Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр ortodoks 04.11.2012 13:08

Цитата:

Сообщение от Роман79 (Сообщение 337200)
Про небесную твердь читай внимательно Бытие. Её больше нет.

Да? И куда она пропала?
Василий Великий писал - есть.

Павел А 04.11.2012 17:57

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337163)
Ну, если они таки да, есть - тогда за шо разговор.
Тогда права Библия, и Василий Великий - есть небесная твердь, а американцы гнусные лжецы - они на Луну не летали, давно за это сплетни ходят.

А может и Лысенко не зря носит титул академика, а Фоменко зря обошли сим титулом.

А вам не кажется странным, что вы больше верите американцам, чем Библии и Василию Великому (и другим отцам Церкви)? И вообще ваша вера в США не напоминает веру некоторых в СССР?

Александр ortodoks 04.11.2012 18:40

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337265)
А вам не кажется странным, что вы больше верите американцам, чем Библии и Василию Великому?

А чего?
Василий Великий чётко и безапелляционно писал о небесной тверди.
Посмотрите выше - я приводил цитаты из его работ.
Это креационисты опровергают его слова о небесной тверди.
Я же призываю: если по Василию Великому - то всё, и шесть суток, и небесная твердь.
***Мод*** отредактировано.

А американцам я как раз и призываю не верить, а верить тем, опровергает информацию американцев о их полёте на Луну. Тем более, что это опровержение полностью согласуется со словами Библии и Василия великого о небесной тверди.

тихон 04.11.2012 22:32

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337207)
Да? И куда она пропала?
Василий Великий писал - есть.

"Разверзлись хляби.." - говорят же : читайте.. Прорвало её и больше не стало..

Павел А 05.11.2012 20:42

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337276)
А чего?
Василий Великий чётко и безапелляционно писал о небесной тверди.
Посмотрите выше - я приводил цитаты из его работ.
Это креационисты опровергают его слова о небесной тверди.
Я же призываю: если по Василию Великому - то всё, и шесть суток, и небесная твердь.

А что вас смущает по поводу небесной тверди? Что по вашему мнению вакуум? Пустота или что-то больше? Вот ученые толком ничего сказать не могут, но по их экспериментам (если я ошибаюсь - поправьте), если на вакуум воздействовать сильным полем, то из него начинают появляться частицы и античастицы. То есть получается что в вакууме (или за вакуумом) скрыта материя. Разве такое может быть, неужели ученые могут ошибаться? А если нет, то можете назвать плотность этой материи? Твердное это тело или газообразное?

Помните, как в символе веры написано?
Ве́рую во еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.

неви́димым - это то, что не могут зафиксировать наши глаза, органы чувств и приборы ученых. Или вы уверены, что раз ученые ангелов зафиксировать не могут, то их и нет? Кому вы верите в данном случае - Библии или ученым?

Кстати, помимо перевода "твердь" (я уверен, что это правильно), в греческом оригинале звучит στερέωμα (стереома - стереометрия - пространство).

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337276)
А американцам я как раз и призываю не верить, а верить тем, опровергает информацию американцев о их полёте на Луну.

Правильно делаете.

ПолинаЖ 05.11.2012 22:29

Может и Луны-то никакой нет :)

Александр ortodoks 05.11.2012 22:38

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337488)
А что вас смущает по поводу небесной тверди? Что по вашему мнению вакуум? Пустота или что-то больше?

Василий Великий не о вакууме писал, а о тверди. О тверди - чем-то твёрдом - посмотрите выше - я всё подробно выложил.
А твердь она не вакуум, а и Василий Великий и не знал такого слова "вакуум", и в Библии его нет - а значит вакуум ложь, и выдумки тех, кто говорит о 15 000 000 000 возраста Вселенной.

Александр ortodoks 05.11.2012 22:39

Цитата:

Сообщение от ПолинаЖ (Сообщение 337508)
Может и Луны-то никакой нет :)

Конечно нет, нет планеты Луна - есть, как там "светило малое". Так себе - ночничок, чтобы не оступиться, когда ночью в нужник идёшь.
И всё это строго по учению креационистов.

Юрий57 05.11.2012 23:47

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337488)
Помните, как в символе веры написано?
Ве́рую во еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.

неви́димым - это то, что не могут зафиксировать наши глаза, органы чувств и приборы ученых. Или вы уверены, что раз ученые ангелов зафиксировать не могут, то их и нет? Кому вы верите в данном случае - Библии или ученым?

Кстати, помимо перевода "твердь" (я уверен, что это правильно), в греческом оригинале звучит στερέωμα (стереома - стереометрия - пространство).

Любопытствую, как все-таки понимать библейские (и прочие имеющие отношение к делу) тексты - буквально или (страшно сказать) толковать будем?
Если буквально - в том же Символе Веры "... и седяща одесную Отца" означает ли, что у Бога-Отца есть "право" и "лево", эдакая божественная хиральность?

И что им есть на чем сидеть ("седяща")?

ПолинаЖ 06.11.2012 00:01

А пожелание быть "как голуби" совсем не означает, что мы должны обрасти перьями. :)
Символизм и метафоры присутствуют и Ветхом и в Новом Завете.
Но, мне кажется, что для нашей веры не имеет значения понимаем ли мы это буквально или символически.

Юрий57 06.11.2012 00:12

Цитата:

Сообщение от ПолинаЖ (Сообщение 337531)
Но, мне кажется, что для нашей веры не имеет значения понимаем ли мы это буквально или символически.

Для веры - может и не имеет значения, а для данной дискуссии - имеет....

ПолинаЖ 06.11.2012 00:19

А в чем смысл дискуссии? Если каждый представляет это себе по-разному, к согласию вы прийти не можете, на веру это на влияет... :)

Юрий57 06.11.2012 00:25

Цитата:

Сообщение от ПолинаЖ (Сообщение 337536)
А в чем смысл дискуссии? Если каждый представляет это себе по-разному, к согласию вы прийти не можете, на веру это на влияет... :)

Я тоже считаю, что смысла в данной дискуссии никакого нет.

Я в ней почти не принимал участие, хотя бы потому, что доказать что-либо догматикам по определению невозможно.

Но упорство Александра ортодокса в противостоянии с твердокаменными догматиками вызывает у меня уважение.

Александр СН 06.11.2012 13:08

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 337538)
Я тоже считаю, что смысла в данной дискуссии никакого нет.

Я в ней почти не принимал участие, хотя бы потому, что доказать что-либо догматикам по определению невозможно.

Но упорство Александра ортодокса в противостоянии с твердокаменными догматиками вызывает у меня уважение.

Ничего плохого в догматах и догматизме нет, когда они на своем месте. Догмат – это истина, которую Бог открыл Церкви в Священном Писании и Предании. Она преподается Церковью как неизменное и непререкаемое правило спасительной веры.
Предназначение догматов в том, чтобы не позволить подменить Божественное Откровение человеческими домыслами. Если бы не было догматов, то та вера, которой Христос научил апостолов, а апостолы в свою очередь первых епископов, не дошла бы до нас в неизменном виде, а была бы вытеснена измышлениями Ария, Македония, Нестория и пр. еретиков, которых во все времена было много. И, вопреки расхожему представлению, согласно которому еретики всегда были преследуемыми жертвами, они очень часто были в большинстве и становились как раз жестокими гонителями тех, кто не желал отказваться от апостольской веры в пользу их ереси.

Догматизм в науке действительно неуместен. Наука опирается не на Откровение, всеведущего и непогрешимого Бога, а на человеческие наблюдения, предположения, опыты и расчеты, которые всегда могут оказаться ошибочными или верными для одних условий, но неверными для других и. т .п..

Гипотезы эволюции, многомиллионолетнего возраста Земли, ледникового периода и им подобные, основаны на одной из возможных трактовок фактов, причем большая часть фактов и их трактовок, на которых основываются эти гипотезы, восходят еще к 19 веку. С тех пор сделано много новых наблюдений и расчетов, установлено много новых фактов, противоречащим этим гипотезам. Однако в учебниках, СМИ и науч-попе "догматически" тиражируются представления 19 века, как единственно возможные и правильные. Вот это и есть "догматизм", а точнее косность.

тихон 06.11.2012 14:29

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 337538)
Я тоже считаю, что смысла в данной дискуссии никакого нет.

Я в ней почти не принимал участие, хотя бы потому, что доказать что-либо догматикам по определению невозможно.

Но упорство Александра ортодокса в противостоянии с твердокаменными догматиками вызывает у меня уважение.

Простите, ***Мод*** Отредактировано. тут дело не в невозможности доказать, а в отсутствии доказательств у эво-адептов: все их доводы рассмотрены, на каждый дан ответ или опровержение - это логический спор..

Александр ortodoks 06.11.2012 15:36

Шановні панове, есть немного интересного материала.

1. Лекции Виктора Николаевича Тростникова. "Религия и наука"
http://predanie.ru/audio/lekcii/trostnikov/
двенадцать лекций по, в среднем, 16-17 минут:

• 1. Религия и наука
• 2. Противостояние
• 3. Протестантизм помогает науке
• 4. Теория Пьера Симона Лапласа
• 5. Теория Пьера Симона Лапласа 2
• 6. Теория Дарвина
• 7. Теория Дарвина 2
• 8. Теория Дарвина 3
• 9. Теория Дарвина 4
• 10. Шестоднев и научная космогония
• 11. Шестоднев и научная космогония 2
• 12. Тоска без Бога

находятся где-то по середине странички.
Бальзам на душу креационистов - "чешет" дядюшку Карла (я имею ввиду Чарльза Дарвина) "і в хвіст, і в гриву". А дальше - дальше самое занимательное. После того, как он прошёлся катком по теории Дарвина, с чем я совершенно согласен, он высказывает совершенно нормальное, адекватное суждение о Шестодневе, креационистам без валерианки не читать!:-)

2. Протоиерей Александр Мень. "Лекции по библейской истории".
http://predanie.ru/audio/lekcii/alexandr-men/
Там, в этой группе лекций, лекция под номером один - "Шестоднев".
Она интересна сама по себе.
Но там, примерно с 29 минуты, даже ближе к 30 минуте очень хорошее рассуждение о человеке, о познании человеком мира, о необходимости думать и размышлять. Вот со слов "Но у Вас возникнет вопрос..." надо послушать всем преобязательно.

Александр СН 06.11.2012 15:59

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 337526)
Любопытствую, как все-таки понимать библейские (и прочие имеющие отношение к делу) тексты - буквально или (страшно сказать) толковать будем?
Если буквально - в том же Символе Веры "... и седяща одесную Отца" означает ли, что у Бога-Отца есть "право" и "лево", эдакая божественная хиральность?

И что им есть на чем сидеть ("седяща")?


Святитель Иоанн Златоуст учил понимать изречения Св. Писания богоприлично. Что метафоры в Писании есть – всем понятно. Известно и то, что человеческий язык вообще метафоричен. «Дождь пошел» - это тоже метафора. Но даже малым детям понятно, что, хоть и говорят, что дождь идет, ног у него нету. Только малые дети могут искренне не понимать, что Богу не нужно брать в «руки» лопату, чтоб насадить сад.

Но метафора – это не есть сознательное и произвольное искажение смысла.
Если в каком-либо тексте написано день, а некто читает вместо написанного "эпоха", то речь не о метафоре, а об ошибке или обмане.
Например, в евангельских текстах сказано, что Христос воскрес в третий день после распятия. Можно ли "истолковать" Писание так, что дни у нас станут "историческими эпохами", назвать это "метафорой" и обосновать тем, что не буквально же Христос сидит одесную Отца?

Если нельзя так поступать с текстами Нового Завета, то почему можно с главой 1 Бытия?

тихон 06.11.2012 16:33

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337735)
Шановні панове, есть немного интересного материала.

1. Лекции Виктора Николаевича Тростникова. "Религия и наука"
http://predanie.ru/audio/lekcii/trostnikov/
двенадцать лекций по, в среднем, 16-17 минут:

• 1. Религия и наука
• 2. Противостояние
• 3. Протестантизм помогает науке
• 4. Теория Пьера Симона Лапласа
• 5. Теория Пьера Симона Лапласа 2
• 6. Теория Дарвина
• 7. Теория Дарвина 2
• 8. Теория Дарвина 3
• 9. Теория Дарвина 4
• 10. Шестоднев и научная космогония
• 11. Шестоднев и научная космогония 2
• 12. Тоска без Бога

находятся где-то по середине странички.
Бальзам на душу креационистов - "чешет" дядюшку Карла (я имею ввиду Чарльза Дарвина) "і в хвіст, і в гриву". А дальше - дальше самое занимательное. После того, как он прошёлся катком по теории Дарвина, с чем я совершенно согласен, он высказывает совершенно нормальное, адекватное суждение о Шестодневе, креационистам без валерианки не читать!:-)

2. Протоиерей Александр Мень. "Лекции по библейской истории".
http://predanie.ru/audio/lekcii/alexandr-men/
Там, в этой группе лекций, лекция под номером один - "Шестоднев".
Она интересна сама по себе.
Но там, примерно с 29 минуты, даже ближе к 30 минуте очень хорошее рассуждение о человеке, о познании человеком мира, о необходимости думать и размышлять. Вот со слов "Но у Вас возникнет вопрос..." надо послушать всем преобязательно.

Вы нам аргументов, пжалста, а не художественного слОва...

Павел А 06.11.2012 20:22

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 337526)
Любопытствую, как все-таки понимать библейские (и прочие имеющие отношение к делу) тексты - буквально или (страшно сказать) толковать будем?
Если буквально - в том же Символе Веры "... и седяща одесную Отца" означает ли, что у Бога-Отца есть "право" и "лево", эдакая божественная хиральность?

И что им есть на чем сидеть ("седяща")?

Перечитайте еще раз доводы Александра СН, Тихона или других форумчан. Надо понимать так, как объясняет учение Церкви, а не пытаться получить толкование на Библию у ученых. У вас же с Александром ортодоксом полный произвол получается в понимании. В хождение по воде вы верите, в умножение рыб и хлебов вы верите, а в сотворение мира за шесть дней - нет. И основание - ученые сомневаются. А ученые не сомневаются в Евангельских чудесах? Тем более, что у вас и доказательств-то нет никаких, подтверждающих эво-теорию с миллиардами лет. А наоборот, одно открытие Марии Швейцер выбрасывает все миллионы и миллиарды лет в мусорную корзину. Так на чьей стороне наука? Как вы считаете?

Павел А 06.11.2012 20:31

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337509)
Василий Великий не о вакууме писал, а о тверди. О тверди - чем-то твёрдом - посмотрите выше - я всё подробно выложил.
А твердь она не вакуум, а и Василий Великий и не знал такого слова "вакуум", и в Библии его нет - а значит вакуум ложь, и выдумки тех, кто говорит о 15 000 000 000 возраста Вселенной.

Так вот я вас и спрашиваю, что такое вакуум и почему вдруг из пустоты ученые извлекают частицы и античастицы, то есть материю? А раз есть материя, то какова ее плотность? Можете ответить? Или признаем, что ученые пока не в курсе дела, что такое вакуум? И что в нем или за ним скрывается?

Юрий57 06.11.2012 21:01

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337861)
В хождение по воде вы верите, в умножение рыб и хлебов вы верите, а в сотворение мира за шесть дней - нет. И основание - ученые сомневаются.



Сотворение мира за шесть ЗЕМНЫХ дней я считаю суеверием и полной чушью. И я вроде бы не ссылался на мнение неких ученых. Это мое личное мнение, и я сам вообще-то ученый, хотя в настоящий момент не занимаю соответствующей должности.

В том, что эволюция была, есть и будет, что это инструмент в руках Бога - это факт. Сомневаться в этом могут только зашоренные догматики, а приводимые Вами "доказательства" от неких шарлатанов, считаю попыткой выдать желаемое за действительное.

И простите меня, но я не хочу больше дискутировать в данной теме. Для меня вопрос ясен, Вам меня не убедить, так же как мне не удастся убедить Вас, потому, что для Вас 2х2 не равно четырем, если это противоречит Вашему пониманию некоего древнего текста.

Александр ortodoks 06.11.2012 22:06

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337861)
Надо понимать так, как объясняет учение Церкви

А учение Церкви никак не объясняет.

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337861)
А наоборот, одно открытие Марии Швейцер выбрасывает все миллионы и миллиарды лет в мусорную корзину. Так на чьей стороне наука? Как вы считаете?

А кто такая эта Мария Швейцер?
У меня была соседка, тоже Швейцер.
И шо вы думаете - уехала в Израиль, и там отдала Богу душу.
Нет, вы скажите, ей нужен был этот гембель?
А какой зубной техник была, какой зубной техник - закачаешься.
А теперь?
А теперь Израиль без Швейцер, а мы без зубного техника.

Александр ortodoks 06.11.2012 22:11

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337871)
Так вот я вас и спрашиваю, что такое вакуум и почему вдруг из пустоты ученые извлекают частицы и античастицы, то есть материю? А раз есть материя, то какова ее плотность? Можете ответить? Или признаем, что ученые пока не в курсе дела, что такое вакуум? И что в нем или за ним скрывается?

Вы думаете меня интересует вакуум?

А вот твердь есть - о ней Василий Великий говорит чётко - твердь есть.

Вот и спорьте с Василием Великим, а не со мной о вакууме.

Александр ortodoks 06.11.2012 22:20

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 337752)
то почему можно с главой 1 Бытия?

Потому, что в ней дана не космогония, а общая схема.
Это педагогика, призванная отвадить израильский народ от язычества.
Отвести народ от почитания космический явлений, и объяснить, что их Бог - это тот самый, Который всё сотворил.
Бог почил - есть и в египетской религии.
Он там отошёл от дел, и миром управляют боги Египта Ра, Осирис, Изида, и проч.

Александр СН 07.11.2012 06:30

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337913)
Потому, что в ней дана не космогония, а общая схема.
Это педагогика, призванная отвадить израильский народ от язычества.
Отвести народ от почитания космический явлений, и объяснить, что их Бог - это тот самый, Который всё сотворил.
Бог почил - есть и в египетской религии.
Он там отошёл от дел, и миром управляют боги Египта Ра, Осирис, Изида, и проч.

Святителю Филарету Гумилевскому, систематически изложившему православную догматику, доверяю больше, чем Вам. Вы излагаете идеи Андрея Кураева, который в свою очередь повторяет за протестантами 19 века.
Святитель Филарет Гумилевский:
Цитата:

Повествование Моисея о порядке устроения мира есть истинная история, а не философема какого-нибудь поэта или философа и еще менее - народный миф.

а) В самом повествовании ничего нет такого, что заставляло бы отступать от буквального смысла его; напротив видны все признаки исторического повествования: краткость и точность в рассказе, речь простая, без украшений воображения, без хитрого сплетения умозаключений.

б) Ни восторги поэта, ни тонкия умствования философа ни мало не были сообразны с духом времени Моисеева. К чему же и предполагать их в повествовании Моисея?
в) Все, какие доселе предпринимаемы были толкования на повествование Моисеево, как на аллегорическое, разногласят между собою, - и все они изысканы и произвольны, - иное прибавляют к тексту библейскому, другое исключают из него. И след. все должны быть отвергнуты, как не умный произвол.

г) Вся книга Бытия есть книга историческая. История миробытия есть такая часть её, без которой недостаточно понятно содержание целого. Поэтому истории миробытии должен принадлежать характер целой книги бытия. <...>

д) Моисей в другой книге своей дает историческое значение повествованию о миробытии (Исх. 20, 8-11,; 31, 16-17).» (§81).

В другом месте: «Не один Моисей, а все откровение божественное изображает порядок творения так, как изображен он у Моисея. Покой седьмого дня и шесть дней творения известны были еще прежде Моисея. <...> Ветхозаветные и новозаветные писатели, упоминая о делах какаго-нибудь
из шести дней творения мира, выставляют их в том же виде, как показаны они у Моисея.» (§83).

тихон 07.11.2012 12:11

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 337877)
Сотворение мира за шесть ЗЕМНЫХ дней я считаю суеверием и полной чушью. Это мое личное мнение, и я сам вообще-то ученый, хотя в настоящий момент не занимаю соответствующей должности.

В том, что эволюция была, есть и будет, что это инструмент в руках Бога - это факт..

Библия сборник суеверий?.. А тридневное Восресение Господа не считаете полной чушью и суеверием?.. Насчёт фактов поподробнее, пжалста.. И вероучение не есть обмен мнениями, а цельная и непротиворечивая концепция, абсолютно логичная.. А лозунги оставьте..

тихон 07.11.2012 12:12

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337913)
Потому, что в ней дана не космогония, а общая схема.
Это педагогика, призванная отвадить израильский народ от язычества.
Отвести народ от почитания космический явлений, и объяснить, что их Бог - это тот самый, Который всё сотворил.
Бог почил - есть и в египетской религии.
Он там отошёл от дел, и миром управляют боги Египта Ра, Осирис, Изида, и проч.

Это вы сами придумали, или вам "открылось"?.. Где аргументы?.. Не, ну кроме того, что вам это просто нравится так думать..

Александр СН 07.11.2012 12:29

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 337877)
Сотворение мира за шесть ЗЕМНЫХ дней я считаю суеверием и полной чушью. И я вроде бы не ссылался на мнение неких ученых. Это мое личное мнение, и я сам вообще-то ученый, хотя в настоящий момент не занимаю соответствующей должности.

В том, что эволюция была, есть и будет, что это инструмент в руках Бога - это факт. Сомневаться в этом могут только зашоренные догматики, а приводимые Вами "доказательства" от неких шарлатанов, считаю попыткой выдать желаемое за действительное.

И простите меня, но я не хочу больше дискутировать в данной теме. Для меня вопрос ясен, Вам меня не убедить, так же как мне не удастся убедить Вас, потому, что для Вас 2х2 не равно четырем, если это противоречит Вашему пониманию некоего древнего текста.

Вообще-то, для православного христианина нормально считать непогрешимым Бога и Его Откровение, а свое личное мнение как раз - погрешимым. У Вас наоборот. Но Вы нигде не утверждали, что Вы православный христианин.

Что эволюционизм вера, причем иррациональная и фанатичная, Вы лишний раз показали своим выступлением.
Цитата:

эволюция была, есть и будет, что это инструмент в руках Бога - это факт
Вы что же с архейской эры ее наблюдаете? Вы не смогли привести ни одного внятного примера того, что считаете эволюцией. В будущем Вы тоже еще не жили. Итого: Вы не видели эволюцию ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем, но уверены: то, что Вы не видели, было и будет. Это классическая вера: уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого. Догматической Вашу веру не назовешь: она основана не на Божественном Откровении. А вот иррациональной и фанатичной – можно: ни одного рационального обоснования своей веры Вы не привели, при этом назвали оппонентов зашоренными, а ученых, даже публикующихся в ведущих мировых научных журналах, - шарлатанами.

Мэри Швейцер шарлатанка? Тогда ее рецензенты и редакция Science – олухи.
Schweitzer M.H., Wittmeyer J.L., Horner J.R., Toporski J.K. Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex // Science. 2005. V. 307. № 5717. P. 1952–1955.

Такие же олухи редактируют и журнал американского геологического общества Geology. Иначе зачем же публиковать статью о костном мозге лягушек, найденных в отложениях, датируемых по официальной геохронологии 10 000 000 лет?
McNamara M.E., Orr P.J., Kearns S.L. etal. High-fidelity organic preservation of bone marrow in ca. 10 Ma amphibians // Geology.

Подборка по теме, на русском, не из креационистских источников.
Ученые подтвердили наличие органических тканей в останках динозавров

Впрочем, если угодно, можно считать всех, кто пишет и публикует статьи, противоречащие эволюционному учению, шарлатанами и олухами, а эволюционное учение считать верным, потому что оно всесильно.

Как пишут на сайте антропогенез.ру: наука стремительно несётся в будущее, заблуждения незыблемы (с)

Юрий57 07.11.2012 12:47

Все же Вы меня вынудили еще разок написать здесь

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 338093)
Вообще-то, для православного христианина нормально считать непогрешимым Бога и Его Откровение

Вы себя считаете Богом, а Ваши сомнительные гипотезы - откровением?

А мою веру, пожалуйста не трогайте.

Я верю в Бога, а эволюция это не гипотеза, а доступное наблюдению и подтвержденное научными данными свойство созданного Богом мира. Это факт, который не нуждается в чьей либо вере.

Дмитрий033 07.11.2012 13:46

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337861)
Перечитайте еще раз доводы Александра СН

В последнее время самый главный аргумент - ты не православный христианин, что сильно напрягает. Вот один из последних "аргументов":
Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 338093)
Вообще-то, для православного христианина нормально считать непогрешимым Бога и Его Откровение, а свое личное мнение как раз - погрешимым. У Вас наоборот. Но Вы нигде не утверждали, что Вы православный христианин...

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 338093)
Что эволюционизм вера, причем иррациональная и фанатичная, Вы лишний раз показали своим выступлением.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 338093)
...Итого: Вы не видели эволюцию ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем, но уверены: то, что Вы не видели, было и будет....

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 338093)
...Мэри Швейцер шарлатанка? Тогда ее рецензенты и редакция Science – олухи...

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 338093)
...Подборка по теме, на русском, не из креационистских источников.Ученые подтвердили наличие органических тканей в останках динозавров ..

Где Вы тут увидели аргументы? Вопрос с тем, что там нашла Швейцер и насколько это опрокидывает датировки в миллионы лет мы выше уже обсуждали. Но вот первое утверждение действительно напрягает, поскольку мне, да и большинству я думаю, на ТЭ по большому счету наплевать, как и на методы датировки ископаемых, и возникает серьезное желание прекратить задумываться на эту тему, ну или обсуждать на православном форуме. Однако это означает принять догматический взгляд на мир, а такой взгляд в принципе не верен. Не возможно собрать набор догм из которых можно вывести логикой все необходимые знания о мире, этот подход принципиально не работает.

Оффтоп. Земля находится в центре вселенной? Когда я планирую поездку на автомобиле я могу считать, что Солнце вращается вокруг Земли, однако это не так, и однозначно доказывает это опыт с маятником Фуко, который раньше можно было наблюдать в Исаакиевском соборе - любой кто возьмет на себя труд подумать поймет, что Земля не в центре мироздания. Теперь его там нет, и посмотреть на этот эксперимент можно только в планетарии - там длина подвеса 8 метров, в соборе было 98 метров, как я понимаю это единственный маятник Фуко на северо-западе России. Меньше знаешь - крепче спишь.

Александр СН 07.11.2012 14:32

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 338104)
Все же Вы меня вынудили еще разок написать здесь



Вы себя считаете Богом, а Ваши сомнительные гипотезы - откровением?

А мою веру, пожалуйста не трогайте.

Я верю в Бога, а эволюция это не гипотеза, а доступное наблюдению и подтвержденное научными данными свойство созданного Богом мира. Это факт, который не нуждается в чьей либо вере.


Вынудил? Револьвер к виску приставил? Вы считаете дискуссию бессмысленной, рациональных аргументов не приводите, но пытаетесь уничижать оппонентов. "Вы себя считаете Богом". Нет, я себя не считаю. Бог - это Троица, Единосущная и Нераздельная, Отец, Сын и Дух Святой.
Божественное Откровение - Священное Писание и Предание Единой Святой Соборной Апостольской Церкви.

Своих предположений я высказывал здесь очень мало. Ссылки на догматические труды и научные статьи приводил всегда. Вы ни разу не ответили по существу. Только "догматично" настаиваете: эволюция -факт, кто не согласен - олухи. Ваша позиция кристально ясна, и я не заставляю Вас еще раз ее демонстрировать.

Александр СН 07.11.2012 15:01

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 338134)
В последнее время самый главный аргумент - ты не православный христианин, что сильно напрягает. Вот один из последних "аргументов":





Где Вы тут увидели аргументы? Вопрос с тем, что там нашла Швейцер и насколько это опрокидывает датировки в миллионы лет мы выше уже обсуждали. Но вот первое утверждение действительно напрягает, поскольку мне, да и большинству я думаю, на ТЭ по большому счету наплевать, как и на методы датировки ископаемых, и возникает серьезное желание прекратить задумываться на эту тему, ну или обсуждать на православном форуме. Однако это означает принять догматический взгляд на мир, а такой взгляд в принципе не верен. Не возможно собрать набор догм из которых можно вывести логикой все необходимые знания о мире, этот подход принципиально не работает.

Оффтоп. Земля находится в центре вселенной? Когда я планирую поездку на автомобиле я могу считать, что Солнце вращается вокруг Земли, однако это не так, и однозначно доказывает это опыт с маятником Фуко, который раньше можно было наблюдать в Исаакиевском соборе - любой кто возьмет на себя труд подумать поймет, что Земля не в центре мироздания. Теперь его там нет, и посмотреть на этот эксперимент можно только в планетарии - там длина подвеса 8 метров, в соборе было 98 метров, как я понимаю это единственный маятник Фуко на северо-западе России. Меньше знаешь - крепче спишь.

Швейцер и не только Швейцер, обнаружила в костях динозавра белки, в частности, коллаген и кровяные тельца, эритроциты.

Цитата:

Группа палеонтологов во главе с Мэри Швейтцер (Mary H. Schweitzer) из Университета Северной Каролины (North Carolina State University) сообщила об извлечении из кости динозавра молекул белка коллагена. Белок был извлечен из бедренной кости гадрозавра Brachylophosaurus canadensis, жившего в кампанском веке мелового периода, 80 миллионов лет назад.

Два года назад Мэри Швейтцер и ее коллеги уже сообщали об обнаружении коллагена в окаменевших костях динозавров (http://www.ammonit.ru/news.php?act=225, http://www.ammonit.ru/news.php?act=234). Тогда палеонтологи смогли извлечь белковые структуры из костей Tyrannosaurus rex возрастом 68 миллионов лет. Но это исследование было подвергнуто серьезной критике со стороны коллег-палеонтологов (http://www.ammonit.ru/news.php?act=470), результаты работы были поставлены под сомнение. В первую очередь исследователей критиковали за недостаточное обеспечение стерильности образцов и предполагали, что они могли принять за древние белки более позднее загрязнение.

Сейчас исследователи действовали аккуратнее. Все работы проводились в стерильных условиях, а образец кости был извлечен из горной породы только по прибытии в лабораторию. Наличие коллагена было подтверждено масс-спектрометрическим анализом, а также анализом с участием специфических к коллагену антител. Кроме того, положительный результат дали тесты с применением антител к другим белкам соединительной ткани - эластану и ламинину, но об их обнаружении палеонтологи с уверенностью говорить не могут.

Палеонтологи сообщают, что они не просто обнаружили коллаген, но и разработали метод, который позволит если не поставить такие исследования на поток, то хотя бы сделать их довольно обычными. И если открытие на этот раз не будет оспорено другими палеонтологами, то вполне можно ожидать новых сообщений об обнаружении и изучении белков различных вымерших видов.

Статья об обнаружении коллагена опубликована журнале «Science»

Аммонит.ру
Это открытие вкупе с рядом других, когда в останках, датируемых от десяти до 120 миллионов лет, находят сложные белки, которые могут сохраняться максимум тысячи лет, вполне себе хоронят официальную геохронологию. Но для тех, кто принял "догматический" подход: "Бог творил-де только эволюционно", никакие открытия ничего не изменят.

А православный христианин - это тот, кто верует в истинность православных догматов, основанных на Божественном Откровении. Вот, например, марксист убежден в правильности постулатов Маркса, коммунист верит в идеалы коммунизма. Если, например, Чубайс не согласен с Марксом и не верит в коммунизм, с чего бы его называть марксистом или коммунистом?
Вы как капризные дети: хочу называть себя православным и называю, а на православные догматы - начихать, как хочу - так и верю.

Да верьте, как хотите, но православная вера та, которой Христос научил апостолов, а не та, которая вам кажется правильной.

тихон 07.11.2012 15:02

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 338134)
Однако это означает принять догматический взгляд на мир, а такой взгляд в принципе не верен. Не возможно собрать набор догм из которых можно вывести логикой все необходимые знания о мире, этот подход принципиально не работает..

Голословное утверждение: Бог Логичен, Последователен во всех своих делах, и в сотворении мира тоже..

Роман79 07.11.2012 15:14

Господа, в очередной раз призываю ВСЕХ не кидаться лозунгами и не переходить на личности.
Я могу понять и своих противников и своих сторонников по данной дискуссии. Каждый, кто тут пишет, уже выстроил для себя своё понимание мироздания. Самое интересное, что каждый при это использовал как Священное писание и мнение духовных авторитетов, так и научные публикации. А выводы получаются диаметрально противоположные.
Поэтому сколько бы мы тут не кидали ссылки, не писали доводы, не кидались лозунгами и не оскорбляли друг друга, эволюционисты будут верить в эволюцию и миллионы лет, а креационисты не будут в них верить.
Поэтому я ещё предлагаю вернуться к истории вопроса появления теории эволюции и связанных с ней теорий. Посмотреть, какие цели преследовали создатели и популяризаторы этих теорий.
Итак, до середины 19 века около 99% всех учёных были креационистами. Они верили, что Земля была сотворена за 6 дней Богом, что возраст Вселенной находится в пределах 7000-10000 лет, что все живые организмы были созданы такими, какими мы их видим сейчас.
Краткая история вопроса:
В 1807 году в Англии создаётся Лондонское Геологическое общество, в котором по началу даже не было ни одного геолога по образованию. Зато большинство его членов состояли в антимонархической партии вигов (цитата из Вики об их религиозных воззрениях: "виги симпатизировали радикальным версиям протестантизма, и их поддерживали представители нонкомформистских сект").
В 1830-33 гг. член этого общества молодой адвокат Чарльз Лайель публикует три тома своих "Основных начал геологии". Отсюда берут начало униформизм и актуализм. Свои выводы о возрасте пород в миллионы лет он сделал из предположения о том, что скорость накопления осадков в водоёмах всегда была такой, как сейчас и она не менялась. Места для катастроф (Потопа) тут не было.
Английский историк геологии Чарльз Геллиспай считает, что цель у этого научного труда была в первую очередь политическая: "Разрушение Священного Предания, для того, чтобы разрушить основы христианских монархических государств...Без разрушения этих ценностей "дестабилизаторам" нельзя было построить новую систему целей и средств управления людьми".
В то же время начинается чартистское движение за введение в Англии всеобщего избирательного права. Либералы-виги заявили, что власть не должна снисходить к монархам от Бога, а восходить через волеизъявление народа к Парламенту, а уже от него к министрам. Вспыхнуло восстание, которое, правда, было подавлено, но виги добились ограничения королевской власти. После этих событий Лайель был избран президентом геологического общества. С помощью своего нового поста Лайлель начал борьбу с катострофизмом Кювье, создавал трудности с публикацией учёным, не признававшим униформизм.
И тут как нельзя кстати приходится теория эволюции Чарльза Дарвина. Не он первый её придумал. Но он выдвинул её в нужной исторической обстановке. Для эволюции как раз нужны были длинные отрезки времени Лайеля. В 1863 году Лайель выпускает книгу в поддержку теории Дарвина "Геологические доказательства древности человека". А Дарвин с 1841 публикует статьи по обоснованию... оледенения Британии и Южной Америки. В это же время в англиканской церкви формулируется представление о том, что для спасения не важно, во что верить - в творение или эволюцию.
В 1840 году Лайель редактирует статиграфическую колонну Смита. В результате получается геохронологическая шкала, которой люди пользуются до сих пор(!). Ни одного изменения в эту шкалу внесено не было. Хотя ни в одном месте Зесли не было обнаружено всех этих слоёв в нужном порядке (даже в Большом Каньоне только 5 геологических периодов).
Продолжать?

И, в очередной раз говорю именно для учёных, в пользу и эволюции и креационизма говорят не ФАКТЫ, а ИНТЕРПРЕТАЦИИ ФАКТОВ.

Павел А 07.11.2012 19:55

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 337877)
Сотворение мира за шесть ЗЕМНЫХ дней я считаю суеверием и полной чушью.

Это не чушь, так и было.

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 337877)
В том, что эволюция была, есть и будет, что это инструмент в руках Бога - это факт. Сомневаться в этом могут только зашоренные догматики, а приводимые Вами "доказательства" от неких шарлатанов, считаю попыткой выдать желаемое за действительное.

Причем здесь "шарлатаны"? Вам и мне (я тоже полгода назад спокойно относился к теории эволюции) привели крайне важные объяснения православного вероучения, которые несовместимы с эво-теорией.
Научные доказательства вторичны, хотя открытие Швейцер - это по сути закрытие теории эволюции с миллионами лет.

Александр ortodoks 07.11.2012 20:25

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 337984)
Святителю Филарету Гумилевскому доверяю больше

Верьте, я Вам разрешаю.

Александр ortodoks 07.11.2012 20:58

Кстати, а в Библии есть описание вот такое описание изменения животных:

Книга Премудрости Соломона, Глава 19

17 Самые стихии изменились, как в арфе звуки изменяют свой характер, всегда оставаясь теми же звуками; это можно усмотреть чрез тщательное наблюдение бывшего.
18 Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на землю.

Кто желает пофантазировать на это конкретное указание Библии, что сухопутные животные начинали жить в море, на пример киты, тюлени.
А морские - на суше.

Готов почитать креационистические фантазии в стиле: "Духовно понимайте братия".

тихон 07.11.2012 22:21

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 338359)
Кстати, а в Библии есть описание вот такое описание изменения животных:

Книга Премудрости Соломона, Глава 19

17 Самые стихии изменились, как в арфе звуки изменяют свой характер, всегда оставаясь теми же звуками; это можно усмотреть чрез тщательное наблюдение бывшего.
18 Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на землю.

Кто желает пофантазировать на это конкретное указание Библии, что сухопутные животные начинали жить в море, на пример киты, тюлени.
А морские - на суше.

Готов почитать креационистические фантазии в стиле: "Духовно понимайте братия".

Ну какая фигня, что Соломон говорит о времени путешествия народа Израиля, да?.. А никак не о эво-бреде..

Александр СН 08.11.2012 06:44

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 338359)
Кстати, а в Библии есть описание вот такое описание изменения животных:

Книга Премудрости Соломона, Глава 19

17 Самые стихии изменились, как в арфе звуки изменяют свой характер, всегда оставаясь теми же звуками; это можно усмотреть чрез тщательное наблюдение бывшего.
18 Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на землю.

Кто желает пофантазировать на это конкретное указание Библии, что сухопутные животные начинали жить в море, на пример киты, тюлени.
А морские - на суше.

Готов почитать креационистические фантазии в стиле: "Духовно понимайте братия".

Александр ortodoks, мы с Вами не первые, кто полемизирует на эту тему. Поэтому всё украдено до нас (с).

В Священном Писании свидетельства об эволюции изыскиваются точно таким же образом. В. Губанов в брошюре "Библия опережает науку на тысячи лет" приводит наиболее показательное:
Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на землю (Прем 19,18).

Читателю, видящему перед глазами только одну цитату, и впрямь может показаться, что речь идет об эволюции, самому же В. Губанову так показаться не могло, поскольку он видел контекст и знал, что Библия в этой главе повествует о египетских казнях:

ибо, еще имея в руках печали и рыдая над гробами мертвых, они возымели другой безумный помысл, и тех, кого с мольбою высылали, преследовали, как беглецов. Влекла же их к тому концу судьба, которой они были достойны, и она навела забвение о случившемся, дабы они восполнили наказание, недостававшее к их мучениям, и дабы народ Твой совершил славное путешествие, а они нашли себе необычайную смерть. Ибо вся тварь снова свыше преобразовалась в своей природе, повинуясь особым повелениям, дабы сыны Твои сохранились невредимыми... Самые стихии изменились, как в арфе звуки изменяют свой характер, всегда оставаясь теми же звуками; это можно усмотреть чрез тщательное наблюдение бывшего. Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на землю (Прем 19,3-18).

Подмена очевидна. Если телеологисты всё же будут настаивать на том, что здесь говорится об эволюции, то образование видов им придётся отнести ко временам Исхода и признать, что эволюция произошла ради пропитания сынов Израилевых в пустыне, а это вряд ли устроит их учёных коллег.

Дмитрий033 08.11.2012 11:01

...Существовавшая ко времени Дарвина другая теория, которая описывала эволюцию формы, может быть названа теорией Гете. Причины ее забвения и неизученности - совершенно отдельный рассказ. Теория Гете (концепция Urpflanze, праорганизма, т.е. архетипа) давала представление о закономерности смены форм, организовывала наличные формы в определенном порядке, до некоторой степени позволяла предсказывать новые формы - конечно, в ограниченном смысле. Для растений это концепция о трех сжатиях и трех расширениях растительной формы, в динамике составляющих архетип растения. Важно, что это динамическая теория, там главным является не механика вставших понятий, а живое движение идеи, именно поэтому она способна мыслить динамику живых форм.
Эти две теории друг относительно друга подобны складывающейся гармошке. Что развернуто в одной из теорий, то свернуто в другой. Теория формообразования Гете ничего не говорит о динамике численности, о механизмах преобразования - эти понятия отсутствуют в ее понятийном аппарате, она не может ничего высказать об этом. Как уже сказано, теория Дарвина в том же положении относительно формообразования - только в результате повсеместной принятости кажется, что какие-то слова на этот счет говорятся, хотя указания на "неопределенную изменчивость" и "безграничные возможности отбора" по сути именно не отвечают на вопрос о закономерностях формообразования, прямо говорят, что ничего разумного сказать, исходя из данной теории, нельзя...

Для меня эта тема знакома по Вавилов
Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости
. Это теория не перпендикулярна ТЭ, а является ее частью, просто в вульгарной ТЭ изменчивость случайна, то есть по сути произвольна, а на самом деле это совсем не так.

тихон 08.11.2012 11:06

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 338565)
[URL="http://ivanov-petrov.livejournal.com/1797567.html"]...Существовавшая ко времени Дарвина другая теория, которая описывала эволюцию формы, может быть названа теорией Гете. .

Эволюции нет, а теорий целая куча.. Разговор не за Дарвина, а за существование эво-, подтвердить которое пока никто так и не подтвердил: ну и смыл знакомиться с ещё одной вариацией эво-творчества-фантазирования?..

Александр ortodoks 08.11.2012 22:38

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 338517)
URL="http: ...

Александр, я на ссылки на сайт "Шестоднев не реагирую".

Я скорее отвлекусь от Репина, и посмотрю мазню первоклассника, чем отвлекусь от чего-то другого ради того, чтобы почитать, что вещают на "Шестодневе".

В моём рейтинге ниже только не к ночи помянутый форум "Русская православная беседа".

А для тех, кто хочет полюбоваться Божиим творением, вот:
И неважно, что оно на расстоянии в 5,4 млрд - от этого величие Бога не уменьшилось
Простите - меньше разрешения нет

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...jpg?uselang=ru

MACS 0717 или MACS J0717.5+3745 — крупное скопление галактик, находящееся на расстоянии 5,4 млрд световых лет в созвездии Возничий. Известно тем, что в нём сталкиваются и сливаются четыре отдельных скопления. Это первый случай наблюдения подобного масштабного явления. Столкновения скоплений в MACSJ0717 происходят в течение длительного времени, поскольку в этом случае движущийся филамент (вытянутая структура, состоящая из межгалактического газа, галактик и тёмной материи, и имеющая длину 13 млн св. лет) в виде потока втекает в область, где до этого уже была большая масса материи. Когда сталкиваются два и более скопления галактик, облака горячего газа замедляются, сталкиваясь друг с другом, однако галактики, состоящие в основном из пустоты и взаимодействующие друг с другом лишь гравитационно, не снижают скорость так быстро. Таким образом, путём сравнения изменений в скоростях галактик и газовых облаков можно определить первоначальные скорость и направление каждого скопления.
Наблюдения

В 2012 году скопление MACS J0717.5+3745 использовалось для составления первой объёмной карты тёмной материи в этом месте наблюдаемого космического пространства

http://ru.wikipedia.org/wiki/MACS_0717

Александр ortodoks 09.11.2012 08:00

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 338517)
В. Губанов в брошюре ...

Это не тот Владимир Губанов, которого отец Андрей Кураев поминает "незлым тихим словом", а проще говоря - чешет и в хвост, и в гриву, в книге "Почему православные такие упёртые?"?
Если тот - "суду всё ясно".

Александр СН 09.11.2012 09:29

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 338931)
Это не тот Владимир Губанов, которого отец Андрей Кураев поминает "незлым тихим словом", а проще говоря - чешет и в хвост, и в гриву, в книге "Почему православные такие упёртые?"?
Если тот - "суду всё ясно".

Вам виднее, кто такой В. Губанов. Но цитируете Священное Писание Вы с ним одинаково. Царь Соломон говорит об Исходе еврейского народа из Египта. Вы с Губановым выдираете из контекста одну-единственную фразу и потираете руки: «Вот она эволюция в Библии! Библия опережает науку на тысячи лет!» И выставляете себя в весьма глупом свете. И креационисту, и атеисту, и любому интересующемуся не нужно идти на сайт Шестоднев, чтоб обличить Вас с Губановым в глупости или недобросовестности. Достаточно открыть 19 главу Книги Премудрости Соломона и прочитать, о чем там речь.
Или Вы все-таки будете всех уверять, что эволюция началась одновременно с Исходом евреев из Египта?

Так что В. Губанов Ваш единомышленник, и методы у Вас с ним одни и те же. С чем я Вас и поздравляю.:rofl:

Александр ortodoks 09.11.2012 22:21

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 338939)
...

Губанов меня не интересует, я просто счас читаю книгу "Почему православные такие упёртые", там проскочила эта фамилия, а тут ваше сообщение с его фамилией - вот я и вставил "пять копеек".

А сайт "Шестоднев" никому не советую читать - уж лучше зарегистрироваться на "Русской православной беседе".:D

P.S. А шо это за "Вы" с большой буквы в вашем сообщении?
Так, официально, как правило, пишут, мягко выражаясь, недругам.
Это тонкий намёк на толстые обстоятельства?

тихон 11.11.2012 14:44

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 338811)
А для тех, кто хочет полюбоваться Божиим творением, вот:
И неважно, что оно на расстоянии в 5,4 млрд - от этого величие Бога не уменьшилось
Простите - меньше разрешения нет

Величие Божие не умаляется даже от того, что в Него кое-кто не верит.. Что уж там говорить про чьи-то домыслы?.. Ну нафантазировал человек млрд лет - ну и что?..

Александр ortodoks 12.11.2012 23:23

Надыбав классные лекции:
Протоиерей Лев Шихляров
Введение в Ветхий Завет
http://predanie.ru/audio/online/vvedenie-v-VZ/

Да, и попалась занимательная цитата:

Цитата:

С советских пор осталось убеждение, что разум и вера несовместимы. Раньше советский человек себе говорил: если разум и вера несовместимы, то я выбираю разум и долой веру. Сегодня мода изменилась, но тот же шаблон заставляет сделать иной выбор: из несовместимости разума и веры я выбираю веру - и долой разум.

Роман79 13.11.2012 22:02

Здесь никто не ставил выбор: "вера или разум"

Александр ortodoks 13.11.2012 23:12

Вот замечательная статья отца Льва Шихлярова
"ХРИСТИАНИН И ЭВОЛЮЦИЯ"
http://www.iona.kiev.ua/publishing/il/article/444/

Мне эпиграф понравился:
Цитата:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.
Ф. Тютчев.
________________________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

тихон 14.11.2012 15:11

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 340521)
Вот замечательная статья отца Льва Шихлярова
"ХРИСТИАНИН И ЭВОЛЮЦИЯ"

Вы бы ответили всё-таки на аргументы и доводы оппонентов, а не занимались пропагандой близкого вашему сердцу "творчества"..


Текущее время: 01:09. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир