Возможно и ошибаюсь. Просто я не нахожу другого объяснения упорству РПЦ в этом вопросе. Или боязнь утраты исключительности, или детское упрямство - хочу, чтобы было именно так, и ни как иначе. А борьба за исключительность - политика.

Но это отнюдь не православные народы! А появились эти люди совсем недавно, их мало.


Естественно, они воспользовались имеющимися у них переводами Писания, которые породили в своё время, например, англиканство.

Речь идёт не только о переводах Св. Писания. Хотя, если говорить об этом, то тут тоже не все столь однозначно: например, православные в Северной Америке, которые находятся в юрисдикции Константинопольского патриарха пользуются отдельным английским переводом, сделанным в патриархии.

Речь идёт об использовании обычных языков в богослужении. Почему тем же англичанам позволено служить на обычном английском, и никакого "церковноанглийского" языка для них не изобрели.

Что до православных народов у сербов и белорусов имеется возможность служить как на ЦСЯ, так и на обычных языках

Я не открою секрета: в России тоже некоторые священники русифцируют богослужение.

Вы всё время напираете на язык, хотя речь идёт об определённых текстах, которые реформаторы очень желают поменять.

Виктор Александрович, как говорится - у кого, чего болит - тот о том и говорит. Тексты меня совсем не волнуют, во всяком случае, я не буду (по примеру староверов) отстаивать Букву через костёр, а вот понимать текст, для меня действительно важно.

Виктор Александрович, а что Вы подразумеваете под "" поменять текст""?:scratch_one-s_head:
Изменить его смысл?
Или сохранив смысл изменить звучание?
Это важно уточнить.

Тоже не поняла, какие тесты хотят изменить. Вроде речь идёт о переводе с ЦСЯ на русский, а не о переделке текстов.

Очень часто вместе со "звучанием" изменяется и смысл.
Как в переводе книги Иова.

Имеете ввиду, что перевод меняет смысл фразы? А как быть, если без перевода фраза вообще непонятна?

Это просто означает что перевод неверный. И всё.
При нормальном переводе смысл сохраняется, полностью. Другой вопрос, что для того чтобы сохранить ньюансы и этот самый смысл, может измениться форма. В данном случае звучание. И изменится совсем не в лучшую сторону.

Да. Перевод часто меняет смысл фразы.
Нужно постараться перевести, сохранив первичный смысл. Это бывает очень сложно. Нужно изучить контекст не только данного текста, но и всей эпохи.
В русском же языке часто просто не хватает слов:
αγαπη, στοργη, φιλια, ερως - и всё это переводится как "любовь",
δικαιοσυνη, αγιοτητα, πραοτητα - и всё это переводится как "праведность".
А все слова имеют разный смысл.

Знаю и я выложил примеры их работы тут, на первых страницах (отклика только пока не получил). Но это всё - самостоятельное творчество. Я же считаю, что требуется монументальный коллективный труд и обязательно с благословления и под присмотром Церкви

Значит, нужно очень стараться при переводе, заниматься им только высокопрофессионалам. Потому что действительно смысл некоторых фраз без перевода не поймёшь, как ни пытайся.

Я думаю, что смысл некоторых фраз может объяснить батюшка.

Возможно. Только откуда у него самого при таком раскладе возьмётся верное понимание? Да и не набегаешься к батюшке с каждым непонятным случаем, Псалтирь большая.
Это все, конечно, гипотетически, поскольку перевод на русский той же Псалтири есть.

Бывают еще воскресные школы для взрослых.

Абсолютно с Вами согласен - НЕОБХОДИМ! Давно назрел. И именно монументальный коллективный труд. Вот только Церковь на это ещё не скоро решиться. Для этого необходим религовед-политик. Человек, сочетающий в себе Лютера и Горбачёва.

Как минимум, есть у всех славянских народов.

А мнение академика Н. И. Толстого вас не интересует? "Древнеславянский (церковнославянский) язык относится к ограниченному числу исторически засвидетельствованных общих, надэтничных (наднациональных) священных (сакральных) и культурных (книжных, литературных) языков". Какая интересная избирательность.

На всякий случай - "Автор нескольких сотен работ по истории славянских литературных языков, диалектологии славянства, старославянскому и церковнославянскому языку, этнолингвистике и лексикологии". На чём специализируется Михаил, не напомните?

Окей, почитаю, посмотрю.

И близко никакой политики. http://www.hram-ks.ru/ts-slav.shtml

Читаю.

"Средневековье с самого начала определило свое отношение к труду и богатству, совершенно отличное от отношения к ним в античном мире. В последнем труд не мог считаться добродетелью, более того, он вообще не рассматривался как существенный признак человека. Человеческий идеал античности предполагал индивида - члена полиса, государства, гражданина, поглощенного общественной, политической, культурной жизнью, а не физическим трудом. Этот труд перекладывался на плечи рабов, вольноотпущенников.

Гражданин - воин, участник народного собрания, спортивных состязаний, религиозных жертвоприношений, посетитель театральных зрелищ и дружеских пиров - личность, развивающая себя вне сферы материального производства. Богатство - средство для ведения гражданской жизни, и поэтому экономические теории античности сводятся к вопросу: какой вид собственности обеспечивает наилучших граждан? Античная цивилизация в “классический” период не знала высокого достоинства физического труда, его религиозно-нравственной ценности. Платон, отвергая зримый, осязаемый мир - бледную копию мира идей, Аристотель, подчеркивая политическую природу человека, относились к производительному труду с аристократическим презрением. Благородная праздность доблестна. Труд для древних был недосугом, своего рода отклонением от нормального образа жизни. Однако необходимо подчеркнуть, что понимание ими досуга не сводилось к пустому безделью. Древнегреческое оcоlh; (лат. schola) - свободное время, досуг, отдых, праздность; но это слово обозначало также время, посвященное учености и ученым беседам школу, в особенности философскую школу (отсюда и средневековая scholastica).

Что же касается труда, то термин Jiovog имел и второй смысл, тесно сплетавшийся в сознании древних греков с первым: тягость, страдание, несчастье, бедствие. Физический труд - мука и боль - удел несвободных и низших тяжкое и нечистое занятие, унижающее человека и приближающее его к скотине. Свободный человек пользуется услугами рабов и слуг, являющихся орудиями, инструментами, которые обеспечивают его благосостояние. Лишь для земледелия делалось исключение. Отсутствие интереса к механическим изобретениям, способным облегчить ручной труд, сочеталось с мечтами о “роботах” и чудесных устройствах, которые обеспечили бы полную праздность человека _ это достаточно ясно характеризует отношение к физическому труду в древности. Труд не может облагородить человека он бессмыслен и отупляющ; в нем нет и не может быть внутренней красоты. Образ Сизифа, беспрерывно вкатывающего на вершину горы камень только для того, чтобы он тут же скатился вниз, мог возникнуть лишь в обществе мыслившем труд как наказание. Безделье, свобода от необходимости трудиться были идеалом не одних имущих, но и бедняков: девизом люмпенов было “хлеба и зрелищ” и жизнь за чужой счет представлялась наилучшим выходом в их жалком состоянии.

Христианство, провозгласив принцип “не трудящийся да не ест”, радикально разорвало с этими установками классической античности. В обществе мелких производителей труд не мог считаться позорным занятием. В труде стали видеть нормальное состояние человека. Правда, это состояние сделалось необходимостью не в результате сотворения человека, а вследствие его грехопадения; в труде видели и наказание. Существенно, однако, что праздность была отнесена к числу тягчайших грехов. Каждый человек должен выполнять определенную функцию, все должны заниматься своим делом, хотя не все виды деятельности. необходимой для общества, в одинаковой мере приближают человека к богу".


Это уже противоречит вашим словам о средневековье.

Вы, кстати, имейте в виду, что есть ещё древнерусский, древнеболгарский - то же самое практически (синтаксис и проч.), но лексика другая. И - их не называют сакральными. Не выделяли бы тогда их (или ЦСЯ из них не выделяли), если это один и тот же язык (с ЦСЯ). Не говорили бы как об отдельном языке.

Я ничего не писал о раннем средневековье, я писал о идеологическом обосновании сословного деления в эпоху Высокого Средневековья, то есть где-то начиная с конца 11 века и до середины века 15.

К сакральности это никакого отношения не имеет вообще. Вы путаете язык (как систему) и текст как реализацию заложенных в системе знаков и правил их соединения во фразы. Лексика другая - это как? Откуда она взялась? С неба упала?

Академик Толстой тоже путает что-то?

Во-первых, Вы не академик Толстой и его здесь не цитировали. Во-вторых, если он пишет то же самое, что Вы (что я лично исключаю) - то да, путает. Есть азы лингвистики, не надо ломиться в открытую дверь.

Зато - это подумать даже невозможно (насколько нам повезло) - приезжаете в Болгарию (полагаю, и почти в любую славянскую страну), идёте на богослужение, а там - https://youtu.be/l-bxQEkQXzc?t=71 . Всё своё, родное. !!! А это предлагают убрать!

Но в этом я с Вами как раз целиком и полностью согласен. Более того - сам писал то же самое. В чём спор? Я сам читал Часы в болгарском храме на цся.

Бывают и курсы ЦСЯ.

При чем здесь избирательность? Это мой взгляд.

:-):-):-) Он не прав, вы правы. Да, да. :-)

Я цитировала. "Древнеславянский (церковнославянский) язык относится к ограниченному числу исторически засвидетельствованных общих, надэтничных (наднациональных) священных (сакральных) и культурных (книжных, литературных) языков".

Значит, вы точно так же не правы. Но на взгляд имеете право, безусловно. Каждый имеет право на свой взгляд.

Чистейшая политика. Только облачённая в возвышенные фразы - Сам Бог не позволяет открывать богослужение для непосвящённых. И конечно же... как без этого обойтись - подобострастное ведь в разговоре с начальником, мы говорим не обычным языком, а исключительно языком возвышенным. Вот бы удивился Бог... Оказывается, в общении с Христом, иудеи должны были использовать особенный, возвышенный язык. А впрочем... будь по Вашему. Я прихожу в храм не за этим.

А может быть, вы неправы.:pardon:

А-а, вы это называете политикой. Я думала - всякие расклады против других стран, соседей.

На древних немчиках вроде бы. Германофил, если не ошибаюсь.

Александр Черных подойдет? Лет через 20? Как раз дозреет! )) Да и такая тяга к реформации видна у человека. )

Политика бывает разной, ибо может преследовать разные цели. Это религиозная политика - расклады против других религий, конфессий и "несогласных" среди своей паствы.

Вы зря ёрничаете. Никто не может знать волю Бога, и кого Он использует для исполнения Его воли. Гедеон прятался в пещере, выколачивал пшеницу в точиле и не помышлял ни о каких военных подвигах, а Бог именно к нему обратился - сын сильный!

Да я не ерничаю. ) Более того, считаю прекрасными труды по этой теме святых отцов.

Тогда соцсетей не было. ) А тут не прячутся. Тут намекают! ) Разные варианты для анализа выкладывают... ) Пробные мячи запускают. А так, да, на всё Воля Божия. Как с этим спорить можно?

Уважать собеседника не пробовали? Даже если не согласны с его взглядами.
Если про наш народ скажут славяшки или россияшки Вы же взовьетесь в '' прведном‘ гневе. Зачем же других презирать? Как аукнется....

Случайно заглянул.
А можно ли уточнить у уважаемых сторонников русификации: что собственно, они хотят перевести? Всё богослужение или только отдельные части? Ну ладно, переведём Апостол, Евангелие, паримии. Может быть, отдельные молитвы, ектеньи. Символ веры? «Отче наш»? (болгары, вот, перевели).

А канон? А стихиры? Объём представляете? 12 томов коричневых миней (зелёных ещё больше), Триоди, Октоих. Да потом ещё и распеть всё это. Болгары всё это поют по-славянски. То ли не решаются переводить, то ли времени много надо.
И получается, что на богослужении используется два языка: болгарский и церковнославянский. Думаю, что это впоследствии приведёт к тому, что церковнославянскую часть службы вообще понимать перестанут. И её потихоньку «сократят» (как уже сократили кафизмы и часы).

А как греки будут переводить - вообще не представляю, они же потом их петь не смогут. Это у нас стихиры и канон читаются, у них - поются. И не на простую гласовую мелодию из двух нот и трёх аккордов, а на византийскую мелодию «подобна» или ирмоса. Греческий текст канона специально подогнан под текст ирмоса, количество слогов и расположение ударений практически совпадают - поэтому удобно петь без нот, достаточно запомнить мелодию ирмоса. Со стихирами то же самое. А ещё ирмосы и кондаки часто бывают в стихах. При переводе на новогреческий это всё сломается... а стихотворный перевод сделать - так вообще невыполнимо. Разве что новые каноны написать. Вспомнить сколько лет это всё писалось, и сколько святых гимнографов трудилось... И ломать эту красоту? И ради чего?

Думаю, сторонники русификации ещё не поняли, что не в языке дело. Поэзия и на русском языке часто непонятна. Поэтому, моё мнение: ничего не менять. Самое большее - заменить отдельные славянские слова на более современные, оставив на полях сноску с оригиналом. По-русски можно читать Апостол и Евангелие, но думаю, что лучше их читать по-славянски и дублировать русским переводом. Да ещё уставные чтения, если где ещё таковые остались (у нас осталось только житие Марии Египетской, да ещё Деяния Апостолов перед Пасхальной службой) - это по-русски.

На сколько мне известно - все богослужение.

А в чем тогда?

Не думаю, что сквозная русификация приведет людей в храмы. Скорее, разойдутся и те, что были.

Одни уйдут - другие придут

Не язык сложный, а понятия, которые им передаются - сложные. По-русски они сильно понятнее не станут, это если их постараться перевести максимально точно. А если упростить - да, будет понятнее, но смысл исказится, будет совсем не то. Понять всё можно только со временем, с опытом, перевод на русский язык не поможет.

Не знаю, не знаю. В начале этого обсуждения я скинул примеры текстов на ЦСЯ и их русских переводов.

Можно и колокольный звон отменить, и облачения упразднить, и иконостас убрать. И Литургию служить своими словами. Всё для простого человека, чтобы доступней и понятней ему было.