Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

р.Б.Евгений 12.08.2012 21:42

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297623)
Боже мой, на улице XXI век, а люди читать не умеют:

Вот именно:

1) "все это говорит за строго буквальный смысл библейского текста и за астрономическую продолжительность этих библейских суток"
2) "древнехристианская традиция и православное толкование вообще не допускают такого свободного обращения с библейским текстом и, следовательно, требуют буквального понимания имеющегося в нем термина «день».


Вы понимаете приведённые цитаты или нужны толкования?

ДмитрийЪ 12.08.2012 22:22

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297633)
Вот именно:

1) "все это говорит за строго буквальный смысл библейского текста и за астрономическую продолжительность этих библейских суток"
2) "древнехристианская традиция и православное толкование вообще не допускают такого свободного обращения с библейским текстом и, следовательно, требуют буквального понимания имеющегося в нем термина «день».


Вы понимаете приведённые цитаты или нужны толкования?

Тем более, уважаемый р.Б.Евгений. Вот, дословно сказано, что большое и малое светила были созданы для отделения дня от ночи в четвёртый день творения.
1, 14-19 "И рече Бог: да будут светила на тверди небесней, освещати землю и разлучати между днем и между нощию, и да будут в знамения и во времена, и во дни и в лета, и да будут в просвещение на тверди небесней, яко светити по земли. И бысть тако. И сотвори Бог два светила великая: светило великое в начала дне, и светило меншее в начала нощи, и звезды; и положи я Бог на тверди небесней, яко светити на землю, и владети днем и нощию, и разлучати между светом и между тмою. И виде Бог, яко добро. И бысть вечер, и бысть утро, день четвертый". То есть, до четвёртого дня творения дня и ночи в нашем понимании, -- восход и заход Солнца,-- не могло быть
Далее.
Сутки -- это не 24 часа. Это период вращения Земли вокруг своей оси. Откуда Вы знаете, что он всегда был таков, как сейчас?

тихон 12.08.2012 22:24

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297578)
Для тех, кто на бронепоезде объясняю:
я написал сообщение #1060:D

Вообще-то, я надеялся, что вы заметите цитату Пушкина, и проведёте параллель с Евангелием.

Не заметили, не провели - значит я перемудрил.

По поводу смеха над собственным "остроумием" я уже писал.. о параллелях: в вашем сообщении приведён довольно пошлый анекдот, который вы , кстати сказать, рассказываете уже не в первый раз.. Так вот , если я есть тот самый упрямый и тупой баптисит, выведший из себя Павла, то вы - пророк Моисей , написавший Бытие.. Поэтому и вопрос: вы написали "Бытие"?..

тихон 12.08.2012 22:31

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297645)
То есть, до четвёртого дня творения дня и ночи в нашем понимании, -- восход и заход Солнца,-- не могло быть
Далее.
Сутки -- это не 24 часа. Это период вращения Земли вокруг своей оси. Откуда Вы знаете, что он всегда был таков, как сейчас?

Нет, не верно.. Александр СН приводил ссылку на текст Библии, где Господь отделил свет от тьмы и назвал свет днём и тьму ночью.. А отсюда то собственно и все остальные выводы..

Александр ortodoks 12.08.2012 23:00

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297633)
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297623)
Боже мой, на улице XXI век, а люди читать не умеют:

Вот именно: Вы понимаете приведённые цитаты или нужны толкования?

Там же чёрным по-русски написано:

Цитата:

потому, что «день» был самой удобной, самой простой и легко доступной сознанию первобытного человека хронологической меркой.
Моисей писал для первобытных людей - и они его поняли.
А у нас, в XXI веке с пониманием сложнее.

"Переучились маненько" (С) батька Ангел, "Адъютант его превосходительства".

Юрий-Мск 12.08.2012 23:22

***Мод***
Мысль про наличие офф-топа весьма своевременна. Может, сделаем выводы? Аналогично и про традиционный переход на личность оппонента.

р.Б.Евгений 12.08.2012 23:30

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297645)
Тем более, уважаемый р.Б.Евгений. Вот, дословно сказано, что большое и малое светила были созданы для отделения дня от ночи в четвёртый день творения.
1, 14-19 "И рече Бог: да будут светила на тверди небесней, освещати землю и разлучати между днем и между нощию, и да будут в знамения и во времена, и во дни и в лета, и да будут в просвещение на тверди небесней, яко светити по земли. И бысть тако. И сотвори Бог два светила великая: светило великое в начала дне, и светило меншее в начала нощи, и звезды; и положи я Бог на тверди небесней, яко светити на землю, и владети днем и нощию, и разлучати между светом и между тмою. И виде Бог, яко добро. И бысть вечер, и бысть утро, день четвертый". То есть, до четвёртого дня творения дня и ночи в нашем понимании, -- восход и заход Солнца,-- не могло быть
Далее.
Сутки -- это не 24 часа. Это период вращения Земли вокруг своей оси. Откуда Вы знаете, что он всегда был таков, как сейчас?

Я знаю одно - Богу для сотворения мира миллионы лет не требовались. И что Ева сотворена из ребра Адама, а не рождена обезъяной.

р.Б.Евгений 12.08.2012 23:34

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297656)
Там же чёрным по-русски написано:

Века тоже были доступны для понимания. Но почему-то говорится о днях...


Цитата:

Моисей писал для первобытных людей - и они его поняли.
А у нас, в XXI веке с пониманием сложнее.
Гордыня эволюционистам мешает.

Александр ortodoks 12.08.2012 23:48

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 297662)
Оффтопите вы , но это у вас вынужденное в виду дефицита аргументов..
Ну , Слва Богу, что вы не Моисей, а то я уже чуть-чуть не испугался.. Тогда следующий вопрос: откуда сведения про миллионы и миллиарды лет, про "направленность процесса", про связь с язычеством, про отсталых пастухов, про.. .. Короче : откуда весь этот бред, простите?..

Из анализа истории.
Сопоставления фактов.
Связывания, и сравнения наших богословов.
Позиции, официальной позиции, Церкви по этому вопросу.

Что рядовому обывателю с горящим комсомольским сердцем говорит фраза: "В начале сотворил Бог небо и землю. И был вечер, и было утро: день один". Я немного сократил текст стиха, с которого начинается Библия. Не для выигрыша - для упрощения. Свет и тьму просто опустил.

Он скажет - всё ясно: в первый день, в 24 часа, Бог создал небо и землю.

А тот, кто желает подумать, скажет, что были созданы:
материя;
энергия;
и поля.

А потом полезет в первоисточники.
И начнёт искать: где ещё встречается это самое слово "создал".
А встречается оно нечасто. Даже очень редко.

Например, почему-то оно встречается в 50-м псалме: "сердце чисто созижди во мне".

Почему?

Что общего между созданием материи из небытия (не из вакуума, вакуум - это тоже материя - в нём есть поля), и воссозданием чистого сердца грешника?

Кто-то из тех, кто покинул комсомол лишь потому, что комсомол прекратил своё существование об этом думал?

Почему я давлю на комсомол?
Потому, что одной из задач комсомола была борьба с религиозными предрассудками.

И именно поэтому дети священников вступали в комсомол, а дети "свидетелей Иеговы" - нет.

ДмитрийЪ 12.08.2012 23:56

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297667)
Я знаю одно - Богу для сотворения мира миллионы лет не требовались. .

Разумеется, не требовалось. Кто спорит?

Цитата:

И что Ева сотворена из ребра Адама, а не рождена обезъяной
Что не обезьяной, это да. А что конкретно из косточки-ребра, это надо выяснить.

Цитата:

Женщина - это рёбрышки наши, это известно. Ева, она создана из ребра Адама - это знают все. Не все знают, к сожалению, еврейский текст Библии…

Дело вот в чём: слово «ребро» как в русском, так и еврейском языке имеет смысл «грань». Не «кость», а «грань». И в этом смысле женщина создаётся как часть Адама. Это часть единого существа. И на еврейском языке мужчина и женщина - это вообще одно и то же слово: "ишь" и "иша". Ишь - мужчина. Иша - женщина. Это, по-моему, единственный язык в мире, где мужчина и женщина настолько похожи в звучании этих слов.. Язык Библии..
http://mlado.org/modules/myarticles/...oryid_403.html
Цитата:

"Ребро или кость здесь (Быт.2:32. - А.Л.) не есть нечто простое. Оно должно означать целую половину существа, отделившегося от Адама во время сна. Как это происходило, Моисей не говорит, и это тайна. Ясно только то, что прежде нужно было образоваться общему организму, который потом разделился на два вида - мужа и жену" [52] (Святитель Иннокентий Херсонский)

тихон 13.08.2012 00:09

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297672)
Из анализа истории.
Сопоставления фактов.
Связывания, и сравнения наших богословов.
Позиции, официальной позиции, Церкви по этому вопросу.

Я с вас просил источник: конкретно, откуда?.. С фактами уже разобрались: их у вас нет.. С богословами тоже: отцов церкви вам привели.. "Официальная позиция церкви" - это что?.. Остаётся только ваш "анализ", но и он не выдерживает никакой критики хотя бы из-за "фактов".. Приведите хоть один аргумент, который не приказал долго жить в этом "разборе полётов"?.. Остаётесь только вы сами.. Для превращения дней в миллионы лет нужны предпосылки, а поскольку учение церкви герметично и логически замкнуто, то предпосылки должны быть внутренними.. но этих предпосылок не обнаруживается несмотря на все ваши усилия..

Александр ortodoks 13.08.2012 00:19

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297674)
Разумеется, не требовалось. Кто спорит?

Что не обезьяной, это да. А что конкретно из косточки-ребра, это надо выяснить.

Правильно, потому, что, когда сказано: сотворил Бог человека - Он сотворил обоих, а потом женщина выделяется как грань.

Александр ortodoks 13.08.2012 00:30

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 297678)
Я с вас просил источник: конкретно, откуда?.. С фактами уже разобрались: их у вас нет.. С богословами тоже: отцов церкви вам привели.. "Официальная позиция церкви" - это что?.. Остаётся только ваш "анализ", но и он не выдерживает никакой критики хотя бы из-за "фактов".. Приведите хоть один аргумент, который не приказал долго жить в этом "разборе полётов"?.. Остаётесь только вы сами.. Для превращения дней в миллионы лет нужны предпосылки, а поскольку учение церкви герметично и логически замкнуто, то предпосылки должны быть внутренними.. но этих предпосылок не обнаруживается несмотря на все ваши усилия..

Я всё привел выше. И толкования
Вы невнимательно читали.

Ну, хотя бы это:

Итак, Библия говорит об обычных днях, а наука о целых периодах или эпохах. Лучшим выходом из этого противоречия является, по нашему мнению, так называемая «визионерская» теория. По смыслу этой теории, библейское повествование о творении мира представляет собой не строго научное и фактически детальное воспроизведение всей истории действительного процесса мирообразования, а лишь его главнейшие моменты, открытые Богом первому человеку в особом видении (visio). Здесь вся история происхождения мира, развившаяся в недоведомое для нас время, прошла пред духовным взором человека в виде целой серии картин, из которых каждая представляла известные группы явлений, причем как общий характер, так и последовательность этих картин являлись верным, хотя и мгновенным отображением действительной истории. Каждая из этих визионерных картин образовывала собою особую группу явлений, фактически развивавшихся в течение одного и того же периода, в видении же получившего название того или другого дня.

Что такое визионерская теория знаете?
Нет?
Жду ответа через два года, не раньше.
Скоропалительные ответы мне не интересны.

Знаете, какая главная причина старообрядческого раскола?
Нашлись умники, которые приняли догмат о святости двоеперстия.
Поэтому введение троеперстия выглядело ересью.

Но до этого в Церкви люди были мудрее - и никак не отнеслись к Шестодневу.

Александр ortodoks 13.08.2012 00:31

Вас устроит святой Иоанн Златоуст, святой Григорий Нисский, Феодорит, Юнилий Африканский)

Цитата:

Указанная нами здесь визионерная история, находя своих защитников и среди отцов и учителей Церкви (святой Иоанн Златоуст, святой Григорий Нисский, Феодорит, Юнилий Африканский), разделяется многими новейшими экзегетами (см. об этом подробнее в диссертации А. Покровского «Библейское ученее о первобытной религии»).

тихон 13.08.2012 00:52

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297688)
Я всё привел выше. И толкования
Вы невнимательно читали.

Ну, хотя бы это:

[SIZE="1"][I]Итак, Библия говорит об обычных днях, а наука о целых периодах или эпохах. Лучшим выходом из этого противоречия является, по нашему мнению, так называемая «визионерская» теория
Что такое визионерская теория знаете?
Нет?
Жду ответа через два года, не раньше.
Скоропалительные ответы мне не интересны.

Знаете, какая главная причина старообрядческого раскола?
Нашлись умники, которые приняли догмат о святости двоеперстия.
Поэтому введение троеперстия выглядело ересью.

Но до этого в Церкви люди были мудрее - и никак не отнеслись к Шестодневу.

Все ваши "ответы" биты - и не надо вот этого "невнимательно".."Это" - какой-то текст непонятного происхождения: на заборе тоже много занимательного пишут.. "Наука говорит" - какая?.. Эво-миф -не наука.. Всё что вы привели в качестве "наука говорит" оказалось просто спекуляцией , никакого отношения собстенно к науке не имеющее, к тому же о творении наука точно ничего сказать не может.. Источник вы таки не указываете ведь?.. Если вас лично увлекла некая "теория" - ну красивая в конце концов- это ваше личное, но вероучение то тут причём.. Сами оцените: от Моисея до сего дня вся церковь считает дни творения днями, и вдруг появляются люди, которые Бога не хотят признавать, и открывают нам "истинное" понимание нашего Священного текста!.. Как же Бог допускал всё это время ходить церкви в заблуждении?.. Да ещё и позволил церкви так здорово опозориться?.. Да, и главную причину раскола я знаю.. И она совсем не та, что вы тут рассказываете..

тихон 13.08.2012 00:54

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297689)
Вас устроит святой Иоанн Златоуст, святой Григорий Нисский, Феодорит, Юнилий Африканский)

А где они собственно?.. Цитата явно не принадлежит ни одному из них.. А про "написано" я уже вам ответил : идите почитайте на заборе , например..

р.Б.Евгений 13.08.2012 01:04

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297672)
И именно поэтому дети священников вступали в комсомол, а дети "свидетелей Иеговы" - нет.

Отцов детей свидетелй Иеговы никто и никогда зверски не уничтожал. Да и к чему дьяволу воевать против своих пленников?

р.Б.Евгений 13.08.2012 01:05

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297674)
Разумеется, не требовалось. Кто спорит?

Поклонники ТЭ.


Цитата:

Что не обезьяной, это да. А что конкретно из косточки-ребра, это надо выяснить.
Тут или вера Богу и Его Откровению, или выяснение.

р.Б.Евгений 13.08.2012 01:07

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297682)
Правильно, потому, что, когда сказано: сотворил Бог человека - Он сотворил обоих, а потом женщина выделяется как грань.

Потом? Когда это?

р.Б.Евгений 13.08.2012 01:09

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297688)
Но до этого в Церкви люди были мудрее - и никак не отнеслись к Шестодневу.

Потому, что тогда ещё не появилось диявольское изобретение - ТЭ. И никто не ставил под сомнение всемогущество Бога сотворить мир в шесть дней. А теперь даже среди христиан находятся "разумники".

Марк К. 13.08.2012 02:44

Прежде чем разбираться в какой либо проблеме, спроси себя, Брат?
А поможет ли решение этой проблемы спасению твоей грешной души?
Или, решая ее, ты усугубишь себя осуждением ближнего??
Не лучше ли посчитать себя несведущим в вопросе миростроения
и
перейти к мироустройству своей души?

ДмитрийЪ 13.08.2012 07:55

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297705)
Потому, что тогда ещё не появилось диявольское изобретение - ТЭ. И никто не ставил под сомнение всемогущество Бога сотворить мир в шесть дней. А теперь даже среди христиан находятся "разумники".

А среди верующих и сейчас никто не ставит под сомнение. Просто не все разумники считают, что те дни у Бога были равны 24 часам по московскому времени на 13 августа сего года.
Нет такого догмата у Церкви :hi:
К тому же, День Седьмой продолжается и сейчас. Мы живём в нём уже несколько тысяч лет.

Александр СН 13.08.2012 09:03

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297736)
А среди верующих и сейчас никто не ставит под сомнение. Просто не все разумники считают, что те дни у Бога были равны 24 часам по московскому времени на 13 августа сего года.
Нет такого догмата у Церкви :hi:
К тому же, День Седьмой продолжается и сейчас. Мы живём в нём уже несколько тысяч лет.

Те, кто считает, что день творения длился 24 часа против истины не погрешают. Даже у некоторых святых отцов прямо так и сказано, хотя соотнести день творения с нашей временной шкалой затруднительно. Но наша временная шкала зиждется на том, что сотворил Бог свет, отделил его от тьмы и назвал свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро, день стал единым.
Наш недельный цикл действительно должен бы напоминать нам о творческой седмице, точнее о Боге-Творце и Спасителе. Хотя многим это почему-то кажется смешным.

А вот те, кто продвигает теорию дней-эпох, длившихся непойми сколько миллиардов лет, те грешат против истины и гораздо серьезнее, чем полагают.

Александр ortodoks 13.08.2012 11:17

Цитата:

Сообщение от Марк К. (Сообщение 297723)
Прежде чем разбираться в какой либо проблеме, спроси себя, Брат?
А поможет ли решение этой проблемы спасению твоей грешной души?
Или, решая ее, ты усугубишь себя осуждением ближнего??
Не лучше ли посчитать себя несведущим в вопросе миростроения
и
перейти к мироустройству своей души?

Так и я о том же.:good:

Александр ortodoks 13.08.2012 11:19

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297736)
К тому же, День Седьмой продолжается и сейчас. Мы живём в нём уже несколько тысяч лет.

Вот, вот это самое важное!

Александр СН 13.08.2012 11:43

Цитата:

Сообщение от Марк К. (Сообщение 297723)
Прежде чем разбираться в какой либо проблеме, спроси себя, Брат?
А поможет ли решение этой проблемы спасению твоей грешной души?
Или, решая ее, ты усугубишь себя осуждением ближнего??
Не лучше ли посчитать себя несведущим в вопросе миростроения
и
перейти к мироустройству своей души?

Какие правильные слова. Но зачем их изрекать тому, кто уже занят "мироустройством своей души", а не тем, какие проблемы решают другие?

Надо сказать следующее. За чистоту веры отвечают все без исключения христиане, составляющие одну из поместных церквей. Без различия лиц и санов.

Если моя поместная церковь начнет учить не тому, чему Христос учил апостолов, а апостолы учеников, то она отпадет от единой Святой Соборной Апостольской Церкви. Какой смысл тогда в "миссии"? Кого могут привести ко Христу те, кто от Него отпал?

Поэтому когда речь идет о чистоте веры, то нужна именно чистота веры, а не псевдоблагостные "смиренье-неосужденье".

"Добрые дела" и пр., умели делать и язычники до Христа и сейчас умеют. Церковь - в первую очередь столп и утверждение истины, хранительница истинной веры. Грош нам цена, как христианам, если мы, получив истинную веру, передадим тем, кто придет после нас, какой-то суррогат.

Александр ortodoks 13.08.2012 12:37

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 297799)
Но спрашиваю вас я

Отвечаю: в Библии говорится не о днях.

тихон 13.08.2012 13:43

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297811)
Отвечаю: в Библии говорится не о днях.

Источник "откровения"??..

р.Б.Евгений 13.08.2012 14:10

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297736)
А среди верующих и сейчас никто не ставит под сомнение. Просто не все разумники считают, что те дни у Бога были равны 24 часам по московскому времени на 13 августа сего года.

Какие для этого основания?


Цитата:

Нет такого догмата у Церкви :hi:
К тому же, День Седьмой продолжается и сейчас. Мы живём в нём уже несколько тысяч лет.
Кто и когда об этом сказал?

р.Б.Евгений 13.08.2012 14:18

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297811)
Отвечаю: в Библии говорится не о днях.

А о чём??? :shok:

Александр ortodoks 13.08.2012 14:39

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 297838)
Источник "откровения"??..

Первоисточник - Библия.

тихон 13.08.2012 14:52

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297865)
Первоисточник - Библия.

Я за источник вашего "откровения" спрашиваю.. В Библии дни, вы говорите, что это не о днях, я вас спрашиваю: откуда вы взяли это бредовое утверждение?.. Конкретно, откуда?..

ВладимирМ 13.08.2012 14:57

мод.: оффтоп удален.
Дорогие вы наши участники, пожалуйста, не переходите на личности друг друга :)

Александр СН 13.08.2012 15:12

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297865)
Первоисточник - Библия.

Самостоятельно толкуют Библию протестанты. Они могут себе такое позволить, православные христиане – нет. Согласно 19 правилу Трулльского (пято-шестого) вселенского собора, нельзя предлагать свои трактовки Писания и противоречить святым отцам, уже давшим свои толкования библейских текстов.

Кто входит в число святых отцов, Вы прекрасно знаете, Вы очень щепетильны в этом вопросе. Вы не относите к их числу, например, святителя Игнатия Брянчанинова или св. о. Иоанна Кронштадтского. Поэтому, полагаю, излишне указывать на то, что ни о. Андрей Кураев, ни о. Александр Мень и о. Глеб Каледа в число святых отцов не входят.

Если Вы демонстративно пренебрегаете правилом вселенского собора нашей Церкви по принципиально важному вопросу, то законно усомниться в Вашей принадлежности к Церкви. Что-то не так с Вашей верой, раз она отличается от веры Церкви.

Александр ortodoks 13.08.2012 16:28

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 297885)
Самостоятельно толкуют Библию протестанты. Они могут себе такое позволить, православные христиане – нет. Согласно 19 правилу Трулльского (пято-шестого) вселенского собора, нельзя предлагать свои трактовки Писания и противоречить святым отцам, уже давшим свои толкования библейских текстов.

Кто входит в число святых отцов, Вы прекрасно знаете, Вы очень щепетильны в этом вопросе. Вы не относите к их числу, например, святителя Игнатия Брянчанинова или св. о. Иоанна Кронштадтского. Поэтому, полагаю, излишне указывать на то, что ни о. Андрей Кураев, ни о. Александр Мень и о. Глеб Каледа в число святых отцов не входят.

Если Вы демонстративно пренебрегаете правилом вселенского собора нашей Церкви по принципиально важному вопросу, то законно усомниться в Вашей принадлежности к Церкви. Что-то не так с Вашей верой, раз она отличается от веры Церкви.

Так ведь и у святых отцов это не более, чем тологумен.
И есть разные мнения.

Равенство дня в Библии нашему пониманию суток - не догма.

Иначе тот же отец Андрей Кураев получил бы по шее.
Как это случилось, когда он после выступления "пусси" высказал мнение, а потом его одёрнули из Патриархии, и ему пришлось несколько иначе высказываться.

тихон 13.08.2012 16:35

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297934)
Так ведь и у святых отцов это не более, чем тологумен.
И есть разные мнения.

Равенство дня в Библии нашему пониманию суток - не догма.

Иначе тот же отец Андрей Кураев получил бы по шее..

Кто-то тут над этим термином уже прикалывался.. Верно, не догма, но канон, потому как текст то канонический?.. Ой, вот только такой вот "логики" тут не хватало..

Павел А 13.08.2012 16:52

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297624)
Мои аплодисменты.
Сколько времени, конкретно, по минутам, по секундам (раз мы говорим о дне)

"А может все-таки день? Нет, только не день."

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297624)
сначала складывались осадки, а потом эти осадки выветривались в знаменитых останцах Северной Америки.
Понимаете о чём я? Или предоставить фотографии?

Я понимаю, что для некоторых преставляется предпочтительным верить в скорость осадконакопления в миллионы лет (что никем не доказано, ибо нет никаких подтверждений этому), чем поверить книге Бытия.

ДмитрийЪ 13.08.2012 17:00

Цитата:

р.Б.Евгений
Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ
А среди верующих и сейчас никто не ставит под сомнение. Просто не все разумники считают, что те дни у Бога были равны 24 часам по московскому времени на 13 августа сего года.
Какие для этого основания?


Цитата:

Цитата:
Нет такого догмата у Церкви
К тому же, День Седьмой продолжается и сейчас. Мы живём в нём уже несколько тысяч лет.
Кто и когда об этом сказал?
Кто сказал, кто сказал...
Почитайте Закон Божий, что-ли, для первокласников.

После сотворения неба - невидимого, ангельского мира, Бог сотворил из ничего, одним Своим Словом, землю, то есть вещество (материю), из которого постепенно создал весь наш видимый, вещественный (материальный) мир: видимое небо, землю и все, что на них.



Бог мог бы создать весь мир в одно мгновение, но так как Он с самого начала хотел, чтобы этот мир жил и развивался постепенно, то и создал его не сразу, а в продолжение нескольких периодов времени, которые в Библии названы "днями".



Но эти "дни" творения не были нашими обыкновенными днями, в 24 часа. Ведь, наш день зависит от солнца, а в первые три "дня" творения не было еще и самого солнца, значит, не могло быть и теперешних дней. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом "иом". Но точно знать, какие это были "дни" мы не можем, тем более что нам известно: "У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день" (2 Петр. 3, 8; Псал. 89, 5).



Святые отцы Церкви считают седьмой "день" мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): "Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век - будущий".



Св. Василий Великий еще в IV веке писал в своей книге "Беседы на Шестоднев": "Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие".

http://www.sedmitza.ru/text/432030.html

ДмитрийЪ 13.08.2012 17:39

В те века ещё не было ТЭ
Святые отцы Церкви считают седьмой "день" мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): "Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век - будущий".

Св. Василий Великий еще в IV веке писал в своей книге "Беседы на Шестоднев": "Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие".

р.Б.Евгений 13.08.2012 17:46

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297974)
В те века ещё не было ТЭ
Святые отцы Церкви считают седьмой "день" мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): "Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век - будущий".

Св. Василий Великий еще в IV веке писал в своей книге "Беседы на Шестоднев": "Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие".

Я не желаю давать пищу сторонникам ТЭ. Тем более, что здесь уже приводилась масса цитат, в том числе и от Святых Отцов, которые категорически говорят о днях и никак не о веках и тем более не о миллиардах лет.

ДмитрийЪ 13.08.2012 17:53

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297976)
Я не желаю давать пищу сторонникам ТЭ. Тем более, что здесь уже приводилась масса цитат, в том числе и от Святых Отцов, которые категорически говорят о днях и никак не о веках и тем более не о миллиардах лет.

Можно процитировать эту "массу"? И меня, заодно, где я говорил о "миллиардах лет".
Цитата:

о днях и никак не о веках
Вот, пожалуйста, поспорьте со св. Иоанном, он как раз о веках говорит:

Св. Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры

Книга 2

Глава I

О веке.



Сущий прежде веков, Сам сотворил века. О нем божественный Давид говорит: от века и до века Ты ecu (Пс. 89, 3). И божественный Апостол: Им же и веки сотвори (Евр. 1, 2).

Однако, должно знать, что слово век — многозначаще: оно обозначает очень многое. Ибо веком называется и жизнь каждого человека, веком называется и тысячелетнее время. Также веком именуется и вся настоящая жизнь, веком — также и будущая, нескончаемая по воскресении (Мф. 12, 32; Лук. 20, 35–36). Веком опять называется не время и не какая-либо часть времени, измеряемая движением и течением солнечным, т. е. составляемая днями и ночами, но то, что продолжается наравне с вечным, как бы некое временное движение и протяжение, которое тянется подле и вместе с тем что — вечно. Ибо что — время для временного, то век — для вечного.

Считается семь веков этого мира, т. е. от сотворения неба и земли до общего конца и воскресения людей. Ибо есть частный конец — смерть каждого; но есть и общий, и совершенный конец, когда будет общее воскресение людей. А восьмой век — будущий.

Прежде создания мира, когда не было еще солнца, отделяющего день от ночи, не было века измеряемого; но было как бы некоторое временное движение и протяжение, которое тянулось подле и вместе с тем, что — вечно. В этом смысле век один; в том же смысле и Бог называется вечным, и даже предвечным, ибо и самый век Он сотворил: потому что Бог един только, будучи безначальным, Сам есть Творец всего, как веков, так и всего сущего. Говоря же о Боге, я, конечно, разумею здесь Отца и Единородного Сына Его, Господа нашего Иисуса Христа, и Всесвятого Духа Его, — Единого Бога нашего.


:hi:

ДмитрийЪ 13.08.2012 18:07

Цитата:

р.Б. Евгений
Цитата:

ДмитрийЪ
К тому же, День Седьмой продолжается и сейчас. Мы живём в нём уже несколько тысяч лет.
Кто и когда об этом сказал?
Вот, и Василий Великий сказал
Восьмым днем называют то время суда, когда грешник будет наказан всемеро, а совершивший тяжелое преступление — семьдесят раз всемеро. Праведнику воздается всемеро, а сверхправеднику — семьдесят раз всемеро. Ныне по человеколюбию Божию мы постигаем грядущее гадательно, тогда же, во время пришествия, истина предстанет светлой и прозрачной: она покажет, кто чего достоин. Итак, Господь дарует нам, грешникам, семикратное отпущение грехов, сжалившись над нами ради нашей исповеди и раскаяния. Вот почему, зная этот страшный день и предоставленную грешникам возможность расплатиться со своими долгами, давайте путем раскаяния заранее предложим воздаяние, соответствующее долгу, совершенным проступкам, и уничтожим наши грехи, чтобы избежать тогда (в день суда) гнетущего обилия долгов. Итак, скажем, что теперь седьмой день перед тем восьмым днем расплаты (за грехи) века сего.
Беседы на Шестоднев.

Так что, ничего еретического в этом нет :hi:

Павел А 13.08.2012 19:24

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297978)
Однако, должно знать, что слово век — многозначаще: оно обозначает очень многое.

Но слово век - это же не слово день не так ли?

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297978)
Прежде создания мира, когда не было еще солнца, отделяющего день от ночи, не было века измеряемого; но было как бы некоторое временное движение и протяжение, которое тянулось подле и вместе с тем, что — вечно. В этом смысле век один; в том же смысле и Бог называется вечным, и даже предвечным, ибо и самый век Он сотворил: потому что Бог един только, будучи безначальным, Сам есть Творец всего, как веков, так и всего сущего.

Ключевое здесь:
Прежде создания мира, когда не было еще солнца, отделяющего день от ночи, не было века измеряемого

Павел А 13.08.2012 19:29

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297980)
Итак, скажем, что теперь седьмой день перед тем восьмым днем расплаты (за грехи) века сего.

И как из этого следует, что Шестоднев - это не шесть дней, а шесть миллионов лет?

ДмитрийЪ 13.08.2012 19:32

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 297997)
И как из этого следует, что Шестоднев - это не шесть дней, а шесть миллионов лет?

А никак не следует.

ДмитрийЪ 13.08.2012 19:35

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 297995)
Но слово век - это же не слово день не так ли?

. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом "иом".

Павел А 13.08.2012 19:37

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298000)
. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом "иом".

Тут вам Александр СН или Тихон лучше меня ответят, тем более, что может даже в этой ветке дан ответ по поводу иома.

Александр СН 13.08.2012 20:18

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297974)
В те века ещё не было ТЭ
Святые отцы Церкви считают седьмой "день" мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): "Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век - будущий".

Св. Василий Великий еще в IV веке писал в своей книге "Беседы на Шестоднев": "Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие".

Можно сказать, что святые отцы ничего не писали о троцкистах и на этом основании доказывать, что троцкизм не противоречит учению Церкви. Впрочем, что желаете доказать Вы, цитируя книжки для первоклассников с обрезанными цитатами, Вам виднее.
Но нельзя так цитировать святителя Василия, как это делаете Вы вслед за автором "первоклассного учебника" и легионом других теологов. Это всё равно, что М.Ю. Лермонтова процитировать вот так. Люблю отчизну я, но странную
Подумаешь, одно слово опустил. одну букву изменил, делов-то. Но вообще-то так нельзя, ни в первом классе, ни на пятом курсе

Преподобный Иоанн Дамаскин, на которого Вы ссылаетесь, писал для тех, кто знал Шестоднев свят. Василия не по книжкам для первого класса.

Святитель Василий Великий Беседы на Шестоднев, Беседа 2

И назвал Бог свет днем, а тьму ночью (Быт. 1, 5). Ныне, по сотворении
уже солнца, день есть освещение воздуха солнцем, которое сияет в полушарии, лежащем над землею, а ночь - покрытие земли тенью, когда сокрывается солнце. Но тогда, не по солнечному движению, но потому что первобытный оный свет, в определенной Богом мере, то разливался, то опять сжимался, происходил день и следовала ночь.


И был вечер, и было утро, день един. Почему назван не первым, но единым? Хотя намеревающемуся говорить о втором, и о третьем, и четвертом днях было бы приличнее наименовать первым тот день, с которого начинаются последующие, однако же он назвал единым. Или определяет сим меру дня и ночи и *****упляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Почему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же продолжение дня и ночи всегда ограничивается одним определенным временем.

И Моисей как бы так сказал: мера двадцати четырех часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день. Почему всякий раз как от солнечного обращения наступают в мире вечер и утро, период сей совершается не в большое время, но в продолжение одного дня. Или главное сему основание скрывается в таинственном знаменовании, именно, что Бог, устроив природу времени, мерою и знамениями оного положил продолжения дней и, измеряя время седмицею, повелевает, чтобы седмица, исчисляющая движение времени, всегда круговращалась сама на себя, а также и седмицу наполнял один день, семикратно сам на себя возвращающийся. А образ круга таков, что сам он с себя начинается и сам в себе оканчивается. Конечно же, и век имеет то отличительное свойство, что сам на себя возвращается и нигде не оканчивается. Потому Моисей главу времени назвал не первым, но единым днем, чтобы день сей по самому наименованию имел сродство с веком. И он, как обнаруживающий в себе признак одинокости и несообщимости с чем-либо другим, в собственном смысле и прилично наименован единым.

Хотя Писание представляет нам многие веки, часто говоря: век века и веки веков, однако в нем не перечисляются ни первый, ни второй, ни третий век, чтобы из этого были нам видны более различия состояний и разнообразных вещей, нежели ограничения, окончания и преемство веков. Ибо сказано: велик день Господень и светел (Иоил. 2, 11). И еще: для чего вам этот день Господень? он тьма, а не свет (Ам. 5, 18), - тьма же, очевидно, для достойных тьмы. Ибо по нашему учению известен и тот невечерний, не имеющий преемства и нескончаемый день, который у Псалмопевца наименован осьмым (Пс. 6, 1), потому что он находится вне сего седмичного времени. Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие; скажешь ли, что это день или что это состояние, всегда он один, а не многие; наименуешь ли веком, он будет единственный, а не многократный.

Александр СН 13.08.2012 20:30

Преподобный Ефрем Сирин говорит о том же, что свят. Василий Великий.

Сказав о сотворении неба, земли, тьмы, бездны и вод в начале первой ночи, Моисей обращается к повествованию о сотворении света в утро первого дня. Итак, по истечении двенадцати часов ночи, сотворен свет среди облаков и вод, и он рассеял тень облаков, носившихся над водами и производивших тьму. Тогда начался первый месяц Низан, в который дни и ночи имеют равное число часов; свету надлежало пребывать 12 часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по 12часов.
….
Первоначальный свет разлит был всюду, а не заключен в одном известном месте; повсюду рассевал он тьму, не имея движения; все движение его состояло в появлении и исчезновении; по внезапном исчезновении его наступало владычество ночи, и с появлением оканчивалось ее владычество. [B]Так свет производил и три последующие дня.[/B
]….

Сказано: сотвори Бог два светила великая: светило великое в начала дне, и светило меншее в начала нощи, и звезды (Быт.1:16). Во дни, предшествовавшие четвертому, создание тварей относится к вечеру, но приведение в устройство тварей четвертого дня осуществилось утром. После того, как третий день кончился, и было сказано: И бысть вечер, и бысть утро, день третий (Быт.1:13), - не в вечернее время сотворил Бог два светила, чтобы не нарушился порядок ночи и дня, и утро не стало ранее вечера.

Поскольку и последующие дни следовали такому же порядку, как день первый, то и ночь четвертого дня, подобно ночам прежним, предваряла день. Если вечер этого дня был ранее утра, то следует, что светила сотворены не вечером, но в утреннее время. Сказать, что одно из светил сотворено вечером, а другое утром, не позволяет следующее: да будут светила (Быт.1:14), и: сотвори Бог два светила великая (Быт.1:16). Если светила во время своего сотворения были велики, и сотворены они утром, то следует, что солнце стояло тогда на востоке, а луна против него - на западе, солнце виделось низко и частью погружено, потому что сотворено на месте восхождения его над землей, а луна стояла выше, потому что сотворена там, где бывает в пятнадцатый день. Поэтому в то время, когда солнце стало видимо на земле, оба светила увидели друг друга, и потом луна как бы погрузилась. И самое место, где была луна при своем сотворении, ее величина и светлость показывают, что сотворена она в том виде, в каком бывает в пятнадцатый день.

Как дерева, травы, животные, птицы и человек явились вместе и стары, и молоды: стары по виду членов и составов их, а молоды по времени своего сотворения, - так и луна была вместе и стара, и молода: молода, потому что едва сотворена, стара, потому что полна, как в пятнадцатый день. Если бы Бог сотворил луну такой, какой видим ее в первый или во второй день, то по близости к солнцу она не могла бы светить и даже быть видимой. Если бы луна появилась, какой бывает в четвертый день, то, хотя бы она и явилась видимой, но не светила бы, и неверным оказалось бы сказанное: сотвори Бог два светила великая, а также: да будут... светила на тверди небесней, освещати землю (Быт.1:14-15). Как луна сотворена, какой видим ее в пятнадцатый день, так солнце, хотя ему был первый день, при сотворении своем явилось четверодневным, потому что все дни считались и считаются по солнцу. Одиннадцать дней, которыми луна "старее" солнца, и которые прибавлены луне в первый год, и есть те дни, ежегодно прибавляемые луне употребляющими лунное счисление. Год Адамов не был год неполный, потому что недостающее число дней луны восполнилось при самом ее сотворении. По этому году потомки Адамовы научились к каждому году прибавлять одиннадцать дней. Отсюда явно, что не Халдеи учредили так считать времена и годы, но это учреждено еще прежде Адама.

Александр ortodoks 13.08.2012 21:16

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 297997)
И как из этого следует, что Шестоднев - это не шесть дней, а шесть миллионов лет?

Из этого следует, что прав был поэт, написав:
"С неба звёздочку достану, и на память подарю"
Помните, в фильме "Свадьба с приданным".

Всё по Библии: "Быт.1,14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной".

Нету космоса - враки это всё - есть твердь небесная, и звёздочки в неё вколочены.


Текущее время: 20:33. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир