава Церкви - Христос, а Он не может разделиться, как и ап. Павел вопрошал, обращаясь к тем, кто (как и сегодня) говорили: "Я Аполлосов, я Кифин, я Павлов...": "Неужели разделился Христос?".

+Александр 19.08.2019 19:45

Они-то не делятся и едины, а мы - делимся. Получается, мы не с ними...

Кузнецов Евгений Борисович 19.08.2019 20:14

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1595356)
В обществе атомизация неизбежна, но в Церкви её быть не должно, ибо глава Церкви - Христос, а Он не может разделиться, как и ап. Павел вопрошал, обращаясь к тем, кто (как и сегодня) говорили: "Я Аполлосов, я Кифин, я Павлов...": "Неужели разделился Христос?".

Мудрый Апостол Павел знал, что большое разделение начинается с малого - сегодня люди делятся по предпочтениям к проповеднику, а завтра по конфессиям. Не услышали люди Апостола Павла и через 1000 лет треснула земная Церковь, посыпались крошки...

Никонов Виктор Александрович 19.08.2019 21:58

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1595325)
А зачем? Может вы объясните?

Потому что "цитировавшие" текст со сразу бросающейся в глаза опечаткой совсем не озаботились его проверкой или, что скорее всего, вообще не воспринимают церковнославянские тексты.

Никонов Виктор Александрович 19.08.2019 22:09

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1595319)
Кстати, я погуглила: разбивка вариантов "еси/си" примерно в соотношении 50/50. Так что это не личная инновация составителей прошения, это точно.

Значит половина публикующих вообще не понимают, что публикуют.

Никонов Виктор Александрович 19.08.2019 22:20

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1595277)
они лишь хотят "получить право" для конкретных общин\приходов

К сожалению, как я уже писал, ползучая русификация уже и не дожидается этого "получения права".

Правда, надо бы приветствовать это, хотя бы формальное, прошении о разрешении при условии строгого использования только цся до получения оного.

монах Лев 19.08.2019 23:25

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1595344)
... календарь меня вообще никак не "напрягает" (ну, может быть, кроме Пасхалии).

А Пасхалии чем напрягают? :scratch_one-s_head: :sorry:

Элеонора2016 20.08.2019 05:57

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1595294)
Я нашёл перевод:
о. Амвросия (Тимрота):
Преобразился Ты на горе, Христе Боже, / показав ученикам Твоим славу Твою, / насколько это было для них возможно. / Да воссияет и нам, грешным, / свет Твой вечный, / по молитвам Богородицы. / Податель света, слава Тебе!

о. Георгия (Кочеткова):
Преобразился Ты на горе, Христе Боже / явив ученикам Своим славу Свою, / насколько вмещали они. / Да воссияет и нам, грешным, / свет Твой вечный, / по ходатайству Богородицы. / Света Податель, слава Тебе!

Переводы, как можно заметить, не сильно разнятся, да и "непонятного" из оригинала разве что "якоже можаху", "присносущный" и "Светодавче".

Интересно, что в обоих переводах с какой-то целью сохранен звательный падеж из ЦСЯ. "Присносущный", мне кажется, сегодня понятен даже неверующим. Тем более "Светодавче". Единственная непонятность - "якоже можаху". Со вторым переводом предсказываю трудности понимания новоначальными фразы "насколько вмещали они".

Настя-мск 20.08.2019 09:56

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1595325)
А зачем? Может вы объясните?

Ошибка писца (с)
))))

Если есть "еси" - значит должен быть кто-то, к кому обращаются так (а вначале там обращение (императив) во множественном числе). Кто это? Кирилл? Мефодий? Господь? Кто-то еще? Если никого нет - значит что-то не так )


Текущее время: 19:41. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир