Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

тихон 13.08.2012 21:40

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298000)
. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом "иом".

Эту "теорию" двинул Кураев.. Но тут в ветке есть опровержение о.Даниила Сысоева- Александр СН привёл..Короче: йом - это день и никак иначе, а для неопределённых и длинных промежутков Моисей использовал другое слово..

Александр СН 13.08.2012 21:49

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297934)
Так ведь и у святых отцов это не более, чем тологумен.
И есть разные мнения.

Равенство дня в Библии нашему пониманию суток - не догма.

Иначе тот же отец Андрей Кураев получил бы по шее.
Как это случилось, когда он после выступления "пусси" высказал мнение, а потом его одёрнули из Патриархии, и ему пришлось несколько иначе высказываться.

Покажите противоречия между толкованиями на Шестоднев святителей Василия Великого и Иоанна Златоуста. А то одни "слова, слова, слова".

Нынешнее церковное начальство меньше всего волнуют вопросы чистоты веры. Их больше волнуют интересы государства, а то и просто правящей элиты. Те пастыри, кто радеет о защите догматов как раз и получают по шее реально, а не виртуально как о. Андрей Кураев за свою виртуальную защиту пусей.

По крайней мере, никто не станет защищать таких как о. Петр Сухоносов или о. Даниил Сысоев и сильно возмущаться, если их убивают. Таких как о. Константин Кочегаров будут по-тихому лишать сана.

О. Андрей Кураев - субстанция шумная, но непотопляемая.

ДмитрийЪ 13.08.2012 21:54

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298001)
Тут вам Александр СН или Тихон лучше меня ответят, тем более, что может даже в этой ветке дан ответ по поводу иома.

Даже и спорить не буду -- в языках не силён, за что купил, за то и продал. Я, вообще, другое имел в виду независимо от значения этого слова.

Цитата:

Александр СН
Преподобный Ефрем Сирин говорит о том же, что свят. Василий Великий.
Ну так и что? Продолжительность суток и сейчас меняется, а концу времён вообще будет твориться непонятное, уже творится. Назвать-то и разделить период (день) можно как угодно, хоть на 24 часа. Но не равны нынешние 24 часа тем, которые когда-то были.


Существуют христианские пророчества, согласно которым перед концом света время сильно изменится. В «Посмертных вещаниях преподобного Нила Мироточивого Афонского» говорится о том, что в самую последнюю эпоху существования человечества, когда будет царствовать тиран – антихрист, с временем будет происходить вообще что-то непонятное.
Цитата:

«День будет вращаться как час, неделя как день, месяц как неделя и год как месяц, – говорил преподобный Нил. – Ибо лукавство человеческое сделало то, что и стихии стали напряженными, начали еще более спешить и напрягаться, чтобы поскорее окончилось прореченное Богом число для восьмого числа веков» (здесь имеется в виду восьмое тысячелетие от сотворения мира).
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nilafon


Цитата:


Ускорение времени по воле Божьей...
Рассуждая о современных детях, известный московский священник Александр Шумский заявил информагентству «Русская линия»: «У детей меняется чувство ощущения времени. Нам в детстве казалось, что время течет очень медленно, а у взрослого человека по определению время течет быстро. Я спрашиваю маленьких детей, но они говорят, что время летит очень быстро. У меня внук пошел в первый класс, и он говорит, что время летит очень быстро».
...Почему время на земле начало бежать быстрее? Известно, чтобы замедлить бег времени нужно увеличить скорость, поэтому для ускорения времени скорость надо уменьшить. Наша планета должна была уменьшить свою скорость. Для этого нужна серьёзная причина. И эта причина есть.
...можно отметить, что поскольку время зависит от скорости и любое материальное тело уже при скорости света превращается в свет, то есть практически уничтожается, то только существа состоящие из самого света могут перешагивать все эти пределы и существовать там, где нет времени. Примечательно, что Библия описывает ангелов, как существ состоящих из света.

Если бы наша планета остановилась и вообще прекратила всякое движение, то тогда на земле было бы самое быстротечное время, чем где-либо во Вселенной, но мы бы этого не осознавали. Конечно, этого не случится, однако время будет идти всё быстрее и быстрее. Это может являться вторым, более глубоким пониманием смысла слов Иисуса Христа. Предсказывая события будущего, Он сказал: «Ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни». (Мф. 24:21-22) И дней станет меньше, и проходить они будут быстрее. Начавшееся временное ускорение – это сигнал того, что всё уже началось. Великое время скорби, ожидающее землю, уже близко...
од за годом, оборот за оборотом, наша планета продолжает менять свою орбиту и приближается к солнцу. Если сравнить солнечную систему с моделью атома, где на определённом расстоянии друг от друга, вокруг ядра, вращаются электроны, то можно понять, как уменьшилась скорость движения земли. Электроны, которые находятся ближе к ядру, вращаются медленнее тех, которые удалены дальше от ядра. Чем ближе планета к солнцу, тем медленнее она будет вращаться вокруг него, тормозимая более мощным гравитационным полем солнца. С уменьшением скорости бег времени будет ускоряться. Оно просто будет идти быстрее. Это не значит, что сутки станут 23 или 22 часа. Нет. Меньшая траектория орбиты, компенсируется меньшей скоростью вращения по этой бите. В сутках остаётся 24 часа, но это уже не те 24 часа, которые были раньше.
http://www.ufostation.net/readarticl...rticle_id=1021
Конечно,не факт, что эта теория, полностью верна во всём, но то, что время -- не есть величина постоянная, думаю, ясно и без этого.
И ни к какой ТЭ это отношения не имеет.

Александр ortodoks 13.08.2012 22:00

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 298044)
Покажите противоречия между толкованиями на Шестоднев святителей Василия Великого и Иоанна Златоуста. А то одни "слова, слова, слова"..

выше вже и без меня написали

Александр СН 13.08.2012 22:17

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298048)
Даже и спорить не буду -- в языках не силён, за что купил, за то и продал. Я, вообще, другое имел в виду независимо от значения этого слова.


Ну так и что? Продолжительность суток и сейчас меняется, а концу времён вообще будет твориться непонятное, уже творится. Назвать-то и разделить период (день) можно как угодно, хоть на 24 часа. Но не равны нынешние 24 часа тем, которые когда-то были.


Существуют христианские пророчества, согласно которым перед концом света время сильно изменится. В «Посмертных вещаниях преподобного Нила Мироточивого Афонского» говорится о том, что в самую последнюю эпоху существования человечества, когда будет царствовать тиран – антихрист, с временем будет происходить вообще что-то непонятное.




Конечно,не факт, что эта теория, полностью верна во всём, но то, что время -- не есть величина постоянная, думаю, ясно и без этого.
И ни к какой ТЭ это отношения не имеет.

Так спор шел не о том, постоянная ли величина время, и равны ли наши современные сутки тем, о которых свидетельствовал пророк Моисей.

Спор о том, можно ли понимать день творения как сколь угодно длинную эпоху, в ходе которой происходили некие эволюционные процессы.

Ответ однозначен – нет нельзя. Подобных попыток предпринято много, но это просто грубое насилие над Писанием, Преданием и здравым смыслом.

А что продолжительность суток может меняться, никто не отрицает, потому не совсем ясно с кем Вы спорите и что доказываете.

р.Б.Евгений 13.08.2012 22:20

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298060)
А разве мне они нужны?

Что, в таком случае, Вы пытаетесь доказать?

ДмитрийЪ 13.08.2012 22:32

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 298061)
Что, в таком случае, Вы пытаетесь доказать?

Ну Вы же поленились сами посмотреть, о чём я толкую, а теперь спрашиваете:
Цитата:


.(Он) создал солнце в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день" (Беседы на книгу Бытия, VI, 4, с. 45).


То есть, раз Солнца ещё не было, то не было и суток, в нашем понимании, а сколько те дни длились, это одному Богу известно. Может, 24 часа, может, 24 миллисекунды, а может, и столетия. Время -- понятие относительное для Того, Кто в Вечности.
Для нас главное, что это были периоды творения.

Почему же, скажешь, он (человек) создан после, если превосходнее всех этих тварей? По справедливой причине. Когда царь намеревается исступить в город, то нужно оруженосцам и всем прочим идти вперед, чтобы царю войти в чертоги уже по приготовлению их: так точно и теперь Бог, намереваясь поставить как бы царя и владыку над всем земным, сперва устроил все это украшение, а потом уже создал и владыку (человека)"
Иоанн Златоуст.



То есть, мы можем только гадать, какое время показали бы наши наручные часы, случись им попасть в период творения, ибо, время - -штука относительная.


Цитата:

А среди верующих и сейчас никто не ставит под сомнение. Просто не все разумники считают, что те дни у Бога были равны 24 часам по московскому времени на 13 августа сего года.
Нет такого догмата у Церкви
К тому же, День Седьмой продолжается и сейчас. Мы живём в нём уже несколько тысяч лет.

Александр СН 13.08.2012 22:35

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298051)
выше вже и без меня написали

У Вас визионерские видения? Никто еще не писал о противоречиях в толкованиях на Шестоднев, данных вселенскими учителями Ваисилием Великим и Иоанном Златоустом. Вы можете стать первым.

Только без словоблудия. Конкретно. Типа: свят. Василий говорит, день творения=24 часа, а Златоуст доказывает, что каждый день творения = эпоха в мильон лет.

Александр СН 13.08.2012 22:40

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298064)
Ну Вы же поленились сами посмотреть, о чём я толкую, а теперь спрашиваете:

Остается Вас поблагодарить за то, что Вы подтвердили, что-то, вроде, лошади кушают овёс. Это всё верно, что Вы писали, но это не имеет никакого отношения к предмету спора с ортодоксом из Одессы.

ДмитрийЪ 13.08.2012 23:11

Ну, так я же не с ним полемику вёл, я о своём, о девичьем. Почему-то меня с ним спутали.
И, кстати, я не совсем уж о прописных истинах говорил.Время -- вещь достаточно интересная и малоизученная. А ведь его тоже Бог создал. А вот когда? Сам Он --в Вечности, значит, для того, чтобы появилось время, нужна была точка отсчёта. Когда она появилась? Когда была создана материя (свет) или когда были созданы Ангелы? Но тогда ангелы не из света?
Тоже можно подумать, как продолжение.

Это ведь тоже относится к вопросу, так что, не очень всё банально с овсом :hi:

Александр СН 13.08.2012 23:36

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298079)
Ну, так я же не с ним полемику вёл, я о своём, о девичьем. Почему-то меня с ним спутали.
И, кстати, я не совсем уж о прописных истинах говорил.Время -- вещь достаточно интересная и малоизученная. А ведь его тоже Бог создал. А вот когда? Сам Он --в Вечности, значит, для того, чтобы появилось время, нужна была точка отсчёта. Когда она появилась? Когда была создана материя (свет) или когда были созданы Ангелы? Но тогда ангелы не из света?
Тоже можно подумать, как продолжение.

Это ведь тоже относится к вопросу, так что, не очень всё банально с овсом :hi:

Довольно тривиально сказать, что время весьма нетривиально. Всё же рекомендую свят. Василия. Очень интересно.

Поелику же начало берется в стольких значениях, то смотри, нельзя ли к слову сему и в настоящем случае приложить всех знаменований. Ибо тебе можно узнать, с какого времени началось строение сего мира, если, от настоящего поступая назад, потрудишься найти первый день бытия мира. В таком случае найдешь, с чего во времени началось первое движение. Потом найдешь и то, что как бы некоторыми основаниями и опорами предварительно прочему, положены небо и земля; а потом, что есть какой-то художественный Ум, который распоряжался украшением видимых вещей, как показывает тебе самое слово: начало. Найдешь также, что не напрасно и не без цели, но для полезного некоторого конца, представляющего существам обширное употребление, измышлен сей мир, - если только действительно он есть училище разумных душ, в котором преподается им Боговедение и чрез видимое и чувственное руководствует ум к созерцанию невидимого, как говорит Апостол, что невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы (Рим. 1, 20).

Или, может быть, поелику действие творения мгновенно и не подлежит времени, то и сказано: в начале сотворил; потому что начало есть нечто, не состоящее из частей и не протяженное. Как начало пути еще не путь и начало дома еще не дом, так и начало времени еще не время, а даже и не самомалейшая часть времени. Если же какой-либо любитель споров скажет, что начало времени есть время, то пусть знает, что сим разделит начало на части, а части сии суть: начало, середина и конец. Но придумывать начало для начала весьма смешно. И кто делит начало надвое, тот из одного сделает два начала, лучше же сказать, много и бесконечное число начал: потому что каждую отделенную часть должен будет непрестанно рассекать на новые части. Итак, чтобы мы уразумели вместе, что мир сотворен хотением Божиим не во времени, сказано: в начале сотворил. В означение сего древние толкователи, яснее выражая мысль, сказали: сразу сотвори Бог, то есть вдруг и мгновенно.

тихон 13.08.2012 23:40

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298079)
Ну, так я же не с ним полемику вёл, я о своём, о девичьем. Почему-то меня с ним спутали.
И, кстати, я не совсем уж о прописных истинах говорил.Время -- вещь достаточно интересная и малоизученная. А ведь его тоже Бог создал. А вот когда? Сам Он --в Вечности, значит, для того, чтобы появилось время, нужна была точка отсчёта. Когда она появилась? Когда была создана материя (свет) или когда были созданы Ангелы? Но тогда ангелы не из света?
Тоже можно подумать, как продолжение.

Это ведь тоже относится к вопросу, так что, не очень всё банально с овсом :hi:

Самый очевидный ответ это: "Да будет.." - самое начало всякого бытия есть точка отсчёта времени.. Ангелы не материальные сущности, так что впихивать их в последовательность актов творения не стоит и пытаться.. Ключевой момент это грехопадение, с этого момента появляется конечность времени..

Андрей Василенко 14.08.2012 00:34

энштейн доказывал скорость света величина постоянная теперь знаем ,что это не так.со временем то же в этом мире нет ничего постоянного то что время ускоряется очевидно(капица выдвинул теорию: чем больше людей ,тем быстрее историческое время)земные сутки оборот земли, но в первый день мироздания была ли земля? у Бога свой день. нужно принять ,что человек не может все понять, лишь что открылось ему.Господи помилуй нас грешных!

Павел А 14.08.2012 21:17

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298026)
Из этого следует, что прав был поэт, написав:
"С неба звёздочку достану, и на память подарю"
Помните, в фильме "Свадьба с приданным".

Всё по Библии: "Быт.1,14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной".

Нету космоса - враки это всё - есть твердь небесная, и звёздочки в неё вколочены.

Твердь небесная потому и названа твердью, что отделяет горние воды.

Александр ortodoks 14.08.2012 21:24

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298447)
Твердь небесная потому и названа твердью, что отделяет горние воды.

Вот я счас буду упёртый как православный (это я намекаю на книгу "Почему православные такие упёртые", ещё не читал, вот закончу Азимова - прочитаю)
Давайте без трактовок: сказано "твердь" - значит твердь.
А космическое пространство - это антибиблейское измышление.

ДмитрийЪ 14.08.2012 21:33

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298450)
Вот я счас буду упёртый как православный (это я намекаю на книгу "Почему православные такие упёртые", ещё не читал, вот закончу Азимова - прочитаю)
Давайте без трактовок: сказано "твердь" - значит твердь.
А космическое пространство - это антибиблейское измышление.

Понятие о мире у древних было то, что Земля нахо­дится в средоточии мира и стоит неподвижно, удержива­емая силой и твердостью налегающих со всех сторон небес. Вот почему при переводе священных книг с ев­рейского на греческий, еврейское слово «пространство небесное» переведено «небесная твердь», ибо тогда пред­полагали, что пространство неба имеет твердость
Св. прав. Иоанн Кронштадтский.

Павел А 14.08.2012 21:36

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298450)
Вот я счас буду упёртый как православный (это я намекаю на книгу "Почему православные такие упёртые", ещё не читал, вот закончу Азимова - прочитаю)
Давайте без трактовок: сказано "твердь" - значит твердь.
А космическое пространство - это антибиблейское измышление.

А я так и понимаю: твердь, удерживающая горние воды.

Александр ortodoks 14.08.2012 21:39

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298453)
Понятие о мире у древних было то, что Земля нахо­дится в средоточии мира и стоит неподвижно, удержива­емая силой и твердостью налегающих со всех сторон небес. Вот почему при переводе священных книг с ев­рейского на греческий, еврейское слово «пространство небесное» переведено «небесная твердь», ибо тогда пред­полагали, что пространство неба имеет твердость
Св. прав. Иоанн Кронштадтский.

Меня не интересует по каким понятиям жили древние - у нас свои понятия, не менее крутые.

Меня интересует Библия. Сказано твердь - значит твердь.
Всё остальное - ересь.

ДмитрийЪ 14.08.2012 21:39

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 298104)
Самый очевидный ответ это: "Да будет.." - самое начало всякого бытия есть точка отсчёта времени.. Ангелы не материальные сущности, так что впихивать их в последовательность актов творения не стоит и пытаться..

А никто их и не впихивает. Если перечитаете, то, возможно, заметите у меня знак вопроса.
Это как-бы обсуждение предполагается.
Цитата:

Ключевой момент это грехопадение, с этого момента появляется конечность времени..
Если только с этого момента (грехопадения) проявляется конечность времени, то как объяснить, что до него были отсчёты времени -- дни творения? Целых шесть с хвостиком.

Александр ortodoks 14.08.2012 21:45

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 298104)
Ключевой момент это грехопадение, с этого момента появляется конечность времени..

Где об это сказано?

Точная цитата из Библии, без "духовно понимайте братия".

ДмитрийЪ 14.08.2012 21:46

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298456)
Меня не интересует по каким понятиям жили древние - у нас свои понятия, не менее крутые.

Меня интересует Библия. Сказано твердь - значит твердь.
Всё остальное - ересь.

А это Вы не мне объясняйте, а тем, кто каждое слово в синодальном переводе Библии требует буквально понимать :hi:

И космонавтам-еретикам.

Александр ortodoks 14.08.2012 21:47

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298455)
А я так и понимаю: твердь, удерживающая горние воды.

Я могу согласиться со многим "я там понимаю...", но согласится-ли с этим Библия? В ней сказано: "твердь" - за шо разговор.
Твердь - она и есть твердь, как бетон-н-н-н.

Павел А 14.08.2012 21:56

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298460)
А это Вы не мне объясняйте, а тем, кто каждое слово в синодальном переводе Библии требует буквально понимать :hi:

И космонавтам-еретикам.

Никто не требует от нас буквального понимания каждого слова. Форумчане правильно говорят, что надо понимать текст Библии так, как учит Церковь.

Александр ortodoks 14.08.2012 22:07

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298466)
Никто не требует от нас буквального понимания каждого слова. Форумчане правильно говорят, что надо понимать текст Библии так, как учит Церковь.

Это как? Читаем "твердь", а понимаем "вакуум".

Это как шутка за английский язык: пишем "Манчестер", читаем "Ливерпуль".

Вот и Василий Великий со мной согласен, он спорит с греческими философами о том как вода держится на круглой поверхности, и не стекает с неё:

"Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. Посему ради таких причин не должны и сами они затрудняться в деле, и нас затруднять, как будто не можем удержать воды вверху."

Как видите он говорит о тверди. О чём-то аналогичном потолочному перекрытию, о чём-то прочном, материальном, телесном, а не о вакууме, бестелесном эфире.

Ну шо?

ДмитрийЪ 14.08.2012 22:39

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298473)
Нет, я говорю только о тверди небесной. Об отсутствии космоса, космического пространства, вакуума. И о том, что все светила закреплены на этой тверди. Нет планет, звёзд, в современном астрономическом понятии.

Интересно об этом писалось в старой "Науке и жизни" . Там был раздел "Из архива Кифы Васильича", так он (Кифа Васильич) доказывал разные парадоксы. В т.ч. и этот -- Земля вогнутая, вокруг сводом твердь, по ней ходят светила. И всё по науке. То есть, в таком случае, мы с Земли видели бы то же, что и сейчас.
Вот, не помню, в каком номере.

тихон 14.08.2012 23:37

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298457)
А никто их и не впихивает. Если перечитаете, то, возможно, заметите у меня знак вопроса.
Это как-бы обсуждение предполагается.

Если только с этого момента (грехопадения) проявляется конечность времени, то как объяснить, что до него были отсчёты времени -- дни творения? Целых шесть с хвостиком.

Я и не говорил, что Вы этим занимаетесь.. Отсчитывать можно и нечто бесконечное, так что отсчёт дней и конечность человеческого бытия никак не связаны.. Просто для бессмертного время бесконечно, а для падшего Адама уже нет.. До грехопадения мир один, и он вечен, а после уже нет, и его ожидает конец..

Александр ortodoks 15.08.2012 00:53

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298481)
Интересно об этом писалось в старой "Науке и жизни" . Там был раздел "Из архива Кифы Васильича", так он (Кифа Васильич) доказывал разные парадоксы. В т.ч. и этот -- Земля вогнутая, вокруг сводом твердь, по ней ходят светила. И всё по науке. То есть, в таком случае, мы с Земли видели бы то же, что и сейчас.
Вот, не помню, в каком номере.

Да, я помню эту гипотезу. Что там было ещё интересно: свет распространялся не по прямой, а по дуге.

Павел А 15.08.2012 15:34

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298471)
Это как? Читаем "твердь", а понимаем "вакуум".

Это как шутка за английский язык: пишем "Манчестер", читаем "Ливерпуль".

Вот и Василий Великий со мной согласен, он спорит с греческими философами о том как вода держится на круглой поверхности, и не стекает с неё:

"Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. Посему ради таких причин не должны и сами они затрудняться в деле, и нас затруднять, как будто не можем удержать воды вверху."

Как видите он говорит о тверди. О чём-то аналогичном потолочному перекрытию, о чём-то прочном, материальном, телесном, а не о вакууме, бестелесном эфире.

Ну шо?

А то, что значение слов надо понимать из общего смысла. Если написано, что "Иван Иванович - великий человек", то это может означать, что Иван Иванович сделал много выдающихся открытий и т.п. Или же он велик телом. Без контекста вы не поймете значение и таких слов как стол, гусеница и т.д.
Даже слово день имеет значения - светлое время суток и сами сутки.

Поэтому вам об этом и говорят, что нужно отталкиваться не от научных гипотез, которые постоянно меняются, а от учения Церкви. И что немаловажно, настоящие факты, добытые учеными никак не противоречат Шестодневу. В отличие от эво-теистического мифа.
Так и с твердью небесной - понимаем из контекста что это такое. Если сказать, что характер человека твердый - это не означает, что характер - нечто материальное, подобное камню.
В случае с твердью небесной - она потому и твердь, что разделяет воды.

Юрий57 15.08.2012 16:00

Хотел обратить внимание уважаемых коллег - тут очень в тему люботытная статья из правмира.

Александр ortodoks 15.08.2012 16:18

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298739)
А то, что значение слов надо понимать из общего смысла. Если написано, что "Иван Иванович - великий человек", то это может означать, что Иван Иванович сделал много выдающихся открытий и т.п. Или же он велик телом. Без контекста вы не поймете значение и таких слов как стол, гусеница и т.д.

Нетушки-нетушки, никаких контекстов, никаких "Духовно понимайте, братия". Сказано - "твердь", всё! Никаких космосов знать не хочу!

Александр ortodoks 15.08.2012 16:19

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298739)
И что немаловажно, настоящие факты, добытые учеными никак не противоречат Шестодневу. В отличие от эво-теистического мифа.

Я за эволюцию ни разу ничего не говорил.
А 15 000 000 000 лет тоже не противоречат Шестодневу

Александр ortodoks 15.08.2012 16:21

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 298765)
Хотел обратить внимание уважаемых коллег - тут очень в тему люботытная статья из правмира.

Прочитал вже - полностью согласен.
Это именно то. Возникновение видов, как управляемый процесс, а не возникновение слонов, жирафов и прочего в 24 часа.

тихон 15.08.2012 16:23

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298778)
Нетушки-нетушки, никаких контекстов, никаких "Духовно понимайте, братия". Сказано - "твердь", всё! Никаких космосов знать не хочу!

Ну да, понятно: вы мне дни в эпохи превратить не даёте, так я на тверди отыграюсь.. Вся штука в том, что с твердью то допустимое прочтение, не требующее придумывать новый смысл слову, это вам не сутки в миллионы лет превращать - никакой контекст не поможет..

Александр ortodoks 15.08.2012 16:27

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 298788)
Ну да, понятно: вы мне дни в эпохи превратить не даёте, так я на тверди отыграюсь.. Вся штука в том, что с твердью то допустимое прочтение, не требующее придумывать новый смысл слову, это вам не сутки в миллионы лет превращать - никакой контекст не поможет..

Нету никакого допустимого прочтения.

А я миллионами лет вам уже объяснили выше: мы живём в седьмом дне творения.
Вчера, сегодня, и завтра, если, конечно, завтра не наступит восьмой день - день Страшного суда.

Александр ortodoks 15.08.2012 16:51

тут мне много пытались доказать с помощью Василия Великого, и его "Беседы на Шестоднев"

Святитель Василий Великий. Третья беседа на Шестоднев
О тверди

…Теперь следует сказать, какое естество имеет твердь, и для чего повелено ей занимать средину между водою.
Наименование тверди в Писании обыкновенно дается тому, что имеет превосходную крепость, например, когда говорится: Господь утверждение мое, и прибежище мое (Пс. 17, 3), и: Аз утвердих столпы ея (Пс. 14, 4), и: хвалите Его во утвержети силы. Его (Пс. 150, 1).
…Посему думаем, что и теперь употреблено cиe слово о каком-нибудь твердом естестве, достаточном к удержанию воды, которая удобно скатывается и разливается



Если кто желает игнорировать, или иронизировать над мнением Святого Василия Великого, пускай для начала сформулирует: что в этом мнении неправильно по существу - в богословском смысле. Очевидно, что здесь всё верно и точно. Небесная твердь является твердым установление для удержания верхних вод, и может использоваться впоследствии для поставления на ней небесных светил.

А космос - это выдумка.:D

Александр ortodoks 15.08.2012 16:57

Кому интересно:

Кредо креациониста.

Павел А 15.08.2012 19:45

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298848)
Мне интересно как Вы думаете.

С пониманием Вами Шестоднева я всё выяснил, и поставил жирный крест б-р-р-р, точку, я хотел сказать: точку.

А как с твердью?
Ведь и Библия, и Василий Великий говорят однозначно - это твердь, непроницаемая твердь.

Перечитайте Василия Великого, там нигде не сказано, что твердь - это бетон. Я вам уже говорил, что смысл слов зависит от общего смысла (контекста). В одном контексте гусеница - это насекомое, а в другом - часть танка или трактора. Точно так же и с твердью небесной.

Ваша ошибка в том, что вы берете ложный контекст - эво-миф и пытаетесь в него встроить свое понимание слов Библии. Естественно у вас получаются противоречия и натяжки.

В этой связи можно подвести некоторый итог.
эво-теисты заранее считают, что
1)возраст Вселенной 7,5 тыс. лет - не правда.
2)Шестоднев ни в коем случае нельзя считать шестью днями буквально.\

Откуда такая уверенность? Так утверждают эво-"ученые" и для эво-теистов их мнение более значимо и достоверно, чем мнение Отцов Церкви, говорящих о шести днях и 7,5 тыс.- возрасте Вселенной.

Но мне непонято, с какой стати для православных христиан мнение эво-мифотворцев стало таким авторитетным? У них даже доказательств нет своим гипотезам, а к ним такой почет и уважение. Или вы считаете, что вычислить возраст Земли по скорости современного осадконакопления - это надежное доказательство? Вкупе с радиоизотопной датировкой?

При всем при том современные "ученые", перед авторитетом которых вы преклоняетесь утверждают, что:
1)воду невозможно превратить в вино
2)человек не может ходить по воде
3)в мире не существует ангелов и бесов
Вопрос: вы согласны с авторитетным мнением этих "ученых"?

Александр ortodoks 15.08.2012 20:09

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298894)
Перечитайте Василия Великого, там нигде не сказано, что твердь - это бетон.

Пожалуйста
Цитата:

"Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. Посему ради таких причин не должны и сами они затрудняться в деле, и нас затруднять, как будто не можем удержать воды вверху."

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298894)
Я вам уже говорил, что смысл слов зависит от общего смысла (контекста). В одном контексте гусеница - это насекомое, а в другом - часть танка или трактора. Точно так же и с твердью небесной.

То же и с Шестодневом

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298894)
для эво-теистов их мнение более значимо и достоверно, чем мнение Отцов Церкви, говорящих о шести днях и 7,5 тыс.- возрасте Вселенной.

Их мнение всего-лишь теологумен.
А не абсолютная истина.

Павел А 15.08.2012 20:18

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298898)
Пожалуйста
"Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. Посему ради таких причин не должны и сами они затрудняться в деле, и нас затруднять, как будто не можем удержать воды вверху."

Ну и где тут говорится, что твердь небесная - это бетон или нечто подобное? Я вам могу еще раз рассказать про контекст, вы хотите?
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298898)
То же и с Шестодневом

Про это вам тут и говорят на форуме, что важен контекст. Если вы берете в качестве правды-основы эво-миф, то у вас и получается ерунда в толковании Шестоднева.
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298898)
Их мнение всего-лишь теологумен.
А не абсолютная истина.

Вы ставите все с ног на голову. Мнение Отцов Церкви - истинно, а мнение эво-"ученых" ложно. Но вы предпочитаете верить последним. Плюс ко всему уходите от прямых ответов на вопросы. Об этом вам справедливо Тихон пишет.

ДмитрийЪ 15.08.2012 20:19

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298538)
Да, я помню эту гипотезу. Что там было ещё интересно: свет распространялся не по прямой, а по дуге.


А ВСЕ-ТАКИ ОНА ВОГНУТАЯ!
http://www.liveinternet.ru/users/3431020/post125239929/ :hi:

Александр ortodoks 15.08.2012 20:53

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298901)
Ну и где тут говорится, что твердь небесная - это бетон или нечто подобное?

вот
Цитата:

каменные потолки
Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298901)
Про это вам тут и говорят на форуме, что важен контекст.

Только с твердью небесной, потому, что она проткнута ракетами на миллиарды километров?


Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298901)
Если вы берете в качестве правды-основы эво-миф

Почему я должен брать за основу креационо-миф?:shok:


Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298901)
то у вас и получается ерунда в толковании Шестоднева.

Всё стройно и красиво - мы живём в седьмой творения, и наступит восьмой день творения, о котором пишут Святы Отцы Церкви - Страшный Суд.
У меня большое подозрение, что вот этот восьмой день будет самым коротким.

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298901)
Мнение Отцов Церкви - истинно, а мнение эво-"ученых" ложно.

Нет, это мнение креационистов ложно, потому, что Святые Отцы говорили о том, что слово день нельзя понимать буквально.

Дмитрий033 15.08.2012 20:59

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298902)
А ВСЕ-ТАКИ ОНА ВОГНУТАЯ!

+1 Хороший пример "геометрического" мышления, берем набор постулатов и из них получаем весь мир. Этот способ принципиально не подходит к изучению реального мира, нельзя из ограниченного набора аксиом вывести мир, хотя многим этого очень хочется.

Александр ortodoks 15.08.2012 21:05

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 298911)
+1 Хороший пример "геометрического" мышления, берем набор постулатов и из них получаем весь мир. Этот способ принципиально не подходит к изучению реального мира, нельзя из ограниченного набора аксиом вывести мир, хотя многим этого очень хочется.

А вы не знали этого?
Когда-то печаталось. То-ли в "Науке и жизни", то-ли в "Технике молодёжи".

р.Б.Евгений 16.08.2012 13:07

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298780)
Я за эволюцию ни разу ничего не говорил.
А 15 000 000 000 лет тоже не противоречат Шестодневу

Скажите, а сколько по-Вашему длилось утро второго дня творения мира? А вечер третьего дня?

р.Б.Евгений 16.08.2012 13:14

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298822)
Кому интересно:

Кредо креациониста.

Читаем:

Богословская часть:

Бог - Творец Вселенной, всего видимого и невидимого. Основные этапы творения, и его последовательность мы знаем из Св.Писания. По окончании творения большинство событий в мире происходят по установленным законам, но Бог не оставляет мир Своим попечением, и может изменять естественный ход вещей, где и когда Он захочет. Из Св.Писания и Предания нам также известны многие события, произошедшие после сотворения мира.

Все эти события: - сотворение мира и человека (Адама и Евы), грехопадение, Потоп, Завет, Боговоплощение, и другие события Священной истории, действительно происходят в нашем мире, а не в какой либо другой параллельной реальности.

Научная часть:

1.) Всё вышеизложенное (т.е. богословские положения) объектом научного исследования не является. Сотворение мира и основные вехи Священной истории даны нам в откровении, поэтому являются объектом веры, но не выводятся, и не вычисляются в результате каких либо научных выкладок.

2.) Научные знания сами по себе не являются достаточным основанием для построения картины мира, которая имела-бы богословское и мировоззренческое значение. У нас уже есть христианская картина мира, которая дана нам в откровении.

3.) Научные данные и факты интерпретируются в рамках Священной истории и христианской картины мира.

4.) Сверхъестественные причины (которые сами не входят в сферу научного рассмотрения) имели естественные последствия, которые могут быть объектом научного исследования.

5.) Инструменты и методы научного исследования, самые обыкновенные - научные (соответствующие предметной области), а не какие-нибудь специфически "креационные".

6.) Выводы, которые получены интерпретацией фактов на базе атеистического (и вообще нехристианского) мировоззрения, в рамках креационизма научными фактами не считаются.



Что именно Вас не устраивает?

ВладимирМ 16.08.2012 13:21

можно 5 копеек вставить? :)


во-первых, по поводу тверди и вод. я всегда думал, что древнее представление нашего мира как эдакого воздушного пузыря, зажатого между нижними и верхними водами, и отделенного от них земной и небесной твердью соответственно, не имеет никакого, кроме исторического, отношения к христианству. однако в этом обсуждении уже несколько раз вскользь упоминалась эта тема. если кто знает по-подробнее об отношении христианства к этой космологической картине, пожалуйста, расскажите :) ссылке я тоже буду рад.


во-вторых, по поводу продолжительности суток творения. эта тема тоже поднималась несколько раз, вроде как. если следовать буквальной трактовке Шестоднева, то какому временному интервалу равны эти самые сутки? ведь как соврменные солнечные сутки меняют свою продолжительность со временем, так и "календарные" сутки(24х60х60 секунд) тоже меняют свою продолжительность, в зависимости от стандарта длительности секунды. так чему же были равны сутки Творения? какой из дней полностью совпал с ними по продолжительности? чем этот день был выделен? а если ни один не совпал, или если это не имеет никакого значения - то, в самом деле, а какая разница чему они были равны? :)
это я не чтобы трольнуть, просто вот пришло в голову :)


и наконец, по поводу доверия уч0ным. вот Павел А, например, пишет, что "ученые отвергают возможность превращения воды в вино". конечно, современная наука не знает "естественных" способов превращения воды в вино, но она и не занимается исследованием вина из Каны Галлилейской. так же как и не занимается, скажем, ангелологией. с другой стороны, если бы то вино попало в руки ученым, они наверняка пытались бы установить сорт винограда, его происхождение и прочие параметры - так, как это было в истории с Ланчанским чудом(кстати, не знаю отношения Православия к этому чуду. если кто в курсе - расскажите, пожалуйста).

так вот, наука, конечно, не должна заниматься объяснением подлинно сверхествественных явлений. с другой стороны, она призвана максимально подробно исследовать все, что может быть исследовано, и строить предположения о причинах различных явлений. иначе бы мы, в самом деле, жили бы в уверенности что молнии - это стрелы Перуна или что-нибудь в таком духе.

то же самое касается, по моему мнению, и естественно-научной истории мира. в случае с вином из Каны Галлилейской я лично уверен, что если бы его "вслепую" отдали бы в какую-нибудь винодельческую лабораторию, то там бы сделали выводы и о сорте винограда и о месте его происхождения, или как минимум, о выдержке, условиях произрастания винограда и времени его сбора, о культуре дрожей или еще о чем-нибудь.
так и в случае нашего мира: наблюдая его чисто научно, мы можем сделать некие выводы о его истории и свойствах, и назвать их научной картиной мира. насколько она соотносится с реальной картиной мира - другой вопрос, так же как и насколько эта реальная картина мира может быть нами познана.

как-то так:hi:

р.Б.Евгений 16.08.2012 13:39

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 299154)
во-вторых, по поводу продолжительности суток творения. эта тема тоже поднималась несколько раз, вроде как. если следовать буквальной трактовке Шестоднева, то какому временному интервалу равны эти самые сутки? ведь как соврменные солнечные сутки меняют свою продолжительность со временем, так и "календарные" сутки(24х60х60 секунд) тоже меняют свою продолжительность, в зависимости от стандарта длительности секунды. так чему же были равны сутки Творения? какой из дней полностью совпал с ними по продолжительности? чем этот день был выделен? а если ни один не совпал, или если это не имеет никакого значения - то, в самом деле, а какая разница чему они были равны? :)

То, что нам известно о сотворении мира, поведано нам Богом. потому, что эту информацию можно узнать только от Него. И если сказано "день", почему нужно трактовать иначе? С какой это радости христиане должны угождать эволюционистам?


Цитата:

так вот, наука, конечно, не должна заниматься объяснением подлинно сверхествественных явлений. с другой стороны, она призвана максимально подробно исследовать все, что может быть исследовано, и строить предположения о причинах различных явлений. иначе бы мы, в самом деле, жили бы в уверенности что молнии - это стрелы Перуна или что-нибудь в таком духе.
Был на Украине такой деятель - Васыль Червоний. Ярый противник канонической Церкви, который обещался не пустить Патриарха на Украину. И вот накануне визита Патриарха этого деятеля на рыбалке бахнула молния... Случайность? Или закономерность?


Цитата:

как-то так:hi:
:hi:

ВладимирМ 16.08.2012 14:06

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 299160)
Был на Украине такой деятель - Васыль Червоний. Ярый противник канонической Церкви, который обещался не пустить Патриарха на Украину. И вот накануне визита Патриарха этого деятеля на рыбалке бахнула молния... Случайность? Или закономерность?

по мне, так нам знать то не дано :) Гитлер, например, пережил целую кучу покушений.

с другой стороны, в своей жизни я лично вижу целую череду невероятных совпадений, "случайностей-закономерностей", каждое из которых считаю чудом.

например, однажды я чуть не въехал в снегоуборщик на скорости около 120 км/ч. мое(и моих пассажиров) спасение можно объяснить используя кучу научных представлений - о силе и направлении ветра, сцеплении колес с дорогой, трении тормозных колодок и всего прочего. однако совпадение столь большого числа факторов, реализацию столь маловероятного события, да еще и с таким положительным для меня исходом я никак, кроме как чудом, считать не могу и очень благодарен Господу за него.
но кто-нибудь отстраненный может дать и некую "естественно-научную" интерпретацию этого события.

понятно, что превращение вина в Кане Галлилейской имеетсовсем другой характер, но тем не менее и оно, имхо, допускает некий естественно-научный анализ(см. выше).

Александр ortodoks 16.08.2012 14:11

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 299123)
Как нормальный?.. Ничё не понимаю.. Моисей написал "шесть дней" - Моисей нормальный, а я повторяю за ним "шесть дней" - я долбаный креационист.. И поллитра не поможет..

Да, написал "шесть дней", но и написал "твердь".

Я конечно рад вашей самокритике, но даже себя оскорблять нельзя.

Просто креационисты подгоняют Библию под свои взгляды.
Они считают, что отсутствие небесной тверди доказано наукой и поэтому призывают воспринимать это аллегорически.
А 15 000 000 000 лет Вселенной они считают не доказанным - и поэтому призывают читать "шесть дней" дословно.
Знаете, такой взгляд на Библию чреват...

Вон, редактор сайта "Шестоднев" отец Константин Буфеев в интервью назвал церковнослужителей, профессоров, и вообще церковных писателей, которые не разделяют его точку зрения, еретиками.

Цитата:

— Выходит, что эволюционизм — это ересь?
— Да, эволюционизм — это ересь.
— Кто из церковных писателей, на ваш взгляд, учит о Шестодневе неправославно?
— Вполне ответственно могу сказать: да.
Каково?

Он даже список составил.

Подозреваю - дрова уже сушатся.:mocking:
Можете и вы запасти вязаночку дров

тихон 16.08.2012 14:52

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 299177)
Да, написал "шесть дней", но и написал "твердь".

Я конечно рад вашей самокритике, но даже себя оскорблять нельзя.

Просто креационисты подгоняют Библию под свои взгляды.
Они считают, что отсутствие небесной тверди доказано наукой и поэтому призывают воспринимать это аллегорически.
А 15 000 000 000 лет Вселенной они считают не доказанным - и поэтому призывают читать "шесть дней" дословно.
Знаете, такой взгляд на Библию чреват...

Так: твердь отдельно, а шесть дней отдельно - не надо спекулятивного мышления.. Ну так докажите эти 15 000 000 000, докажите!.. Докажите и будет место для разговора.. Кстати, вы таки признались откуда вы их высосали, наконец то: из неподтверждённого мнения некоторых учёных.. Какая подгонка, если Моисей н6аписал "день"?.. Вот если день лёгким движением в 15 000 000 000 лет - вот это подгонка, так подгонка, и понятно сразу о чём речь.. Многозначительное "чревато"..

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 299121)
Глупостей говорите.
день - есть день, а твердь есть твердь.

найти вам ещё с десяток задачек?
найду

В том то и дело, что день имеет только один единственный смысл, если конечно не давать простор товарищам с буйной фантазией, а примеров тверди пруд пруди.. Твердь это только свойство, а не предмет как таковой: можно десять или двадцать разных совершенно предметов представить как твердь, а вот с днём так не получица..


Текущее время: 07:50. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир