Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Беседка (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=4)
-   -   Мог ли Иуда не предать? (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=85887)

АлександрАа 07.10.2018 14:56

Мог ли Иуда не предать?
 
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.

Сергей Такой День 07.10.2018 15:08

Иуда мог не предать, но предал и Иисус, как Бог, предвидел это, но не предопределил это. Бог знает, какой выбор мы сделаем, но не Бог этот выбор предопределяет, а мы сами.

АлександрАа 07.10.2018 17:30

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1382612)
Иуда мог не предать, но предал и Иисус, как Бог, предвидел это, но не предопределил это. Бог знает, какой выбор мы сделаем, но не Бог этот выбор предопределяет, а мы сами.

А передумать он мог? Ведь не человек определяет передумает ли, если бы знал что передумает то и не собирался бы

Сергей Такой День 07.10.2018 17:31

Цитата:

Сообщение от АлександрАа (Сообщение 1382708)
А передумать он мог? Ведь не человек определяет передумает ли, если бы знал что передумает то и не собирался бы

Он всё мог. Но сделал, что сделал.

Сила Иваныч 07.10.2018 20:28

Цитата:

Сообщение от АлександрАа (Сообщение 1382607)
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.

Если думать по вашему тогда все мы роботы, и вся жизнь игра.

Но вот в Вы лично назовёте себя роботом?
Если да то как робот исполняйте заповеди Христовы.

А если не будите исполнять, то как плохо работающий робот будите отправленны в Ад.

И это не мои мысли, об этом говорил ап.Павел.

Не вспомню счас главу, но где он говорит начиная со слов из "Бытия "Якова я избрал, а Исава возненавидел.

И далее чтобы горшок не спрашивал у горшечника почему он его таким сотворил.

Христианская религия основана не на логическом умозаключении, а на откровениях Божиих, потому если веруете то оставте совопросничество до времени когда мы будем иметь познания настолько насколько это возможно.

Лена755 07.10.2018 21:25

Цитата:

Сообщение от АлександрАа (Сообщение 1382607)
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.

Предопределения нет. Просто Господь знает всё, как было, как есть и как будет. Как Вы читаете книгу, можете в начало заглянуть, можете в конец, всё знаете, что будет, но это не значит, что Вы управляете жизнью героев этой книги.

Елена Ш 07.10.2018 21:33

Цитата:

Сообщение от АлександрАа (Сообщение 1382607)
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.

Иисус видел душу Иуды.

Игорь Алексеевич 08.10.2018 08:03

Цитата:

Сообщение от АлександрАа (Сообщение 1382607)
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.

Иуда мог не предать, но тогда вместо него предал бы кто-нибудь другой и всё бы свершилось как назначено просто в случае непредательства Иуды на его месте поминался бы ныне другой, ибо как сказано Климентом -апостолом от 70-ти:
Цитата:

...Хотя люди по природе своей не взаимозаменяемы, - но не бывает людей незаменимых, ибо незаменим только Господь...

ДмитрийВладимирович 08.10.2018 09:42

Цитата:

Сообщение от АлександрАа (Сообщение 1382607)
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.

Могу ошибаться но вроде Иисус не указывал прямо на Иуду по крайней мере не всегласно указывал на него, а лишь говорил что один из апостолов предаст его.

ДмитрийВладимирович 08.10.2018 09:45

Конечно все это вымысел но есть художественное произведение в котором Иуду представляют как шпиона Римской Империи внедренного в паству Иисуса. Т.е. иуда получал приказы и действовал в согласии с ними. Это если в кратце, вообще книга довольно длинная про все эти шпионские заморочки и про денежный ящик Иуды...

ДмитрийВладимирович 08.10.2018 09:46

Есть также и кино про Иуду в котором Бог призывает Иуду предать его Сына. И Иуда лишь выполняет волю Бога. Но все эти произведения скорее всего являются не соответствующими действительности.
Но как версии довольно интересны.

Георгий Сергеевич 08.10.2018 09:51

Цитата:

Сообщение от АлександрАа (Сообщение 1382607)
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.

Если бы не было этого бы,
Не плакал бы дед у сгоревшей избы!


Бог знает все, от начала и до конца! Ибо Он есть Альфа и Омега, Начало и Конец! И Он знал, как поступит Иуда!

ДмитрийВладимирович 08.10.2018 10:15

Если бы Иисус прямо указал на него то я думаю этому были бы последствия, апостолы не допустили бы его предательства и жестко бы с ним разобрались/поговорили, что скорее всего было бы отражено в Евангелии. Но так как ничего подобного в Евангелии не зафиксировано делаем вывод о том что никто не знал кто из апостолов окажется предателем.

ДмитрийВладимирович 08.10.2018 11:03

Цитата:

Сообщение от Сила Иваныч (Сообщение 1382778)

Христианская религия основана не на логическом умозаключении, а на откровениях Божиих, потому если веруете то оставте совопросничество до времени когда мы будем иметь познания настолько насколько это возможно.

Сила Иваныч, вот не соглашусь с вами в этом абзаце.
Люди всегда будут задавать вопросы что бы познать правду/истину, такова наша природа. И религия тут не является исключением.
Вера имеет большое значение это ни кто не оспаривает, но вопросы задают люди не только потому что не верят или сомневаются, а иногда потому что хотят разобраться в том или ином вопросе, потому что хотят понять как обстоят дела на самом деле, потому что хотят выйти из тени заблуждения в котором прибывают.

И не соглашусь с вами что религия нелогична, как раз-таки мне видится абсолютная логичность во всем кроме некоторых мест евангелия которые я из за скудости ума своего пока не допонял.

Кстати многие вчерашние атеисты стали сегодня верующими благодаря именно логике, с помощью которой были объяснены практически все события описанные в святом писании.

Очень интересным мне показался вот этот труд.

https://lib.pravmir.ru/library/readb...684:1,2684:283

Прочитав его я пока несогласен только с одним вопросом поднимаемым автором, о природе зла.

Алиса О. 08.10.2018 11:36

Цитата:

Сообщение от АлександрАа (Сообщение 1382607)
Если Иуда мог не предать, поступить иначе, то Иисус ошибся бы предсказывая предательство, которого бы не произошло.
Если Иуда не мог не предать, его будущее было предопределено, он не мог бы поступить иначе даже если бы передумал и предательство не выбор свободной воли, по этому Иуда не виновен.

Если бы Вы знали биографию Иуды, то не сваливали бы все на предопределенность

Кузнецов Евгений Борисович 08.10.2018 11:59

Имя Иуда, переводится на русский язык, как "Будет прославлен Бог", "Да восславится Бог", "Хвала Бога". Разве можно поверить, что человек носящий столь славное имя, предаст Божьего Сына? Иуда был орудием в руках Божьих, чтобы исполнилось предначертанное Богом-Творцом - через Смерть Сына на Кресте Голгофы, дать Спасение людям. Бог-Творец использует человека для исполнения Своего Плана. Иногда для этого нужно согласие человека - Авраам, Моисей, Есфирь. Иногда нет - Фараон и Иуда.

Алиса О. 08.10.2018 12:00

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1383019)
Имя Иуда, переводится на русский язык, как "Будет прославлен Бог", "Да восславится Бог", "Хвала Бога". Разве можно поверить, что человек носящий столь славное имя, предаст Божьего Сына? Иуда был орудием в руках Божьих, чтобы исполнилось предначертанное Богом-Творцом - через Смерть Сына на Кресте Голгофы, дать Спасение людям.

Не имя красит человека, а человек - имя

Сергей Такой День 08.10.2018 12:37

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1383019)
Имя Иуда, переводится на русский язык, как "Будет прославлен Бог", "Да восславится Бог", "Хвала Бога". Разве можно поверить, что человек носящий столь славное имя, предаст Божьего Сына? Иуда был орудием в руках Божьих, чтобы исполнилось предначертанное Богом-Творцом - через Смерть Сына на Кресте Голгофы, дать Спасение людям. Бог-Творец использует человека для исполнения Своего Плана. Иногда для этого нужно согласие человека - Авраам, Моисей, Есфирь. Иногда нет - Фараон и Иуда.

Ну и бред. Святая Церковь с этим бредом не согласна. Иуда - предатель и злодей.

Сила Иваныч 08.10.2018 12:59

Цитата:

Сообщение от ДмитрийВладимирович (Сообщение 1382965)
Сила Иваныч, вот не соглашусь с вами в этом абзаце.
Люди всегда будут задавать вопросы что бы познать правду/истину, такова наша природа. И религия тут не является исключением.
Вера имеет большое значение это ни кто не оспаривает, но вопросы задают люди не только потому что не верят или сомневаются, а иногда потому что хотят разобраться в том или ином вопросе, потому что хотят понять как обстоят дела на самом деле, потому что хотят выйти из тени заблуждения в котором прибывают.

И не соглашусь с вами что религия нелогична, как раз-таки мне видится абсолютная логичность во всем кроме некоторых мест евангелия которые я из за скудости ума своего пока не допонял.

Кстати многие вчерашние атеисты стали сегодня верующими благодаря именно логике, с помощью которой были объяснены практически все события описанные в святом писании.

Очень интересным мне показался вот этот труд.

https://lib.pravmir.ru/library/readb...684:1,2684:283

Прочитав его я пока несогласен только с одним вопросом поднимаемым автором, о природе зла.

Имеется в виду не вообще вопросы, а вопросы ответ на которые можно получить только перейдя за грань смерти.

Даже святые имея откровения не имели полного познания о том что им было открыто.

Если бы была возможность иметь полное познание то тогда и вера не нужна.

ДмитрийВладимирович 08.10.2018 13:12

Цитата:

Сообщение от Сила Иваныч (Сообщение 1383075)
Имеется в виду не вообще вопросы, а вопросы ответ на которые можно получить только перейдя за грань смерти.

Даже святые имея откровения не имели полного познания о том что им было открыто.

Если бы была возможность иметь полное познание то тогда и вера не нужна.

Ну если в этом контексте тогда понятно, осталось только ваше утверждение про неприменение логики к религии. (Прям чувствую себя Вулканцем чесн. слово, вы уж простите)

Дмитрий72 08.10.2018 13:40

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1383019)
Имя Иуда, переводится на русский язык, как "Будет прославлен Бог", "Да восславится Бог", "Хвала Бога". Разве можно поверить, что человек носящий столь славное имя, предаст Божьего Сына? Иуда был орудием в руках Божьих, чтобы исполнилось предначертанное Богом-Творцом - через Смерть Сына на Кресте Голгофы, дать Спасение людям. Бог-Творец использует человека для исполнения Своего Плана. Иногда для этого нужно согласие человека - Авраам, Моисей, Есфирь. Иногда нет - Фараон и Иуда.

Все злодеи являются орудиями, но при этом выполняют свою волю. И сами несут ответственность за свои действия, хоть Бог и попустил их.

Кузнецов Евгений Борисович 08.10.2018 14:22

Цитата:

Сообщение от Дмитрий72 (Сообщение 1383105)
Все злодеи являются орудиями, но при этом выполняют свою волю. И сами несут ответственность за свои действия, хоть Бог и попустил их.

Мы все, и грешники, и праведники, однажды можем быть призваны Творцом, для исполнения Его Великого Замысла, и тогда уже наши поступки будут оцениваться Богом не в категории хорошо-плохо, а в категории угодно-неугодно Богу. Иуда был призван Богом для исполнения предначертанного и поэтому его поступок нельзя оценивать плохо-хорошо, а лишь угодно-неугодно Богу. Слишком легко судить Иуду по человечески, имея пример других Апостолов, но на месте Иуды мог оказаться любой из них... За исключением Петра. Да и то не из-за особых качеств, а лишь по получению им от Христа другого предназначения - на камне сём Я воздвигну Церковь Свою... Остальные вполне могли оказаться на месте Иуды. Просто так карта легла. Бог-Творец избрал Иуду.

Сила Иваныч 08.10.2018 14:34

Цитата:

Сообщение от ДмитрийВладимирович (Сообщение 1383087)
Ну если в этом контексте тогда понятно, осталось только ваше утверждение про неприменение логики к религии. (Прям чувствую себя Вулканцем чесн. слово, вы уж простите)

Ну всё из тоже формулы, где нет абсалютного познания там нет и абсалютной логики..

Вот здесь же в теме и подымается как раз вопрос из-за отсутствия логики.
Если всё уже предрешенно то любое наше движение запрограмировано, такова логика.

Но это теоретически. А практически если я хочу пошевелить рукой то я чувствую что я свободен в праве выбора.

Потому будем жить практически при отсутствии логики.

Одним словом моя вера потверждается историчностью Христа и личными ощущениями Его присутствия в моей жизни, а не с помощью каких-то логических умозаключений.

Дмитрий72 08.10.2018 14:41

Иуда слушал не Бога, а свою страсть к стяжательству. В махабхарате есть случай, как Вы описываете. Святой воин Дрона воевал на стороне зла, желая защитить своего сына, злодея Ашватхаму. Никак не удавалось убить Дрону, и весь план Кришны был под угрозой. Кришна решил, что надо обмануть Дрону, сказав, что его сын уже убит, и тогда Дрона позволит убить себя. Поверить он мог только праведному Юдхиштхире, который никого не обманул за всю свою жизнь ни разу. Они убили слона с тем же именем Ашватхама, чтобы Юдхиштхира мог схитрить, умолчав о том, какого именно Ашватхаму убили. Но, Юдхиштхира, всё равно согласился не сразу и с неохотой. Говорится, что до этого его колесница летела над землёй, но потом начала ездить по земле как у всех. Однако толкователи говорят, что это произошло не потому, что он согласился лгать, а потому что не дал согласия на предложение Кришны сразу.
Вот, сравните ситуацию Юдхиштхиры и Иуды. Один проклинает сам себя и неохотно соглашается осквернить себя, считая что исполняет волю Бога. Второй служит своей страсти, принося ей в жертву самого Бога.

ДмитрийВладимирович 08.10.2018 14:45

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1383144)
Мы все, и грешники, и праведники, однажды можем быть призваны Творцом, для исполнения Его Великого Замысла, и тогда уже наши поступки будут оцениваться Богом не в категории хорошо-плохо, а в категории угодно-неугодно Богу. Иуда был призван Богом для исполнения предначертанного и поэтому его поступок нельзя оценивать плохо-хорошо, а лишь угодно-неугодно Богу. Слишком легко судить Иуду по человечески, имея пример других Апостолов, но на месте Иуды мог оказаться любой из них... За исключением Петра. Да и то не из-за особых качеств, а лишь по получению им от Христа другого предназначения - на камне сём Я воздвигну Церковь Свою... Остальные вполне могли оказаться на месте Иуды. Просто так карта легла. Бог-Творец избрал Иуду.

Заранее прошу прощения, но наверное Создатель имел ввиду не самого Петра а его веру, веру в Бога и уже на сим камне, на камне веры и воздвиг церковь.


Текущее время: 04:41. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир