Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Общество вокруг нас и мы в обществе (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Исход. конкретика (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=1539)

Александр К. 12.06.2009 00:33

Исход. конкретика
 
Итак, исход - это скорее не КУДА, а КАК.
1) Создание из приходов общин - по типу общежительных монастырей. То же совместное хозяйство, послушание, нестяжательность, но из семейных + дети + холостые/вдовые.
2) Параллельно 1-му - объединение всех общин в единый организм, что удобно делать на основе уже имеющейся церковной иерархии.
3) Прочистка мозгов - тоже параллельно. Как вошедшие в общины, так и раздумывающие должны совершать этот шаг ОСОЗНАННО.
Спасибо Алексею Арефьеву, много способствовавшему формулировке этих принципов. Книги "Проект Россия" №1, 2, 3 - ЧИТАТЬ ВСЕМ, хотя бы вторую.
Есть и ещё одна фундаментальная работа, но с ней пока повременю. Подробности - обсуждаем.

Александр К. 15.06.2009 20:31

В отношении раздумывающих целесообразно применить принцип действующий в монастырях - разделение на собственно монахов и послушников. Послушник, в отличие от монаха, имеет "запасной аэродром" - финансовые сбережения, личное жильё в миру и прочее личное имущество.

Волков Анатолий 17.06.2009 17:03

Вы лучше расскажите как у вас самого идут дела. Как успехи с "параллельной прочисткой мозгов"?
Цитата:

Послушник, в отличие от монаха, имеет "запасной аэродром" - финансовые сбережения, личное жильё в миру и прочее личное имущество.
Это послабление не может не радовать. Но как я понимаю, "послушник" это явление временное и либо сдается все в вашу коммуну, либо изгоняется из вашего "общины-прихода-монастыря-единого организма", а на самом деле - обычного муравейника?
Модераторское:
Специально для раздумывающих.
Александр К. не ответил ни на один из первых четырех вопросов навязчивому незнакомцу.

Александр К. 17.06.2009 17:31

Анатолий, вы в курсе того, как советская власть загоняла людей в колхозы? Это было ОТ БОГА! Люди, иногда учатся добровольно, но чаще - из под палки. А Бог всегда, прежде чем бить, делает внушение. Увы, Библия вас ничему не научила. Пророков всегда встречают одинаково - что в те времена, что сейчас. Украшать гробницы пророков ведь гораздо приятнее, чем прилагать к себе их слова. Я не хочу спорить и препираться лично с вами. Коли вы член прихода - дайте слово вашему батюшке и другим прихожанам. Возможно чьё-то мнение будет отличным от вашего. Ваше мнение в общем и целом понятно, дайте высказаться другим.

Виктор Судариков 17.06.2009 17:39

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16464)
Анатолий, вы в курсе того, как советская власть загоняла людей в колхозы? Это было ОТ БОГА!

Развал России, превращение хребта России - крестьянства - в бесправных рабов, уничтожение всех, кто работал на совесть - это получается "от бога".
Я ухожу от обсуждений за полной, на мой взгляд, абсурдностью произносимого.

Волков Анатолий 17.06.2009 18:42

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16464)
Анатолий, вы в курсе того, как советская власть загоняла людей в колхозы? Это было ОТ БОГА! Люди, иногда учатся добровольно, но чаще - из под палки. А Бог всегда, прежде чем бить, делает внушение. Увы, Библия вас ничему не научила. Пророков всегда встречают одинаково - что в те времена, что сейчас. Украшать гробницы пророков ведь гораздо приятнее, чем прилагать к себе их слова. Я не хочу спорить и препираться лично с вами. Коли вы член прихода - дайте слово вашему батюшке и другим прихожанам. Возможно чьё-то мнение будет отличным от вашего.

Вы себя к кому относите - к пророкам или к тем, кто от палки загонял людей в колхозы? Понимаете, у нас настоятель два года потратил на то, что бы изгнать из приходов района подобных пророков и некоторых успехов добился. Так что у нас вам точно ничего не светит, мы с такого рода уполномоченными "от бога" дел имели немало и слез и кровушки (я не преувеличиваю) пролили тоже не мало.
Цитата:

Ваше мнение в общем и целом понятно, дайте высказаться другим.
Я разве мешаю? Только им некогда, а то бы высказались. Кто личную картошку огребает, кто лес валит - деньги для семьи зарабатывает. У кого-то экзамены, у кого-то сессия, у кого-то внуки болеют. Кто-то вон шопингом занимается (я не знаю почему, но у нас так стали называть сенокос, видимо от "шейпинга"). Так что им не до украшения гробниц.
А я поддерживать тему до тех пор пока она не выкатится за рамки правил форума обязан. Опять же, данный пример настолько типичен, что его надо изучать по всем правилам социальных наук.
Вот интересно почему это как что-нибудь вроде "проекта Россия", так обязательно всех загнать в общины-монастыри и почему все участники мечтают обязательно этим делом порулить? И чем активнее участие, тем больше начальников и прочих "пророков"?

Александр К. 17.06.2009 23:22

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 16472)
Вот интересно почему это как что-нибудь вроде "проекта Россия", так обязательно всех загнать в общины-монастыри и почему все участники мечтают обязательно этим делом порулить? И чем активнее участие, тем больше начальников и прочих "пророков"?

Во-первых - что значит "загнать"? Монахов в монастыри насильно загоняют? Далее - "порулить" - Христос приходил порулить? Проблема начальников имеется, о чём много сказано в "ПР" №2. Там же рассмотрен и некий выход - начальствующий должен быть аскетом. Этот принцип реализуется в церковной иерархии - высшие посты могут занимать только монашествующие. Конечно и это не даёт абсолютной гарантии праведности начальствующего. О требованиям к начальствующим неоднократно говорили и Христос и Апостол Павел. Так что проблема такая имеется, но не упраздняют же монашество из-за того, что встречаются плохие игумены.

АннаОл 18.06.2009 01:15

Мирянин обязан от Бога: 1. Не быть нестяжательным, дабы кормить семью полезными продуктами, а не дешевым фаст-фудом, дать образование детям и желательно высшее, а не научить их навоз выгребать и грибы искать от голода, обеспечить медицинское обслуживание в хороших клиниках, одеть-обуть жену и детей нормально, дабы последних приучить к хорошему вкусу, обеспечить всю семью жилплощадью, чтобы внукам было где вырастать, а не втиснуть несчастных в монашескую келью.

Цитата:

Создание из приходов общин - по типу общежительных монастырей
Семейных в монастыри не берут не просто так из вредности. Детям в монастыре вредно находиться. Семейным тоже пользы нет, если это отвлекает их от адекватной семейной жизни.

Семья - это своеобразное таинство, это Малая Церковь. А Вы хотите все смешать в одну кучу.

Волков Анатолий 18.06.2009 01:32

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16492)
Во-первых - что значит "загнать"? Монахов в монастыри насильно загоняют?

Александр, вы хоть свои тексты читайте, когда я их цитирую при ответах:
Цитата:

Анатолий, вы в курсе того, как советская власть загоняла людей в колхозы?
Монахи в монастырь идут добровольно и сознательно имея выбор. А вы в свою коммуналку предлагаете целый приход оприходовать. Как это можно, если не насильно или обманом?

Цитата:

Далее - "порулить" - Христос приходил порулить? Проблема начальников имеется, о чём много сказано в "ПР" №2. Там же рассмотрен и некий выход - начальствующий должен быть аскетом.
Причем тут Христос? Раз проблема уже имеется зачем ее усугублять. А "аскета-начальника" - это вы не про товарища ли Сталина?

Волков Анатолий 18.06.2009 01:46

Вы в заголовке темы обещали, наконец, конкретику и опять пустились в общие рассуждения об абстрактных принципах. Давайте-ка поближе к земле.
Кто инициаторы проекта и какое отношение они имеют к приходам РПЦ? что и где делают (или предполагают делать)?
Обратите внимание, не "как?", а "что?" и "где?" конкретно.

Волков Анатолий 18.06.2009 01:47

Вы в заголовке темы обещали, наконец, конкретику и опять пустились в общие рассуждения об абстрактных принципах. Давайте-ка поближе к земле.
Кто инициаторы проекта и какое отношение они имеют к приходам РПЦ? что и где делают (или предполагают делать)?
Обратите внимание, не "как?", а "что?" и "где?" конкретно.

Александр К. 18.06.2009 02:53

Цитата:

Сообщение от АннаОл (Сообщение 16501)
Мирянин обязан от Бога: 1. Не быть нестяжательным, дабы кормить семью полезными продуктами, а не дешевым фаст-фудом, дать образование детям и желательно высшее, а не научить их навоз выгребать и грибы искать от голода, обеспечить медицинское обслуживание в хороших клиниках, одеть-обуть жену и детей нормально, дабы последних приучить к хорошему вкусу, обеспечить всю семью жилплощадью, чтобы внукам было где вырастать, а не втиснуть несчастных в монашескую келью.

Я говорил лишь о ЛИЧНОЙ нестяжательности. Всё, что вы перечислили можно делать совместно, а можно по-одиночке. Вам нравится часами возиться на кухне? Мне - нет. Откуда вы взяли, что, например, питание (общественное) должно быть скудным и, в частности для детей? Я об этом где-нибудь говорил? Я отрицал образование? Кто запрещает нам открыть свои школы - лучшие, вместо того, чтобы бегать по миру и искать школу в которой пятиклассникам не преподают "сексуальную культуру"? Что мешает нам совместно строить хорошее, удобное жильё? А для привития хорошего вкуса действительно лучше оставаться в миру - там Париж, Лондон, бутики, рестораны, лучшие друзья девушек - бриллианты и много чего ещё.

Александр К. 18.06.2009 03:33

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 16503)
Монахи в монастырь идут добровольно и сознательно имея выбор. А вы в свою коммуналку предлагаете целый приход оприходовать. Как это можно, если не насильно или обманом?


Причем тут Христос? Раз проблема уже имеется зачем ее усугублять. А "аскета-начальника" - это вы не про товарища ли Сталина?

Я предлагаю не приход оприходовать, а просто действовать исходя из уже имеющихся приходов. Предлагаемое вполне реально для приходов сельских; для городских - сложнее. Все ЖЕЛАЮЩИЕ прихожане объединяются для ведения совместного труда/строительства жилья/других форм материальной деятельности. Условно говоря - 10 раз по 6 соток + 10 прихожан с лопатами преобразуем в 60 соток + один трактор.
О проблеме руководителя: что лучше руководитель-христианин или руководитель-язычник? Без руководителя по-любому не обойтись. Вот я и предлагаю решать эту проблему. А если её не решать, то усугубится она самостоятельно - без нашего участия.
Про товарища Сталина. Руководитель обязан гонять нерадивых. Вопрос - какая мера насилия при этом допустима? Потому я и настаиваю на ОСОЗНАННОМ, ДОБРОВОЛЬНОМ вхождении в общину. Зачем кого-то куда-то загонять, как это сделали большевики? Чтобы потом получить для всех (и добровольцев и загнанных) головную боль?

Александр К. 18.06.2009 03:47

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 16509)
Вы в заголовке темы обещали, наконец, конкретику и опять пустились в общие рассуждения об абстрактных принципах. Давайте-ка поближе к земле.
Кто инициаторы проекта и какое отношение они имеют к приходам РПЦ? что и где делают (или предполагают делать)?
Обратите внимание, не "как?", а "что?" и "где?" конкретно.

Инициатор проекта - я. Пока-что собираю единомышленников, определяюсь с принципами - что и как делать (проекту возраст-то - 1,5 месяца). Ожидаю насмешек.

Волков Анатолий 18.06.2009 04:57

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16514)
Предлагаемое вполне реально для приходов сельских; для городских - сложнее. Все ЖЕЛАЮЩИЕ прихожане объединяются для ведения совместного труда/строительства жилья/других форм материальной деятельности. Условно говоря - 10 раз по 6 соток + 10 прихожан с лопатами преобразуем в 60 соток + один трактор.

Извините, но если раньше вы показали, что живого монастыря ни разу не видели, то сейчас вы демонстрируете полное незнание деревни. Вы пробовали уговорить хотя бы двух толковых сельских прихожан объединить огороды? Это бред. Нормальный крестьянин это хозяин. Два хозяина в одном огороде то же самое что две хозяйки на одной кухне. Единственное сотрудничество тут возможно - хозяин и наемный рабочий, иначе говоря "батрак".
Цитата:

О проблеме руководителя: что лучше руководитель-христианин или руководитель-язычник?
Конечно язычник.

Цитата:

Без руководителя по-любому не обойтись. Вот я и предлагаю решать эту проблему.
Вы хотите на прихожан кроме ругани в общем огороде и на общей кухне (для прихожанок) повесить еще и никчемушного руководителя. Типичный колхоз и получится.

Цитата:

Про товарища Сталина. Руководитель обязан гонять нерадивых. Вопрос - какая мера насилия при этом допустима? Потому я и настаиваю на ОСОЗНАННОМ, ДОБРОВОЛЬНОМ вхождении в общину.
Еще раз спрашиваю: В какую общину? Кто руководитель? Кстати следующий вопрос, а как у вас с выходом из общины? Тоже добровольно? А инвестиции как делить взад будете?
Цитата:

Зачем кого-то куда-то загонять, как это сделали большевики? Чтобы потом получить для всех (и добровольцев и загнанных) головную боль?
Большевики не обязательно загоняли, они чаще заманивали и весьма успешно. Знаете чем?

Волков Анатолий 18.06.2009 05:05

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16515)
Ожидаю насмешек.

Вы не на все вопросы ответили. Так что, зря ожидаете. Где? Что с приходом РПЦ, который вы собираетесь переделывать в общину. Кто настоятель?

Александр К. 18.06.2009 21:45

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 16468)
Развал России, превращение хребта России - крестьянства - в бесправных рабов, уничтожение всех, кто работал на совесть - это получается "от бога".
Я ухожу от обсуждений за полной, на мой взгляд, абсурдностью произносимого.

Виктор, если бы во время оно русские удельные князья объединились добровольно, самостоятельно, то нужды в монголо-татарском нашествии НЕ БЫЛО БЫ! Понимаете, о чём я хотел сказать? То же и с революцией 1917 года. Если бы русское крестьянство прежде того массово (отдельные опыты были), самостоятельно объединилось в коллективные хозяйства, то не было бы нужды ни в революции, ни в последовавших за ней казнях Египетских. Вы знакомы с духовным завещанием преподобного Серафима Вырицкого "От Меня это было"? К судьбам народов эти слова приложимы точно так же как и к судьбе отдельного человека.
Помните - из предложенной вам книги: "кого выбрать в ближние, чтобы рвать куски изо рта дальних и нести ему - любимому?" Увы, рвать куски друг у друга изо рта есть основополагающий принцип существующей общественной системы. И, ладно бы, так вели себя язычники, но христиане... Яркий пример подобного образа мыслей - пост АнныОл (#8). Малая церковь видите ли... А церковь большая есть "содружество" малых, рвущих куски друг у дружки.
Да, многие и многие попытки совместного жития людей заканчивались склоками и расколом. Но это показывает лишь то, что христиане мы - хреновые. Глупо спорить с очевидной вещью - утверждением о том, что совместное хозяйство стократ эффективнее суммы индивидуальных. В миру объединительный принцип реализуется повсеместно, а движет им стремление к взаимной выгоде. Христианами должно двигать чувство взаимной любви. Почему мы не можем ужиться даже друг с другом? Видите, что получается? Недостаёт у нас самого ГЛАВНОГО - взаимной ЛЮБВИ. За это жизнь нас и бьёт.

Александр К. 18.06.2009 22:19

Цитата:

Сообщение от Волков Анатолий (Сообщение 16517)
Извините, но если раньше вы показали, что живого монастыря ни разу не видели, то сейчас вы демонстрируете полное незнание деревни. Вы пробовали уговорить хотя бы двух толковых сельских прихожан объединить огороды? Это бред. Нормальный крестьянин это хозяин. Два хозяина в одном огороде то же самое что две хозяйки на одной кухне. Единственное сотрудничество тут возможно - хозяин и наемный рабочий, иначе говоря "батрак".

Анатолий, вы демонстрируете отличное знание человеческой психологии. Всё, что вы говорите, мне, увы, тоже хорошо знакомо. Я ведь не в лесу живу. Но точно так же мне знакомо и то, что человек способен в корне поменять описанную вами психологию. Если следовать вашей логике, то монастыри - невозможны, да и монаха ни одного в целом свете не сыщешь.
Относительно же адресов, паролей, явок:cooley: - зачем они вам? Чтобы потом показывать пальцем и говорить: а-а-а! я же говорил, что у них ничего не получится!
Я ищу единомышленников, и таковые уже есть. Найдутся и ещё - из просматривающих эту тему. Ваши возражения здесь придутся кстати - люди смогут увидеть альтернативную точку зрения и избрать вашу или мою сторону.

Виталий и Марина 18.06.2009 22:38

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16464)
Возможно чьё-то мнение будет отличным от вашего. Ваше мнение в общем и целом понятно, дайте высказаться другим.

Исход это зачем?
Создание из приходов общин - в чем цель?
Объединение всех общин в единый организм - заменим РПЦ на невесть что, а там разберемся?
Прочистка мозгов - замена православного мировоззрения на новейшую идеологию от А. и Ко?

Утопия - без цели, смысла, реальной возможности осуществления,
хотя на первом этапе внедрения способна принести солидные дивиденды организаторам. Очень похоже на секту.

Волков Анатолий 18.06.2009 23:21

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 16595)
Исход это зачем?
Создание из приходов общин - в чем цель?

Александр уже объяснил. Он не любит готовить, а должен вкусно и полезно поесть. Нужна община, что бы кто-то варил еду для всех остальных. Александр, в свою очередь, будет делать что-то другое для общины, из того что любит и умеет делать лучше и полезней других. Правда, пока он не написал конкретно, что именно, но догадаться уже можно.

АннаОл 18.06.2009 23:23

Община - это прежде всего служение. Служение Богу, служение людям - не только христианам, но и всем, кто нуждается.

Христианину свойственна общинная жизнь. Однако, Вы как-то ее глубоко по-своему понимаете. Видимо сказывается отсутствие литературы об организации и жизни христианских общин. Дело в том, что первобытно-общинный строй и христианская община - это далеко не одно и то же.

Цитата:

Яркий пример подобного образа мыслей - пост АнныОл (#8). Малая церковь видите ли...
Святитель Григорий Богослов нам пишет: "Составляя единую плоть, (супруги) имеют и одну душу и взаимной любовью пробуждают друг в друге усердие к благочестию. Ибо супружество не удаляет от Бога, а, напротив, более привязывает, потому что имеет больше побуждений обращаться к Нему".

Так к чему же семье растворяться в суете псевдомонашеско-общинной жизни? Достаточно их участия в жизни приходской общины или общины, организованной вне прихода, но не тербующей переезда из дома в лесную даль. Ведь главное для семьи - не разрушить ее, а укрепить, да так, что бы и правнукам крепости хватило с избытком.

Цитата:

Александр, в свою очередь, будет делать что-то другое для общины, из того что любит и умеет делать лучше и полезней других.
Что-то другое не получиться. Таков закон общины. Община - содружество равных, а тот, кто организует ее должен быть готов показывать пример во всем, а не только в том, что у него лучше получается. Конечно, первые лет 10 Александру пришлось бы готовить. Просто наверняка бы ;)

Волков Анатолий 19.06.2009 00:01

Цитата:

Сообщение от АннаОл (Сообщение 16599)
Что-то другое не получиться. Таков закон общины. Община - содружество равных, а тот, кто организует ее должен быть готов показывать пример во всем, а не только в том, что у него лучше получается. Конечно, первые лет 10 Александру пришлось бы готовить. Просто наверняка бы ;)

Анна, вы видимо пропустили. Александр (это было не в этой теме) начал вербовку "единомышленников" с утверждения, что в любом организме есть голова, а есть члены. Так что община это как у кота Матроскина, когда совместный труд сближает даже кошку с собакой. Никакого равенства.

Волков Анатолий 19.06.2009 00:13

Цитата:

Сообщение от Александр К. (Сообщение 16593)
Анатолий, вы демонстрируете отличное знание человеческой психологии. Всё, что вы говорите, мне, увы, тоже хорошо знакомо. Я ведь не в лесу живу. Но точно так же мне знакомо и то, что человек способен в корне поменять описанную вами психологию. Если следовать вашей логике, то монастыри - невозможны, да и монаха ни одного в целом свете не сыщешь.

Я не демонстрирую, я применяю. А монахов, которых вы себе вообразили действительно нет. Впрочем такие общины, которые вы рисуете как раз есть. И одна из них совсем недалеко от нас.
Цитата:

Относительно же адресов, паролей, явок:cooley: - зачем они вам? Чтобы потом показывать пальцем и говорить: а-а-а! я же говорил, что у них ничего не получится!
Ошибаетесь. Мои вопросы - это всего лишь базовый тест из книжки Дворкина. И по всем признакам вы затеваете секту. И именно тоталитарную секту.
Но опять же дело не в этом, а в том, что у меня действительно есть то, что я могу предложить, как хозяйственную базу этого самого "исхода", если конечно все это действительно серьезно, а не очередной вариант кедрозвонства.
Цитата:

Я ищу единомышленников, и таковые уже есть.
Не думаю, что это действительно так. Тогда вы занялись бы делом, хотя бы планированием реального "исхода" в реальной действительности, а не искали мифических едимышленников там, где их не может быть.

Александр К. 19.06.2009 00:23

Цитата:

Сообщение от АннаОл (Сообщение 16599)
Община - содружество равных, а тот, кто организует ее должен быть готов показывать пример во всем, а не только в том, что у него лучше получается. Конечно, первые лет 10 Александру пришлось бы готовить. Просто наверняка бы ;)

"А кто из вас хочет быть большим, да будет всем слугой" Видите - нету равенства; есть бОльшие и меньшие. Большие служат меньшим.
А, насчёт готовить - я согласен, только не в кастрюльке - на три человека, потому как это бред, а на нормальном кухонном производстве. Место руководителя - вакантно. Есть желающие носить и свои и чужие тяготы? (Это я так работу руководителя понимаю, а кто по-другому - таких нам не надо)

Александр К. 19.06.2009 00:41

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 16595)
Утопия - без цели, смысла, реальной возможности осуществления,
хотя на первом этапе внедрения способна принести солидные дивиденды организаторам. Очень похоже на секту.

Отчего же утопия? Вы при социализме жили? Там многое из того, что я говорю было реализовано. Плохо, что верующих гоняли и, что недовольных строем понуждали в нём жить. Ну так мы же этого делать не собираемся. А кто не хочет жить общиной - воля ваша - живите в капитализме, демократии, свободе слова (хоть бы и матерного), свободе тунеядствовать, водку пить каждодневно и т.д. и т. п.
А всё же подозрительный у нас народ - везде врагов и злодеев высматривает. Ну, да это даже и хорошо - таких на мякине не проведёшь. Однако же тащят на себе бюрократию, олигархов, даже всю Европу с Америкой - недоедают, а на своём горбу волокут. Отчего так? Им бы собраться вместе, договориться, да и жить по уму. Боятся - а вдруг секта получится?


Текущее время: 02:32. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир