Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Владислав М 02.01.2013 15:44

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 361332)
Речь была за Лайеля и за его униформизм.

Это синонимы.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 361332)
Уже приводил ссылку, где геолог-креационист аргументировано показывает, что вся геоколонка - надуманная схема.

Мне подобные рассуждения напоминают новую хронологию Фоменко.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 361332)
мощность слоев измерить элементарно, нужна лишь рулетка, но как определить время их накопления?! Кто сидел с секундомером в руках, засекая, когда они, эти слои, начали откладываться, и когда закончили?
А с отложениями мелкодисперсной глины та же проблема, что из любыми другими:

Например, существуют такие отложения, как например, озерные, где каждый слоек привязан с сезону как годовые кольца деревьев, там отлично видна и толщина слойков, и возраст отложений.

Александр Кр 02.01.2013 16:12

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 361289)
В Библии вообще нема ни одного подсчёта прошедших лет.

Ни 7 000 лет, ни 15 000 000 000 лет.

Потому, что Библия не о том.

И Ветхозаветный Израиль это понимал, и потому, вёл своё летоисчисление "в царях".

А нумерологией это вже наши родимые занялись.
Ладно креационизм - это полбеды.
А нумерология? Это вже дымком попахивает - я побежал за вязанкой дров. Вы скажете о мне: "Святая простота"?:D

А подсчет лет есть, не надо лукавить. Взять хотя бы продолжительность жизни первых людей. Читайте Библию, там найдете!:clapping:
Вы все время твердите, что Библия не о том да не о том. Уже раскрыли бы секрет "О чем". Я то думал, что о том, каким путем Господь вел человека к Себе и как человек с этого пути все время сбивался. И не говорите мне, что время пути не играет ни какой роли. Играет, раз об этом говорит Библия.

Александр ortodoks 02.01.2013 17:47

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 361332)
Речь была за Лайеля и за его униформизм.

http://www.origins.org.ua
http://www.creatio.orthodoxy.ru/

А с отложениями мелкодисперсной глины та же проблема, что из любыми другими:

И шо мы имеем в сухом остатке, кроме глины естественно?

50/50

50% - пресловутый сайт "Шестоднев", который уже всем оскому набил.
Ну собралась группа единомышленников, "ай-я-яй компанья", что в переводе означает "ой-ё-ёй коллектив":-)

и 50% баптисты. Опять баптисты.
Ну хорошо я человек толерантный . Я и "свідкам" нормально отношусь.
___________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

ВладимирМ 02.01.2013 17:58

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 361332)
От идеи, что "современность - ключ к познанию прошлого" не отказались и актуалисты. Потому что она позволяет экстраполировать наблюдаемое настоящее в ненаблюдаемое прошлое и говорить, что это и есть "наука".

о, ключевой момент, на мой взгляд! Александр, как считаете, что есть "наблюдаемое"?

не стоит, имхо, писать о том, что наблюдаемое - это когда мы 5 раз провели один и тот же эксперимент и получили один и тот же результат. если принять такую концепцию, то придется отказаться от львиной доли наших знаний о мире.
например, мы можем 5 раз зажечь водородно-гелиевую плазму и зарегистрировать один и тот же спектр. затем мы регистрируем спектральную характеристику солнечного света и говорим о том, что Солнце состоит из таких-то элементов. Но зажечь Солеце 5 раз мы не можем :) так же как не можем слетать туда, отколупать кусочек и померять его на земле различными способами.
скажете, принцип ненаблюдаемости распространяется только на отдаленные во времени события, но не в пространстве? но, в целом, они эквиваленты друг другу, взять хотя бы тот же свет далеких звезд.

вообще, насколько мы можем познать прошлое? с точки зрения крайнего солипсизма нельзя с уверенность утверждать что вчера было что-то - так как, возможно, мы были созданы только сегодня неким демиургом со всеми нашими воспоминаниями, эмоциями и всем прочим. эта концепция неопровержима изнутри, однако люди ее упрямо отвергают :) мы верим, что используя наши органы чувств, наш разум, нашу совесть мы можем хоть в какой-то мере познать наш мир, описать его и рассказать об этом окружающим.
по таким же принципам устроена и наука, как я это понимаю. и если отвергнуть возможность хоть какой-то экстраполяции, то здание науки(конечно, далеко не такой стройное, как его часто представляют популяризаторы сциентизма) рухнет окончательно. а это не есть хорошо, мне кажется :)

вопрос, мне кажется, вот в чем:
1. в какой степени различные картины мира соответствуют подлинной реальности?
2. насколько линейна история нашего мира? (и что считать этой историей?:))

как-то так.

Александр ortodoks 02.01.2013 18:02

Цитата:

Сообщение от Александр Кр (Сообщение 361339)
А подсчет лет есть, не надо лукавить. Взять хотя бы продолжительность жизни первых людей.

Ну и что?
Адвентисты тоже это считают.
"Свідки" на этом основании раз десять конец света предсказывали.

Стоит на это обращать внимание?

Цитата:

Я то думал, что о том, каким путем Господь вел человека к Себе и как человек с этого пути все время сбивался.
Моисей - человек с высшим египетским образованием. Как светским, так и с богословским. Хотя у них всё шло рука-об-руку.

И его задача была одна:
Донести своему народу, что их Бог это Тот Самый Творец Вселенной.
Знакомы с египетской религией?
Правящие боги Египта - это боги 3-го, и даже 4-го порядка.
Первичное божество Египта "отошло от дел".
И Моисей объясняет народы, что их Бог почил после Творения.
То есть Он и есть та Причина бытия всего. А не мелкий божок долины Нила, или Евфрата.

Помните, когда евреев уводят в вавилонский плен, а на их место селят другой народ.
Что вавилонский царь приказывает сделать?
направить к ним иудейских священников, чтобы они научили переселенцев как поклоняться Богу той земли.
Он не понимает, что Бог Израиля - это Бог Вселенной.
Но тот народ воспринимает всё по своему, относится к этому по-язычески, откуда, собственно и возникает религия самаритян.

В то же время и израильский народ начинает думать аналогично: "раз вавилоняне нас победили - значит их боги сильнее, и им нужно поклониться".

Понимаете?

Вся Библия - это пророчество Единого Бога!
И неважно о чём пророчествует пророк. О прошлом. О настоящем. О будущем. Он говорит о Боге! А не о астрономии, биологии, генетике, физике, геологии.

Понятно изложил?
Единственная человеческая наука, которая идёт рука-об-руку с Библией это наука, которая в переводе на русский означает: "любовь к мудрости".

_______________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Александр Кр 02.01.2013 19:44

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 361363)
Ну и что?
Адвентисты тоже это считают.
"Свідки" на этом основании раз десять конец света предсказывали.

Моисей - человек с высшим египетским образованием. Как светским, так и с богословским. Хотя у них всё шло рука-об-руку.

И его задача была одна:
Донести своему народу, что их Бог это Тот Самый Творец Вселенной.
Знакомы с египетской религией?
Правящие боги Египта - это боги 3-го, и даже 4-го порядка.
Первичное божество Египта "отошло от дел".
И Моисей объясняет народы, что их Бог почил после Творения.
То есть Он и есть та Причина бытия всего. А не мелкий божок долины Нила, или Евфрата.

Помните, когда евреев уводят в вавилонский плен, а на их место селят другой народ.
Что вавилонский царь приказывает сделать?
направить к ним иудейских священников, чтобы они научили переселенцев как поклоняться Богу той земли.
Он не понимает, что Бог Израиля - это Бог Вселенной.
Но тот народ воспринимает всё по своему, относится к этому по-язычески, откуда, собственно и возникает религия самаритян.

В то же время и израильский народ начинает думать аналогично: "раз вавилоняне нас победили - значит их боги сильнее, и им нужно поклониться".

Понимаете?

Вся Библия - это пророчество Единого Бога!
И неважно о чём пророчествует пророк. О прошлом. О настоящем. О будущем. Он говорит о Боге! А не о астрономии, биологии, генетике, физике, геологии.

Понятно изложил?
Единственная человеческая наука, которая идёт рука-об-руку с библией это наука, которая в переводе на русский означает: "любовь к мудрости".

Во-первых, Библия состоит не только из Книг Моисея, и Вам об этом лучше меня известно. Поэтому высшее образование пророка не имеет значения. Не от своего ума он писал. Хотя умение писать ему несомненно пригодилось.
Во-вторых, Вы так часто вспоминаете инославных, что ставите под сомнение свою толерантность. Они тоже умеют читать, понимают, правда, по своему, но это не означает, что этого не написано в Библии. Возрасты указаны и обсуждать это нечего.
В-третьих, Вы заведомо принижаете значение Библии, адресуя ее только израильтянам, вышедшим из плена. Она для всего человечества, как в пространстве, так и во времени (кроме тех, кто не дожил до Моисея).
Да, соглашусь, Библия - пророчество Бога. Подготовка к Боговоплощению и Спасению. Я не далек от этой мысли. Народ, которому Бог открывался, все время норовил ускользнуть в язычество.
Вы говорите,что не важно о чем пророчествует пророк. Ветхий Завет весь построен на ожидании Мессии. И есть там указания когда Его ожидать. Но вот неувязка. В назначенный срок Его не узнали и по прежнему ждут другого. Почему? Не потому ли, что "Библия не о том"? И можно не обращать внимания ни на сроки, ни на возрасты?
Если возраст важен - о нем пишется, если нет - его не указывают. Что в прошлом, что глядя в будущее.
Ведь 40 лет в пустыне оказались важным периодом, о котором пришлось сказать?

Антон Анатольевич 02.01.2013 20:26

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 361363)
Единственная человеческая наука, которая идёт рука-об-руку с Библией это наука, которая в переводе на русский означает: "любовь к мудрости".

:scratch_one-s_head: Это с какого? Шумерского? Я чего-то считал все время, что "любовь к мудрости" = философия (греч.)... Которая наукой никак не является... Впрочем, Вы в Одессе живете-у вас все там по-другому. :gamer:

Антон Анатольевич 02.01.2013 20:28

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 361359)

50% - пресловутый сайт "Шестоднев", который уже всем оскому набил.
Ну собралась группа единомышленников, "ай-я-яй компанья", что в переводе означает "ой-ё-ёй коллектив":-)

Всем или Вам? Как у вас говорят-"две большие разницы"!

тихон 02.01.2013 20:47

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 361363)
Ну и что?

Моисей - человек с высшим египетским образованием. Как светским, так и с богословским. Хотя у них всё шло рука-об-руку.

И его задача была одна:
Донести своему народу, что их Бог это Тот Самый Творец Вселенной.
И неважно о чём пророчествует пророк. О прошлом. О настоящем. О будущем. Он говорит о Боге! А не о астрономии, биологии, генетике, физике, геологии.

Понятно изложил?
Единственная человеческая наука, которая идёт рука-об-руку с библией это наука, которая в переводе на русский означает: "любовь к мудрости".

Так кто Моисею эту задачу то поставил?.. И не важно, говорит ли пророк при этом правду или лжёт?.. Однако..

Александр ortodoks 02.01.2013 22:52

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 361392)
:scratch_one-s_head: Это с какого? Шумерского? Я чего-то считал все время, что "любовь к мудрости" = философия (греч.)... Которая наукой никак не является... Впрочем, Вы в Одессе живете-у вас все там по-другому. :gamer:

Да, я именно философию и имел ввиду.
Хорошо, не наука, - не буду спорить.

Я вовсе не за это имел сказать.
А за то, что к Библии нельзя подходить с линейкой, угломером, хронометром и т.д. - это пророческая книга, книга мудрости, а значит и философская.

Поэтому твердить "сказано не делай никакого изображения", или чего там ещё наши баптисты у себя в Америке понавыпридумывали" - это не наши методы:mocking:
____________________________________

http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Александр ortodoks 02.01.2013 22:55

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 361393)
Всем или Вам? Как у вас говорят-"две большие разницы"!

А две разницы сходятся, завершив круг.
Поэтому.
Сказано тебе "не делай никакого изображения" у баптистов равно: сказано тебе "Вселенная сотворена в шесть дней".
Для них безразлично что нам, православным, доказывать: запрет на изображения, или шесть дней.
Вы с ними?
Я - нет.
___________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Антон Анатольевич 02.01.2013 23:59

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 361415)
А две разницы сходятся, завершив круг.
Поэтому.
Сказано тебе "не делай никакого изображения" у баптистов равно: сказано тебе "Вселенная сотворена в шесть дней".
Для них безразлично что нам, православным, доказывать: запрет на изображения, или шесть дней.
Вы с ними?
Я - нет.

Мы тоже нет.
Но с теми баптистами, которые верят в Шестоднев-да. В этом мы с ними согласны (или лучше сказать-они с нами!). Почему нет? Литургически мы с ними не являемся братьями и сестрами, поскольку они не причащаются с нами от одной Чаши Жизни. Вот когда вернутся в лоно Единой Церкви-мы с радостью скажем, что теперь и в вопросах вероучения (догматических) мы с ними согласны. И с радостию обымем...

А еще мы-креационисты-вместе с этим дивным жуком Трескучим бомбардиром! :) Которого создал Бог! (как и нас) И мы видим, что как и он не мутировал, приобретая все свои удивит.способности, так и мы-не мутируем, а созданы вполне совершенно. Мы лишь только отпадаем от Создателя-своим непослушанием Ему, своим эгоизмом и своими грехами. (Но это уже о другом)

П.С. Выбачайте, шановне пане, не могу ответить Вам на ЛС-большие проблемы с "сервером"! Итак едва добавляются сообщения, а зайти в Кабинет-impossible. Ваши письма видел у себя в почте. Так что, все ОК! Усе зробив-як бачите! ;) :drinks:

Александр ortodoks 03.01.2013 00:16

Мне все равно, каким способом Бог создал этого жука (счас полезу в Википедию - посмотрю шо цэ за звэрюга).

Или сделал по принципу "Ein мoment и сумма денег",
или возился с ним миллионы лет, тщательно вылепляя и совершенствуя его форму.

Богу даже креационистские шесть дней не нужны - Он мог всё в один миг создать.

Так, шо, как не крути, а Шестоднев - это педагогика.

Такое повествование о Творении Вселенной, которое:

1. исключает теогонию

2. исключает поклонение светилам, потому, что космогония исключает связь космоса с Богом, космические светила - это светильники, для освещения днём, чтобы работать, и ночью, чтобы ноги не поломать, когда из шинка идёшь

3. объясняет, что Тот Бог, Который почил и есть Бог Израиля. Он никуда не ушёл, как первобог Египта, Он с ними

4. Бог Израиля не мистечковое божество типа Исиды, или Астарты, а Бог Вселенной

Посмотрел.
жук как жук

это даже не скарабей - тот хоть египтянами почитался
_____________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Антон Анатольевич 03.01.2013 00:29

Ну если для Вас он "жук как жук", то тут уже ничего не попишешь...
Это для Жака Ив Кусто даже мозг комара был удивлением-хай соби удивляется, мы не такие!
(Пытаюсь представить Бога, создающего жука-бомбардира миллионы лет... Ох, ну ладно...)

Александр Кр 03.01.2013 00:37

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 361429)
Или сделал по принципу "Ein мoment и сумма денег", или возился с ним миллионы лет, тщательно вылепляя и совершенствуя его форму.
Богу даже креационистские шесть дней не нужны - Он мог всё в один миг создать.
Так, шо, как не крути, а Шестоднев - это педагогика.
Такое повествование о Творении Вселенной, которое:
1. исключает теогонию
2. исключает поклонение светилам, потому, что космогония исключает связь космоса с Богом, космические светила - это светильники, для освещения днём, чтобы работать, и ночью, чтобы ноги не поломать, когда из шинка идёшь
3. объясняет, что Тот Бог, Который почил и есть Бог Израиля. Он никуда не ушёл, как первобог Египта, Он с ними
4. Бог Израиля не мистечковое божество типа Исиды, или Астарты, а Бог Вселенной

Соглашусь, что для Бога без разницы за сколько творить этот мир, отчитываться ни перед кем не надо.
Поэтому, Вы можете верить в миллионы лет, мы - в шесть дней, все равно мы все можем ошибаться. Так?
Если так, то давайте прекратим обвинения друг друга в ошибочности нашей веры. А будем просто выдвигать аргументы каждый в пользу своей версии.
Шо Библия - педагогика даже мне (неофиту) понятно. Но для кого и на какое время педагогика? Для еврейского народа, только вышедшего из плена, пока не усвоят, что Бог - Вседержитель, или для жителей всей земли на все времена?

Александр ortodoks 03.01.2013 10:02

Цитата:

Сообщение от Александр Кр (Сообщение 361439)
Шо Библия - педагогика даже мне (неофиту) понятно.

Вот с этого и стартуем

Цитата:

Сообщение от Александр Кр (Сообщение 361439)
Но для кого и на какое время педагогика? Для еврейского народа, только вышедшего из плена, пока не усвоят, что Бог - Вседержитель, или для жителей всей земли на все времена?

К кому направлена проповедь Моисея?
Безграмотным пастухам, только вчера вышедших из весьма зависимого состояния, из весьма языческой, супер-языческой страны.
Вынесшего язычество чуть-ли не в крови, не в генах.
И мы видим, что стоило Моисею на секунду отлучиться на гору Синай, как они тут же тельца себе смастерили!
И кто мастерил?
Зам. самого Моисея.
А потом, чисто как Адам, заявляет: "Они меня заставили".
Шо дети малые.

Так шо всё направлено израильскому народу.
Просвешать вавилонян, аккадцев, и египтян не планировалось.
А словяне тогда, ла и римляне с греками в звериных шкурах на пещерного медведя охотились.
___________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Александр Кр 03.01.2013 10:32

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 361477)
К кому направлена проповедь Моисея?
Безграмотным пастухам, только вчера вышедших из весьма зависимого состояния, из весьма языческой, супер-языческой страны.
Вынесшего язычество чуть-ли не в крови, не в генах.
И мы видим, что стоило Моисею на секунду отлучиться на гору Синай, как они тут же тельца себе смастерили!
И кто мастерил?
Зам. самого Моисея.
А потом, чисто как Адам, заявляет: "Они меня заставили".
Шо дети малые.

Так шо всё направлено израильскому народу.
Просвешать вавилонян, аккадцев, и египтян не планировалось.
А словяне тогда, ла и римляне с греками в звериных шкурах на пещерного медведя охотились.

Не разделяю Вашу точку зрения.
Во-первых, помимо евреев были еще люди, поклоняющиеся Единому Богу. Вспомним, хотя бы, Мелхисидека.
Пастухи, вышедшие из Египта - потомки Авраама, который служил Единому Богу. То, что они постоянно уклонялись в идолопоклонство - этого не отнять, но память о Боге у них была. Ее надо было все время подпитывать чудесами (род извращенный).
Идола смастерили. Но под каким предлогом? Мы, типа, сделаем себе изображение Единого Бога, чтобы через него поклоняться Ему. Не знали еще, что нельзя этого делать, вспомнили, как это было в Египте.
Да, просвещался тогда израильский народ, но с прицелом на будущие поколения, не надо упрощать промысел Божий. Если бы Моисей писал от себя, согласился бы, но писал он то, что говорил Дух Святой, а это две большие разницы.
А про слАвян Вы здорово пошутили, мне понравилось.:rofl:

Александр СН 03.01.2013 12:53

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 361361)
о, ключевой момент, на мой взгляд! Александр, как считаете, что есть "наблюдаемое"?

не стоит, имхо, писать о том, что наблюдаемое - это когда мы 5 раз провели один и тот же эксперимент и получили один и тот же результат. если принять такую концепцию, то придется отказаться от львиной доли наших знаний о мире.
например, мы можем 5 раз зажечь водородно-гелиевую плазму и зарегистрировать один и тот же спектр. затем мы регистрируем спектральную характеристику солнечного света и говорим о том, что Солнце состоит из таких-то элементов. Но зажечь Солеце 5 раз мы не можем :) так же как не можем слетать туда, отколупать кусочек и померять его на земле различными способами.
скажете, принцип ненаблюдаемости распространяется только на отдаленные во времени события, но не в пространстве? но, в целом, они эквиваленты друг другу, взять хотя бы тот же свет далеких звезд.

вообще, насколько мы можем познать прошлое? с точки зрения крайнего солипсизма нельзя с уверенность утверждать что вчера было что-то - так как, возможно, мы были созданы только сегодня неким демиургом со всеми нашими воспоминаниями, эмоциями и всем прочим. эта концепция неопровержима изнутри, однако люди ее упрямо отвергают :) мы верим, что используя наши органы чувств, наш разум, нашу совесть мы можем хоть в какой-то мере познать наш мир, описать его и рассказать об этом окружающим.
по таким же принципам устроена и наука, как я это понимаю. и если отвергнуть возможность хоть какой-то экстраполяции, то здание науки(конечно, далеко не такой стройное, как его часто представляют популяризаторы сциентизма) рухнет окончательно. а это не есть хорошо, мне кажется :)

вопрос, мне кажется, вот в чем:
1. в какой степени различные картины мира соответствуют подлинной реальности?
2. насколько линейна история нашего мира? (и что считать этой историей?:))

как-то так.

По-моему, наблюдаемое – это то, что происходит в сотворенном мире, грубо говоря, здесь и сейчас, являясь при этом доступным для фиксации нашими органами чувств и приборами. Никаких проблем со спектром и химическим составом Солнца нет: действительно можно соотнести спектральные характеристики солнечного света и зажженной водородно-геливой плазмы и прийти к обоснованному умозаключению о составе Солнца.

Но мы ведь в данном случае имеем дело с тем, что уже есть. А если встает вопрос о том, откуда появилось Солнце? Можно предлагать разные версии, но никакие экстраполяции, основанные на нашем опыте, не приведут нас за пределы нашего опыта, за пределы тварного мира. Основываясь на своих экстраполяциях, мы можем получить иллюзию ответа, но не ответ.

Цитата:

Владимир М
насколько линейна история нашего мира? (и что считать этой историей?:))
Прошлое можем познать настолько, насколько нам его откроет Бог в Откровении. Настолько, насколько мы окажемся способными к богопознанию и богообщению, в конечном итоге.

Эмпирическая истина – это то, что есть. История – это то, что было. Сциентисты-натуралисты полагают, что есть только материя, соответственно только эмпирическая наука дает достоверное знание о том, что есть. Чтобы сделать историю доступной для материалистической науки они постулируют неизменность во времени не только физических законов, но даже и физических процессов. Но объянить, откуда эта неизменность, в рамках своего мировоззрения не могут. Как и многое другое.

Христиане знают из Божественного Откровения: история – это целеустремленное движение от начальной точки (Творение) к конечной Суду. Человек существует в истории. В ней же Бог открывает Себя человеку. Бог-Личность и многократно участвовал в событиях в пространстве и времени, поэтому Его Откровение о Самом Себе исторично.

Бог благосклонно предоставляет нам специальное, прямое Откровение, дающее нам через Писание абсолютную правду о Нем, человеке, происхождении и предназначении всего сущего, часто исправляя человеческие ошибки в знании. Именно эта основа Христианства, стоящего на Откровении, оправдывает строгий подход к истинности знания.

История, полученная нами через Откровение, истинна и достоверна, именно потому, что она дана нам таким способом. То, что нам было раскрыто, может не содержать исчерпывающее описание всех событий, но содержит достаточно разъяснений, касающихся событий, которые Бог (который прекрасно знает и понимает всё) считает важными.

Любопытно, что натурализм-сциентизм делит с христианством идею "творения" (Большой Взрыв), за которым следует период сохранения созданного порядка, завершаемый концом вселенной, какой мы ее знаем (сжатие и новый Взрыв, или тепловая смерть). Но христианству более 2000 тысяч лет, а натурализму-сциентизму меньше 500, так что это сциентисты заимствовали идею линейного однонаправленного движения от Первоначала к концу Вселенной, а не наоборот. И никакой "независимой от Откровения науки" нет и быть не может, когда речь идет о начале всего сущего.

Если отказаться от авторитета Библии, то Библия всегда у нас будет "не о том". И Божественное Откровение, которое Господь нам дал, чтоб максимально облегчить спасение, окажется вытеснено нашими лживыми домыслами и не принесет нам пользы.

тихон 03.01.2013 15:11

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 361477)
К кому направлена проповедь Моисея?
Безграмотным пастухам, только вчера вышедших из весьма зависимого состояния, из весьма языческой, супер-языческой страны.
Вынесшего язычество чуть-ли не в крови, не в генах.
И мы видим, что стоило Моисею на секунду отлучиться на гору Синай, как они тут же тельца себе смастерили.

Библия "направлена" верующим во Христа.. Очевидно, не вам , раз вы дистанцируетесь от верящих написанному.. Вы лично экзаменовали тех пастухов, что можете с такой уверенностью говорить об их безграмотности?.. На язычество тож проверяли?.. Присутствовали?.. Свидетельствуете?.. К вашему сведению евреи потому и были притесняемы в Египте, что жили отдельно от всех остальных подданых фараона и не исповедывали египетское язычество: они соблюдали заповеданное от Авраама..Историю фараона Эхнатона слышали?.. Да, и евреи смастерили тельца, но телец не принадлежит пантеону египетских богов..

Александр ortodoks 07.01.2013 23:39

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 362905)
С Рождеством Христовым! :)Александр, Вы не объясните мне по-простому (на Вашей ссылке я вряд ли что-то пойму), чего там с нашими календарями было? Их вроде два раза меняли, мы сейчас живем по юлианскому, а греческая и некоторые другие православные церкви по новоюлианскому календарю? Я что-то ничего не понимаю.

По-простому ....
Однажды уже было дано объяснение по-простому: "В начале сотворил Бог небо и землю ..." - чем это закончилось?
Правильно. Закончилось тем, что нам заявляют: "Написано же! Ведь написано!! Сами прочитайте!!!"

Шучу.

Суть в следующем.
1. Церковь живёт по Юлианскому календарю. И даты мы будем рассматривать только по этому календарю.
2. Расчёт Пасхи привязал к Весеннему равноденствию.
3. В расчётах Пасхи предполагается, что Весеннее равноденствие приходится на 21 марта.
4. Реально, из-за ошибки Юлианского календаря, дата Весеннего равноденствия приходится на 8 марта.
5. В результате этой ошибки Пасха, приходится на период с 22 марта по 25 апреля. Так, как будто Весеннее равноденствие по прежнему приходится на 21 марта.
6. Реально, из-за того, что Весеннее равноденствие приходится на 8 марта, Пасха должна приходиться на период с 9 марта по 12 апреля.
_____________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

тихон 08.01.2013 15:17

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 362913)
По-простому ....
Однажды уже было дано объяснение по-простому: "В начале сотворил Бог небо и землю ..." - чем это закончилось?
Правильно. Закончилось тем, что нам заявляют: "Написано же! Ведь написано!! Сами прочитайте!!!"

Шучу.

А поподробнее можно?.. И кому это "вам" говорят?.. Эво-сектантам?.. И почему закончилось?..

Александр Кр 09.01.2013 22:22

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 363074)
Суть в следующем.
1. Церковь живёт по Юлианскому календарю. И даты мы будем рассматривать только по этому календарю.
2. Расчёт Пасхи привязал к Весеннему равноденствию.
3. В расчётах Пасхи предполагается, что Весеннее равноденствие приходится на 21 марта.
4. Реально, из-за ошибки Юлианского календаря, дата Весеннего равноденствия приходится на 8 марта.
5. В результате этой ошибки Пасха, приходится на период с 22 марта по 25 апреля. Так, как будто Весеннее равноденствие по прежнему приходится на 21 марта.
6. Реально, из-за того, что Весеннее равноденствие приходится на 8 марта, Пасха должна приходиться на период с 9 марта по 12 апреля.

Есть и другое мнение.

Александр СН 11.01.2013 12:52

Продолжение эпопеи с органикой в костях динозавров

Цитата:

Итак, в ставшей уже знаменитой кости тираннозавра обнаружен не только коллаген, но и:
1. Актин.
2. Тубулин.
3. Фосфат-регулирующая нейтральная эндопептидаза.
4. Гистон H4

5. Более того, исследователи уверены, что обнаружили нечто, похожее на ДНК (!):
...наличие материала, подобного ДНК (C)

6. И наконец (напоминаю) - обсуждаемая кость (тираннозавра) еще НЕ до конца минерализована. А именно, в ней содержится оригинальный фосфат кальция, еще не замещенный вмещающей породой.
Значение и актуальность в том, что:

Цитата:

1. Белки (и ДНК) НЕ МОГУТ сохраняться в природе миллионы лет, и тем более, десятки миллионов. Но мы наблюдаем, что белки в костях динозавров имеются ПО ФАКТУ.
Согласно принятой научной картине мира, динозавры вымерли десятки миллионов лет назад. Следовательно, факт наличия белков в костях динозавров не вписываются в современную научную картину мира.

2. Если раньше мы в основном "ломали копья" по поводу сохранности белка КОЛЛАГЕНА в костях (нескольких разных) динозавров, то сейчас (в новейшем исследовании Швейцер) добавился еще целый ряд других сохранившихся (наряду с коллагеном) белков.
Таким образом, проблема многократно усугубилась.

3. Особенно если принять в расчет еще и другие факты, например (как я уже говорил выше) - НЕПОЛНУЮ минерализацию исследованной кости тираннозавра и т.д.

ВладимирМ 11.01.2013 14:24

Александр, спасибо за ответ про наблюдаемость, я, надеюсь, тоже что-нибудь напишу но чуть попозже :)

А вот по поводу органики есть такой вот вопрос: если белки и ДНК не могут храниться в свободном состоянии миллионы лет, то сколько они могут храниться? Могу ли они просуществовать, скажем, год? Или век? Или тысячу лет?
Лично мне кажется, что если ДНК не окислилась, не прореагировала ни с чем другим, ее никто не сожрал в течении, скажем, ста лет - то она может спокойно пролежать еще сколько угодно, пока условия не изменятся.

И вот еще :)
Вы цитируете:
Цитата:

1.Белки (и ДНК) НЕ МОГУТ сохраняться в природе миллионы лет, и тем более, десятки миллионов.
2.Но мы наблюдаем, что белки в костях динозавров имеются ПО ФАКТУ.
3.Согласно принятой научной картине мира, динозавры вымерли десятки миллионов лет назад.
4.Следовательно, факт наличия белков в костях динозавров не вписываются в современную научную картину мира.
Пуская утверждение 2 - верно. Утверждение 3 - тоже. Но утверждение 1 - это как раз есть та самая "экстраполяция в ненаблюдамое", о которой вы писали ранее. И потому из факта наличия белка в останках динозавров, вообще говоря, можно сделать 2 вывода: либо что динозавры жили недавно, либо что отдельные белки могут сохранться весьма долго. Да, утверждение 4 будет верно - но научная картина мира будет нуждаться в различной корректировке.
Вотъ. Мне кажется, что даже если мы извлечем кусок сушеной динозаврятины из земли - то из этого можно будет сделать как минимум 2 разных вывода :)

Александр Кр 11.01.2013 14:40

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 364323)
Вотъ. Мне кажется, что даже если мы извлечем кусок сушеной динозаврятины из земли - то из этого можно будет сделать как минимум 2 разных вывода :)

А кто может поручиться, что один из выводов будет правильным? И какой именно?
Наука (стоящая на позиции эволюционизма) может заявить: "Мы нашли подтверждение, что белки динозавров могут храниться десятки миллионов лет, ведь динозавры вымерли десятки миллионов лет назад...". Это открытие вряд ли сподвигнет консерваторов от науки на признание теории эволюции ошибочной. Слишком крепки корни.
Ведь даже следу человека рядом со следом динозавра наука дала свое объяснение (человек жил десятки миллионов лет назад).

Дмитрий033 11.01.2013 15:07

Время жизни белков в живом организме изучено вроде как неплохо (метаболизм), и для живых организмов период полураспада белков меняется от часов до месяцев, ни о каких годах речь не идет. С какой скоростью идет минерализация костей тоже вопрос плохо изученный. Скажем ископаемые мамонты сохранились вполне неплохо, хотя речь идет о тысячах лет. Если условия хранения мамонтов неизменны, сколько они смогут сохранится? Скажем мясо в морозилке постепенно теряет воду, но это если его не хранить вмороженным в кусок льда, в общем вопрос интересный.
Найден почти органический метеорит
Цитата:

...в составе этого космического гостя было найдено более 14 тысяч (!) органических соединений. Среди таких соединений обнаружены и аминокислоты, которые, как известно, являются составной частью белков....
...После детального исследования метеорита ученые сделали вывод, что вся эта органика накопилась на метеорите в результате прохождения его через Солнечную систему. Возраст «гостя из космоса» составляет 4,65 миллиарда лет....
Сколько лет метеорит "хранил" аминокислоты?

ВладимирМ 11.01.2013 15:11

Цитата:

Сообщение от Александр Кр (Сообщение 364332)
А кто может поручиться, что один из выводов будет правильным? И какой именно?
Наука (стоящая на позиции эволюционизма) может заявить: "Мы нашли подтверждение, что белки динозавров могут храниться десятки миллионов лет, ведь динозавры вымерли десятки миллионов лет назад...". Это открытие вряд ли сподвигнет консерваторов от науки на признание теории эволюции ошибочной. Слишком крепки корни.
Ведь даже следу человека рядом со следом динозавра наука дала свое объяснение (человек жил десятки миллионов лет назад).

конечно, никто не может. тут наснется эдакое соревнование: которая гипотеза более обоснована теоретически и эмпирически, которая лучше вписывается в другие, пока не подвергнутые сомнению теории, которая гипотеза обладает большей предсказательной способностью, и так далее. только по одному факту находки этих белков никто таких громних заявлений, думаю, делать не будет. необходимо еще и теоретическое обоснование такой сохраняемости, тогда будет о чем говорить.

и вообще, что касается таких вот аномальных находок(сохранившиемся белки, следы человека рядом со следами динозавра, неуместные окаменелости и проч.), то необходимо учитывать их частоту. если бы люди жили вместе с динозаврами, то мы бы регулярно находили останки динозавтор со следами воздействия человека(или наоборот), так, как это происходит со всякими мамонтами, саблезубыми тиграми и прочими древними животными. если бы динозавтры жили 5 тысяч лет назад и их ДНК могли бы спокойно сохраняться в течении такого срока - мы будет регулярно сталикаваться с такими находками. если же у нас, грубо говоря, одна-две находки, то вполне уместно говорить о случайном зарязнении, сдвиге палеонтологических слоев, иди другой ошибке.

я встречал упоминание о 250 аномальных палеонтологических находках. окаменелостей и отпечатков, вписывающихся в существующую летопись, как я понимаю, десятки или сотни миллионов. такая вот статистика.:pardon:

Александр Кр 11.01.2013 17:09

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 364345)
и вообще, что касается таких вот аномальных находок(сохранившиемся белки, следы человека рядом со следами динозавра, неуместные окаменелости и проч.), то необходимо учитывать их частоту. если бы люди жили вместе с динозаврами, то мы бы регулярно находили останки динозавтор со следами воздействия человека.
я встречал упоминание о 250 аномальных палеонтологических находках. окаменелостей и отпечатков, вписывающихся в существующую летопись, как я понимаю, десятки или сотни миллионов. такая вот статистика.:pardon:

Я вот чё подумал. По велению Господа земля произвела всю живность по всей планете (!), а человек был сотворен в одном месте. До потопа человечество размножилось, но, скорее всего, не до таких размеров, чтобы гулять рядом с динозаврами на других материках. Некоторое количество путешественников, по видимому, добралось до мест обитания динозавров и оставило свои следы.
Не буду спорить о статистике, уже много слов было сказано по этому поводу. Но в многомиллионный период можно впихнуть всё что угодно.
Даже возраст метеорита сходу определили в 4,65 млрд лет (плюс минус 10 миллионов лет, пустячок, а приятно. И главное, не придерешься!)

Александр СН 11.01.2013 18:03

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 364323)
Александр, спасибо за ответ про наблюдаемость, я, надеюсь, тоже что-нибудь напишу но чуть попозже :)

А вот по поводу органики есть такой вот вопрос: если белки и ДНК не могут храниться в свободном состоянии миллионы лет, то сколько они могут храниться? Могу ли они просуществовать, скажем, год? Или век? Или тысячу лет?
Лично мне кажется, что если ДНК не окислилась, не прореагировала ни с чем другим, ее никто не сожрал в течении, скажем, ста лет - то она может спокойно пролежать еще сколько угодно, пока условия не изменятся.

И вот еще :)
Вы цитируете:

Пуская утверждение 2 - верно. Утверждение 3 - тоже. Но утверждение 1 - это как раз есть та самая "экстраполяция в ненаблюдамое", о которой вы писали ранее. И потому из факта наличия белка в останках динозавров, вообще говоря, можно сделать 2 вывода: либо что динозавры жили недавно, либо что отдельные белки могут сохранться весьма долго. Да, утверждение 4 будет верно - но научная картина мира будет нуждаться в различной корректировке.
Вотъ. Мне кажется, что даже если мы извлечем кусок сушеной динозаврятины из земли - то из этого можно будет сделать как минимум 2 разных вывода :)

Можно, конечно, предположить, что ДНК может сохраняться десятки миллионов лет. Можно предположить и то, что в созвездии Рака и в самом деле водятся раки. Никто там не был. Да если б даже кто-то и побывал, но не увидел? Это тоже ничего не значит. Я, когда в Москве был, не видел ни президента, ни премьер-министра. Но это не значит, что у нас в стране власти нету.

Александр СН 11.01.2013 18:14

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 364342)
Время жизни белков в живом организме изучено вроде как неплохо (метаболизм), и для живых организмов период полураспада белков меняется от часов до месяцев, ни о каких годах речь не идет. С какой скоростью идет минерализация костей тоже вопрос плохо изученный. Скажем ископаемые мамонты сохранились вполне неплохо, хотя речь идет о тысячах лет. Если условия хранения мамонтов неизменны, сколько они смогут сохранится? Скажем мясо в морозилке постепенно теряет воду, но это если его не хранить вмороженным в кусок льда, в общем вопрос интересный.
Найден почти органический метеорит
Сколько лет метеорит "хранил" аминокислоты?

Мамонты хорошо сохранились на севере, благодаря резкой смене климата и быстрому замерзанию. В Мексике, Сербии и пр. теплых краях находят от мамонтов находят лишь кости. О шерсти, коже и мясе, которым можно кормить собак речь не идет.

А органический метеорит - потрясающая вещь. Аж удивился, ибо впервые встречаю такую инфу. Если и впрямь хотя бы один такой существует, то всю геохронологическую шкалу можно торжественно хоронить без нудной возни с костями динозавров. ИМХО.

Александр СН 11.01.2013 18:24

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 364345)
конечно, никто не может. тут наснется эдакое соревнование: которая гипотеза более обоснована теоретически и эмпирически, которая лучше вписывается в другие, пока не подвергнутые сомнению теории, которая гипотеза обладает большей предсказательной способностью, и так далее. только по одному факту находки этих белков никто таких громних заявлений, думаю, делать не будет. необходимо еще и теоретическое обоснование такой сохраняемости, тогда будет о чем говорить.

и вообще, что касается таких вот аномальных находок(сохранившиемся белки, следы человека рядом со следами динозавра, неуместные окаменелости и проч.), то необходимо учитывать их частоту. если бы люди жили вместе с динозаврами, то мы бы регулярно находили останки динозавтор со следами воздействия человека(или наоборот), так, как это происходит со всякими мамонтами, саблезубыми тиграми и прочими древними животными. если бы динозавтры жили 5 тысяч лет назад и их ДНК могли бы спокойно сохраняться в течении такого срока - мы будет регулярно сталикаваться с такими находками. если же у нас, грубо говоря, одна-две находки, то вполне уместно говорить о случайном зарязнении, сдвиге палеонтологических слоев, иди другой ошибке.

я встречал упоминание о 250 аномальных палеонтологических находках. окаменелостей и отпечатков, вписывающихся в существующую летопись, как я понимаю, десятки или сотни миллионов. такая вот статистика.:pardon:

Ну да. Если играть по принципу - орел я выиграл, решка - ты проиграл, то всегда будешь в в выигрыше. Сначала считаем какую-нибудь окаменелость "руководящей" для пермского периода, а потом она обнаруживается и в меловом, и в кембрии, и в триасе, и становится "руководящей и для этих периодов, и каждый раз подтверждает нам нашу теорию. Красота.

А на самом деле.
Цитата:

В действительности, лишь меньшая часть окаменелостей залегает в горных породах, приписыванмых только одному геологическому периоду.2
Начиная с самых первых дней признания учеными стандартной геологической колонки, чем больше обнаруживается окаменелостей, тем больше они обнаруживаются в "неправильных местах" этой колонки и этот процесс продолжается и по сей день.3,4,5 И это не говоря уже о многочисленных примерах, когда окаменелости, предположительно, перемещались из более древних пластов, часто без всяких независимых подтверждающих доказательств.6
Да и существует ли геоколонка, которой соответствует "сотни миллионов находок окаменелостей" где-нибудь кроме учебников? В натуре, так сказать?
Геологическая колонка: Существует ли она?

Александр ortodoks 11.01.2013 19:03

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 364424)
Геологическая колонка: Существует ли она?

Опять ссылка на баптистский сайт.
Не нарушайте правил.

Вам что, кроме баптистов, не на кого сослаться?
Сайт "Шестоднев" не позволяет развернуться.
А больше православных ресурсов, поддерживающих учение американских нео-протестантов нет.
______________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

ВладимирМ 11.01.2013 19:07

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 364416)
Можно, конечно, предположить, что ДНК может сохраняться десятки миллионов лет. Можно предположить и то, что в созвездии Рака и в самом деле водятся раки. Никто там не был. Да если б даже кто-то и побывал, но не увидел? Это тоже ничего не значит. Я, когда в Москве был, не видел ни президента, ни премьер-министра. Но это не значит, что у нас в стране власти нету.

о, Александр, вы, наверное, давно Generation P читали :-)

Так что, они все – того?

– Все без исключения.

– Да ладно, не гони, – неуверенно сказал Татарский. – Их же столько народу каждый день видит.


а по поводу сохранности ДНК - ну вот сколько, по-вашему, может храниться ДНК "в природе"? И почему сохранение ДНК в течении пары тысяч лет - это нормально, а вот в течении десятка миллионов - это уже сверхъествественная фантастика?

Владислав М 11.01.2013 19:19

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 364323)
Пуская утверждение 2 - верно. Утверждение 3 - тоже. Но утверждение 1 - это как раз есть та самая "экстраполяция в ненаблюдамое", о которой вы писали ранее.

Я вообще скажу, в моем мозгу не укладывается, как люди, которые считают что планете несколько тысяч лет вообще могут рассуждать про миллионы? Этих миллионов же для них нет.

Александр Кр 11.01.2013 22:56

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 364444)
Опять ссылка на баптистский сайт.
Не нарушайте правил.

Вам что, кроме баптистов, не на кого сослаться?
Сайт "Шестоднев" не позволяет развернуться.
А больше православных ресурсов, поддерживающих учение американских нео-протестантов нет.

А ученые эволюционисты все сплошь православные? Вы с большим удовольствием ссылаетесь на баптистов(протестантов, католиков, атеистов)-эволюционистов и прекрасно себя чувствуете при этом.
Не нарушайте установленные собой правила.
А сайты есть.

Александр СН 12.01.2013 11:06

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 364446)
о, Александр, вы, наверное, давно Generation P читали :-)

Так что, они все – того?

– Все без исключения.

– Да ладно, не гони, – неуверенно сказал Татарский. – Их же столько народу каждый день видит.


а по поводу сохранности ДНК - ну вот сколько, по-вашему, может храниться ДНК "в природе"? И почему сохранение ДНК в течении пары тысяч лет - это нормально, а вот в течении десятка миллионов - это уже сверхъествественная фантастика?

Так они в самом деле - того. Зря Татарский цепляется за иллюзии.
А по поводу сохранности ДНК зачем я буду высказывать своё субъективное мнение? Люди исследуют, считают, экстраполируют (как же без этого?), публикуют результаты в научных журналах.

Цитата:

«Существуют расчеты и модельные опыты с последующей временной экстраполяцией, которые дают однозначные периоды времени для возможности ДНК просто «вылежать» в нашем мiре. Соответствующие данные (оценка по скорости депуринизации молекулы) опубликованы в статьях ведущих молекулярных палеонтологов начала 2000-х гг. [80, 81]. При 0°C лимит сохранности ДНК составляет 125 тыс. лет. При 10°C – 17,5 тыс. лет, а при 20°C – всего 2,5 тыс. лет, и послед- 2,5 последнее наиболее похоже на правду для того, кто имел дело с хранением препаратов ДНК в лабораториях.

Оценка in vitro скорости спонтанного гидролиза также показывает, что при положительных температурах не должно оставаться интактной ДНК максимум через 10.000 лет [41].
В результате в настоящее время утвердилось мнение, что древняя ДНК будет полностью разрушена в течение промежутков времени, значительно меньших миллионов лет. Конкретным лимитом называют 100 тыс. лет для коротких последовательностей амплифицируемой ДНК (~100 пар оснований). Генетическая же информация не должна нормально воспроизводиться уже через 10.000 лет. А при самых благоприятных условиях хранения – при низких температурах и в полностью безводном состоянии, последовательности ДНК не должны детектироваться максимум через 1 млн. лет [3, 19, 20, 40, 42, 43, 45, 82].
Итак, установленные периоды сохранности ДНК и РНК в аспекте «эволюционных» промежутков времени:

Получение удовлетворительной генетической информации – до 10 тыс. лет при хранении в условиях менее 20°C
Принципиальная возможность амплификации ДНК (короткие последовательности размером около 100 пар оснований) – 100 тыс. лет.
Максимальный теоретический лимит при наилучших вообразимых условиях хранения – 1 млн. лет».

(ДНК и живые бактерии возрастом в "десятки и сотни миллионов лет", д. б. н. Лунный А. Н.)
Есть еще на эту тему любопытная прошлогодняя публикация, по-английски, к сожалению.

The half-life of DNA in bone: measuring decay kinetics in 158 dated fossils

Русское переложение:
Цитата:

палеогенетики под руководством Мортена Аллентофта из Копенгагенского университете (Дания) и Майкла Банса из Университета Мёрдока (Австралия) смогли получить в своё распоряжение 158 ДНК-содержащих костей ног, принадлежавших трём видам вымерших гигантских птиц моа. Останкам было от 600 до 8 000 лет, их нашли на трёх участках в пределах 5 км друг от друга, и впоследствии они хранились почти в идентичных условиях при температуре 13,1 ˚C.

Сравнив возраст и степень деградации генетического материала костей, исследователи подсчитали, что период полураспада ДНК составляет 521 год. Иными словами, за это время уничтожается половина связей между нуклеотидами, затем распадается половина оставшихся, и так далее.
http://science.compulenta.ru/713342

Александр ortodoks 12.01.2013 11:43

Цитата:

Сообщение от Александр Кр (Сообщение 364554)
А ученые эволюционисты все сплошь православные? Вы с большим удовольствием ссылаетесь на баптистов(протестантов, католиков, атеистов)-эволюционистов и прекрасно себя чувствуете при этом.
Не нарушайте установленные собой правила.
А сайты есть.

Я ссылки на баптистские сайты на форум не таскаю.
И, как вы говорите, ссылаюсь на учёных, которые принадлежат к той, или иной конфессии, но как на учёных. А у вас ссылки религиозные - это две большие разницы.
______________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Александр СН 12.01.2013 12:03

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 364682)
Я ссылки на баптистские сайты на форум не таскаю.
И, как вы говорите, ссылаюсь на учёных, которые принадлежат к той, или иной конфессии, но как на учёных. А у вас ссылки религиозные - это две большие разницы.
______________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Глубокоуважаемый тезка из солнечной Одессы, Вы опять глаголите не то, что есть, не истину, короче. Джон Вудморапп - геолог, его статья опубликована в научном журнале Creation Ex Nihilo Technical Journal 13(2):77–82, 1999. Речь в статье о измерении литологической последовательности фанерозойских систем , а также о последовательности типов ископаемых. О религии - ничего, если не считать упоминание Потопа.

Вас смущает это страшное слово? Не бойтесь! Такого больше уже не будет. И всякий раз, встречая слово Потоп знайте, что речь идет просто о глобальном суперпаводоке или сверхмощной трансгрессии.

А вот Лайель и Дарвин, как ни крути, англикане и продвигали чисто философские униформистские идеи, противоречащие Писанию. Про остальных я вообще молчу.

Александр ortodoks 12.01.2013 12:22

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 364693)
И всякий раз, встречая слово Потоп знайте, что речь идет просто о глобальном суперпаводоке или сверхмощной трансгрессии.

Всемирный потоп описывает известную на тот момент Ойкумену.
естественно, что ни к Австралии, ни к Америкам, он отношения не имеет.

[QUOTE=Александр СН;364693А вот Лайель и Дарвин, как ни крути, англикане и продвигали чисто философские униформистские идеи, противоречащие Писанию. Про остальных я вообще молчу.[/QUOTE]

Дарвин был глубоко-верующим человеком.
И очень-бы удивился, если бы узнал, что между его именем и неверием в Бога ставят знак равенства.
Самое интересное, что не атеисты начертали его имя на своём знамени.
А креационисты. Некая псевдо-христианская нео-протестантская баптистская организация.
_________________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Александр ortodoks 12.01.2013 12:33

Вот нашел.
2. КРЕАЦИОНИЗМ: В ТЕАТРЕ АБСУРДА
http://realis.org/index.php/ru/publi...owall=&start=2

Это, я так понимаю, вторая глава
Но любой житель интернета легко на найдёт выход с этой страницы на остальные главы

Теперь зададимся вопросом:
Who are John Woodmorappe
Кто такой Джон Вудморапп, на которого ссылается мой глубокоуважаемый оппонент?
Вот ответ на сайте Первой Русской Баптистской Церкви
http://frbcva.com/?p=1278

Вывод?
Невозможно разделить учение Джона Вудмораппа, не став, как и он, баптистом.
Что и требовалось доказать:
Креационизм - учение американских нео-протестантов - баптистов, и к нам никакого отношения не имеет, потому, что мы Библию, в отличие от американских нео-протестантов, понимаем правильно - Библия - книга о том, как взойти на Небо, а не о том, как устроено небо.

Библию нельзя брать как источник информации
о геологии
о астрономии
о физике
о истории

это ересь
___________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Александр СН 12.01.2013 12:37

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 364697)
Всемирный потоп описывает известную на тот момент Ойкумену.
естественно, что ни к Австралии, ни к Америкам, он отношения не имеет.



Дарвин был глубоко-верующим человеком.
И очень-бы удивился, если бы узнал, что между его именем и неверием в Бога ставят знак равенства.
Самое интересное, что не атеисты начертали его имя на своём знамени.
А креационисты. Некая псевдо-христианская нео-протестантская баптистская организация.
_________________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Так разделение суши на известные нам континенты - это результат всемирного потопа. Причем это разделение происходило, по-видимому, еще несколько столетий после потопа в результате процессов в земной коре, запущенных глобальным суперпаводком.

Австралии, как и Одессы, до потопа еще не было. Поэтому не совсем корректно ставить вопрос так: был ли всемирный потоп в Австралии, Одессе, Москве, Новосибирске. Потоп-то был, только объектов таких еще не было.

Дарвин, говорите, был глубоко верующим человеком? Не поверите, но Усама бен Ладен тоже! Вопрос в том, во что они верили? Вера в истину спасает, вера в ложь губит.

Креационистами были все без исключения отцы и учителя Церкви. Так что Ваши стенания о баптистах-протестантах в пользу бедных.

Владислав М 12.01.2013 12:46

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 364701)
Так разделение суши на известные нам континенты - это результат всемирного потопа.

Т.е. теорию движения литосферных плит вы отвергаете напрочь? Всю геодинамику под хвост? Наблюдаемые спрединг, субдукция и прочие явления как-бы не существуют?

Александр Кр 12.01.2013 12:52

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 364699)
Вот нашел.
2. КРЕАЦИОНИЗМ: В ТЕАТРЕ АБСУРДА
http://realis.org/index.php/ru/publi...owall=&start=2

А зачем же Вы сами ссылаетесь на про-баптистский сайт?
Цитата:

1998
КХИОЦ начинает принимать участие в совместной программе с Богословской семинарией "Альянс" ( Alliance Theological Seminary , Nyack , NY ) -- Проект "Обучение Руководителей" . Проект ОР, начавший свое существование в 1996 г. по инициативе руководителей Евангельских церковных объединений России и Украины, предусматривает подготовку Евангельских лидеров на территории СНГ в рамках семинарской программы магистратуры в области пересечения богословия, миссиологии и социологии ( MA in Intercultural Communication ).
Мы умеем переходить со страницы на страницу.
И находим интересные факты.

Александр Кр 12.01.2013 13:03

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 364682)
Я ссылки на баптистские сайты на форум не таскаю.
И, как вы говорите, ссылаюсь на учёных, которые принадлежат к той, или иной конфессии, но как на учёных. А у вас ссылки религиозные - это две большие разницы.

Таскаете.:rofl:
"Товарищ Сталин, Вы - большой ученый"(С).:mocking:
Вы всерьез считаете, что принадлежность ученого к той или иной конфессии не оставляет своего отпечатка на его научной деятельности? Зря, зря.
Вся (или почти вся) наука сейчас стоит на Дарвиновском фундаменте. Как только ученый, следуя своей православной вере, начинает переосмысливать основы и приходит к выводам, подтверждающим истинность библейского сказания, Вы тут же его записываете в нео-баптисты или в их последователи. Не хорошая практика.

Александр ortodoks 12.01.2013 13:39

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 364701)
Так разделение суши на известные нам континенты - это результат всемирного потопа.

Нет, это результат континентального дрейфа на протяжении миллионов лет.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 364701)
Причем это разделение происходило, по-видимому, еще несколько столетий после потопа в результате процессов в земной коре, запущенных глобальным суперпаводком.

Ага, за пару сотен лет Америка убежала от Евразии на пятять или шесть тысяч километров.
А Индостан вообще прокатился на тысяч десять, не меньше километров.
Вы скорость посчитайте, поделите километры на время, и представьте себе всё это воочию. :rofl:

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 364701)
Австралии, как и Одессы, до потопа еще не было. Поэтому не совсем корректно ставить вопрос так: был ли всемирный потоп в Австралии, Одессе, Москве, Новосибирске. Потоп-то был, только объектов таких еще не было.

Одессы может быть и не было, но одесситы-то были.
И Австралия была

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 364701)
Дарвин, говорите, был глубоко верующим человеком? Не поверите, но Усама бен Ладен тоже! Вопрос в том, во что они верили? Вера в истину спасает, вера в ложь губит.

Вера в креационизм спасает?
Я конечно понимаю, что для американских нео-протестантских креационистов Усама бен Ладен злейший враг, даже больший, чем когда-то был СССР, но для чего к нему приравнивать Дарвина?

Спасает вера в Бога, а не в нео-протестантский креационизм.

Кстати, у них, у нео-протестантов, Евраристия отсутствует

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 364701)
Креационистами были все без исключения отцы и учителя Церкви. Так что Ваши стенания о баптистах-протестантах в пользу бедных.

Да-да. Именно так баптисты говорят. Они говорят: вот мы возродили истинное древнее христианство, а у вас сплошное отклонение.

Если вы посмотрите на творения Святых Отцов церкви.
То сразу станет понятно, что они опирались на известные на тот момент научные знания.
Василий Великий в своих "Беседах на Шестоднев" верит в небесную твердь, что она твёрдая, что космоса нет.
Главное в их работах - педагогика в греческом мире - мире греческой философии, мире Платона, Плотина, Аристотеля.

Любой человек, разбирающийся в Библии сразу вспомнит беседу Павла с греческими философами, описанную в Деяниях.
Как философы над ним насмехались, когда он рассказывал о Воскресении Христа: "Воскрес!? Об этом мы послушаем потом."

Но нео-протестанты и сами не думают, и отучают думать своих последователей.
_________________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Александр ortodoks 12.01.2013 13:43

Цитата:

Сообщение от Александр Кр (Сообщение 364709)
А зачем же Вы сами ссылаетесь на про-баптистский сайт? .

Да?
Но я не умышлено.
Звыняйте.
Порыть тему - там куча приведённых мною ссылок.
____________________________
http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Александр Кр 12.01.2013 14:19

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 364739)
Да?
Но я не умышлено.
Звыняйте.

Откуда я знаю? Вы же на них сослались? Сослались. И только потому, что они тут льют воду на Вашу мельницу, а не потому, что они - баптисты. По Вашему получается, баптисты-эволюционисты - правы, а баптисты-креационисты - заблуждаются. И мы так же.
Я Вас прощаю, как не простить?
Но и Вы будьте более снисходительны к оппоненту, слезайте со своего любимого конька. Давайте говорить как цивилизованные люди, без обвинений друг друга.

Александр СН 12.01.2013 14:57

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 364706)
Т.е. теорию движения литосферных плит вы отвергаете напрочь? Всю геодинамику под хвост? Наблюдаемые спрединг, субдукция и прочие явления как-бы не существуют?

Зачем же коту под хвост геодинамику? Достаточно отказаться от униформизма-актуализма, то есть от представления, что геофизические процессы в прошлом протекали с теми же скоростями т в тех же масштабах, что и сейчас. Зачем мне, например, спорить с этим?

Цитата:

Eсли в Земле устанавливается одноячеистая конвекция, состоящая из одной восходящей и одной нисходящей ветвей, то все континенты собираются вместе над нисходящей ветвью, образуя единый суперконтинент - Пангею, существовавшую в позднем палеозое. Eсли конвективные течения распадаются на много ячей, то происходит раскол континентов и образование новых океанов, напр., как это было в мезозойское время, когда возникли Атлантический и Индийский океаны.
Геотектонич. гипотезы, предполагающие сокращение, расширение или попеременное изменение радиуса Земли (пульсационная гипотеза B. A. Oбручева и амер. геолога У. Бачера), также составляют объект исследований Г., рассматривающей возможные физ. причины таких вариаций размера Земли.
Просто то, что называют "палеозоем" (и что там было еще раньше), - это это Земля до потопа, приблизительно первые два тысячелетия существования Земли. А то, что здесь называют "мезозойским временем", - это после потопа.

Мне вообще неважно какая из теорий в конце концов восторжествует в науках о Земле: теория движения литосферных плит, теория расширяющийся Земли или какая-нибудь другая. О всемирном потопе и молодости Земли известно из Божественного Откровения. Богооткровенное знание выше натурального. Тем более, что
Цитата:

объекты исследования геодинамики недоступны непосредств. изучению, и o них удаётся судить по косвенным признакам, теоретич. построениям и результатам их проявления на поверхности Земли.

Владислав М 12.01.2013 15:00

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 364787)
Просто то, что называют "палеозоем" (и что там было еще раньше), - это это Земля до потопа, приблизительно первые два тысячелетия существования Земли. А то, что здесь называют "мезозойским временем", - это после потопа.

Ну это же подгонка под ваши мысли, не более. Вы представляете объемы энергии при таких движениях? Но одно дело, когда они размазаны на миллионы лет, другое дело, когда на годы. Хиросимы отдыхают.

тихон 13.01.2013 18:16

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 364792)
Ну это же подгонка под ваши мысли, не более. Вы представляете объемы энергии при таких движениях? Но одно дело, когда они размазаны на миллионы лет, другое дело, когда на годы. Хиросимы отдыхают.

То есть подгонка разрешена только под определённый ход мыслей?.. Ну отдыхают Хиросимы и пусть отдыхают , не проблема.. Александр увязывает факты с Писанием, в том смысле, что показывает, что имеющиеся факты никак не противоречат Писанию..


Текущее время: 10:25. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир