Попробуйте почитать "Фауста", но обязательно - в переводе Пастернака. Гениальное не может быть занудным.

А вы читали что-нибудь Гёте, полностью какое-нибудь произведение, кроме эпиграмм? Просто интересно, как пишет. Я вот боюсь занудства.

Вот все хочу взяться за него. Спасибо за совет по поводу перевода.

Я останусь при своем мнении. В верующем человеке не бывает столько нелюбви к людям, придерживающимся в чем-то отличных взглядов. Не может быть таких явно двойных стандартов.
При этом, очевидно, что неверующий человек может быть очень религиозным. Когда некая религиозная организация и ее правила подменяет Бога и ставится на Его место.

Я не настолько фанат Гете... Не припомню.

Прекрасное, по Гете, это "манифестация сокровенных сил природы". ) Что есть силы природы, после грехопадения? Законы стихий. Ну и т.д. Еще раз повторю — Гете во многом повлиял на сознание людей, заставив целые поколения поверить в то, что с можно "поиграть" с дьяволом. И что это очень такая, забавная игра... Он был в этом первопроходцем. До него это считалось безусловным злом... И кто потом уже вникал, когда вошла в моду цитата:

Без числа творит — добро! Вона как... А так, да... Гете — типо христианский писатель. ) Главное надо все правильно отделить. Только отделить — почему-то не получилось. И человечество вступило на кривую дорожку, по которой до сих пор и идет.

Олег, я считаю, что вера в Бога - это отношения двоих. Никто не может знать другого человека абсолютно, то есть так, как видит и знает его Господь. По этой причине любое наше суждение о человеке может быть ошибочно. Лично я не раз убеждалась в этом, думая как хорошо, так и плохо о людях. Человек порой непредсказуем, и может удивить как подвигом веры, никак не проявляя ее до этого, так и падением предательства.
Лично я даже себя не знаю, не знаю, как поведу себя в той или иной ситуации. Что уж говорить о моем знании о других людях: верят они или нет.:pardon:
У нас у каждого свои недостатки: у Екатерины - такие, у меня - другие, и вера наша может быть кривой из-за них, и слабой. Но это не значит, что ее нет.

Чем-то отличных? Помню, как на Андрея Ткачева погнали такие, как вы, когда он написал о юноше, который выбил во время причастия Чашу из рук Иоанна Кронштадтского. Написал в том стиле, что если бы толпа не стояла, не смотрела на это, а... То может и революции бы не было. Если бы везде — так.

А ваш посыл очень лукавый — любите! Сатанизм любите! Его носителей любите! Вы же христиане!

И цель, наверное, чтобы мы тоже однажды проснулись в стране, в которой, как в США, при приеме в универ, в заявлении список — десяти или более полов на выбор.
От нас просят любви, чтобы все изменить у нас. Но не в христианском смысле.

Людей любить надо. Когда они сами хотят быть людьми. Нужно молиться за людей. Но любить их такие проявления — простите, но хрена вам лысого! И хорошо, что "двушечка" появилась. Отрезвила многих. Таких вот людей.

Кто спорит? Именно поэтому я написал: "по моему мнению", "мне кажется", "я считаю". И, конечно, мое мнение не стоит абсолютизировать и вполне можно просто проигнорировать.
Просто я давно в Церкви, прошел в ней разные этапы, был и "неумеренным ревнителем"))), и очень много видел людей очень религиозных, но неверующих. Опять же - исключительно с моей точки зрения, которую можно - см. выше. :)

Почему я и говорю, что подобные вам "ревнители" - люди, может быть, очень религиозные, но неверующие. Вы Христу не верите, сказавшему:

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
(Матф.5:43-47)

Вот именно: у каждого свой неповторимый путь к Богу и с Богом. У кого-то - такой извилистый и интересный, как ваш, у кого-то - серый и неприметный, как у меня. )) Главное - хранить веру в Господа.

Не знаю, как у других, но у меня всегда четкое разделение внутри - это человек, а это его мысли и взгляды.
О человеке судить нельзя и невозможно. Кроме Господа никто его души не знает.
Говорить о его взглядах и суждения - можно, и иногда даже нужно. Потому что вред они могут нести всем окружающим.

Рассуждать о любви/не любви на основании того, что с моими взглядами не согласились...?? Тем более, что и со взглядами реально знакомых и любимых людей не всегда можно согласиться. И именно из-за любви к ним...

...Обидно, досадно, не принимают, отвергают - это все понятно. Но не тебя, а твои слова. Как человек ты можешь быть очень симпатичен (мне вот многие оппоненты весьма симпатичны как люди), но принять их позицию я не могу абсолютно. И промолчать даже не всегда могу, потому что это будет предательством Бога, Церкви, веры.
Потому, наступая на свое сожаление о приятных оппонентах, высказываюсь так, как полагаю правильным. Если это воспринимается как предательство человеческих отношений, мне жаль. Но все-таки "Платон мне друг, но истина дороже".

Вот здесь текст всех ста с лишним Венецианских эпиграмм......
Возможно, Ольга укажет нужную а если нет - Вас ожидает собственная увлекательная встреча с текстами :)
http://gete.velchel.ru/?cnt=24

Вообще же нетерпимое отношение Гёте к христианству (точнее, к тому, что было для него христианством) хорошо известно, см., например,
https://azbyka.ru/otechnik/6/gete-i-hristianstvo/

Впрочем, язычество Ренессанса вообще сделалось магистралью культуры. Гёте был в этом смысле вровень со своим веком, вполне наследником Вольтера и т.д. и т.п.

Простите, но мне как-то совсем по барабану, что считают люди, которые заразились протестантизом. А такие подначки — вы не верующие, потому что сатанистов не лобызаете — оставьте кому-нибудь другому. И я понимаю, что святых отцов вы не читали, иначе бы не писали такую чушь.
Но своих личных врагов — я может быть обожаю, откуда вы знаете? Христос ведь о них? В вашей цитате? А не о тех, кого Он называл порождением ехидны...

По правде говоря, эти товарищи сами без конца хамят, оскорбляют и троллят. И судя по всему, им - не стыдно.
Может, стоит и им сделать замечание? Ну, справедливости ради.)

Он не просто критикует, он внаглую издевается и провоцирует. По правде говоря, мне взгляды Олега представляются весьма спорными, но грубость он себе позволяет очень редко. Саша-7 и ещё несколько товарищей - без конца. И вот им как раз крайне редко делают замечания.

Я читал этот цикл, но в памяти не осталось того, о чем говорит Ольга.

Речь о том, что особенности и неповторимости этого пути не должны приводить к тому, что какой-нибудь крендель сидит и пишет — у нас в церкви все не так, у меня вот такой был особый путь, и теперь я знаю, как нам надо все переделать, чтобы к нам пришли миллионы людей, и будет всем щастье! Поэтому, давайте все переделывать! Менять. Модернизировать!

Только об этом! Идешь своим неповторимым путем, и иди... Кто тебе мешает? Спасайся! Или без модернизма это невозможно? Так это чушь... Ну и комплекс "мессианства" еще бы немного подлечить таким людям. Не получается в церкви, так может эти.. Психотерапевты помогут.

...Мне раньше казалось, что Олег действительно нарочно подначивает.
А теперь вижу, что он искренне огорчен, страдает и не понимает. Могу ошибаться.
Потому и благословляйте (имхо) - чтобы не упрекать таких людей перед Богом, не ставить им в вину, а просить для них помощи. Мне кажется, что в данном случае можно о них просить, как о личных врагах, даже если речь о ереси.

Человечество на кривую дорожку еще со времени изгнания из рая Адама и Евы вступило.
Ну хорошо: со времени первого убийства. По Библии это - когда Каин убил Авеля.
Так что Гете тут не при чем. По крайней мере, его в Синедрионе во времена оные не было.

Ревнителей отеческих преданий невзлюбила ровно с той поры, как поняла (спасибо скандалу с пуськами), что это именно по их требованию был распят Христос.

А что? Таким ничего не стоит во имя своих оскорбленных чувств наказать человека (убить его или в тюрьму посадить). Потому что защита святынь, священного, а злоба - плохой советчик, застилает глаза.

Кстати, пуськи оказались пророками поневоле. С тех пор я поверила в священность амвона, потому что это место преобразило людей. Взошли туда простыми, а сошли - став устами Бога, произнеся пророчество.

На форуме я как раз с того года. Семь лет прошло, мистическая цифра.
Тот юноша, который ударил Иоанна Кронштадского, при этом разлив Дары на пол храма, был индикатором, но погоды он не делал. И если бы схватили его и как минимум вывели бы из храма, то революции это не отменило бы.

Революция была запрограммирована.

Верите ли вы в истинные пророчества? Когда Иисус сказал, что Иерусалим будет разрушен, а верным надо бежать в горы, то сколько бы патриоты Иерусалима (Израиля) не сражались бы за столицу, она все равно падет, и население города при этом пострадает.

Можно сколько угодно говорить о роке, судьбе, предначертанности пути, с которого не свернуть. Но многие события запрограммированы заранее, чуткие люди чувствуют это и предвосхищают, предсказывают их. Это и есть истинные пророчества. И тут надо быть не патриотом, а "бежать в горы", потому что это единственный путь спасения.

Христос сказал об этом так: "Лицемеры, лицо неба вы различать умеете, как же по самим себе не судите, чему надлежит быть?"

Погоду мы (худо-бедно) предсказывать научились (хоть и с погрешностями), тратя на это огромные вычислительные мощности современной техники.

А вот социальные явления мало кто может предсказать. Они не менее любопытны, чем движение облаков на небе, циклонов и антициклонов.
Зато рассердила Бога, я более чем уверена в этом.

Ну, смешно даже читать. Люди живут, спасаются, и вдруг им заявляют, что у нас вот большие сомнения насчет Церкви и что в ней все для спасения есть... мы тут выявили все неудобные моменты, давайте проведем модернизацию, и ага, будет всем щастье)
Вы сначала свой стаж начните не в годах мерять, а в степени понимания... Тогда отпадет желание что-то менять, кроме как в себе.

Стихи. И Фауста. Фауст с точки зрения литературы написан, на мой взгляд, прекрасно. Читается хорошо.

Анна, у меня другое мнение, извините.
Повторюсь, дело не во взглядах. А в переходах на личность тех, кто тебе поперек.
Другое дело, что люди расценивают этот переход своеобразно - когда я обзываюсь, мне можно, а когда меня - нет. Мне можно сочинять о человеке, что мне на ум пришло, и обсуждать это на всех углах. А вот если высказались о моих словах недоброжелательно - позор всем, и модерациии в частности! меня полощут! это любимое форумное занятие злых ревнителей))

:) ...Ладно, каждый видит то, что видит. Для Вас очевидно одно, для других иное. Спорить бессмысленно.:rose:

Нет, и в церкви все не так,
Все не так, ребята.
Владимир Высоцкий.
Перемены все равно будут. Если люди не изменят, то Бог - через людей.
Потому что именно Садовник изменяет дерево, отсекает засохшие ветви, удобряет его.
Следит за деревом, чтобы еще больший принесло плод.

Бог - главный источник перемен в Церкви.
Это восхищает.
Комплекс мессианства есть в нашей Церкви, у наших князей, церковных и светских.
Это комплекс со знаком минус, тот, который уводит во тьму.

В гордыне своей глава нашей Церкви поссорился со своим духовным начальником, патриархом Варфоломеем, прервав с ним евхаристическое общение, по сути сказав тому: я не хочу быть там, где ты и Христос, я не верю, что Христос с тобою. Поэтому Чаша у нас не общая, не совместная, не братская.

Как раз год исполняется с того момента, как патриарх Кирилл с митрополитом Илларионом ездил на Фанар (это было 31 августа прошлого года).

Это тоже индикатор не хуже того юноши, который ударил Иоанна Кронштадского. Но кто его выведет прочь из храма? Никто, как только Сам Бог, потому что храм - Божий.

События запрограммированы, осталось только наблюдать за ними с высокого места, бежав в горы.

И вот в преддверии этих великих событий (великих, потому что это будет сродни падению Константинополя и Византии, тысячелетней империи) закрывают форум.

А где мне прочитать: "Поощряйте убивающих тело и всячески их оправдывайте!"? Не подскажете?

А он там и есть, где же ещё ему быть? Если он журналист, то по-иному и быть не может.

Был я всегда терпелив ко многим вещам неприятным,
Тяготы твердо сносил, верный завету богов.
Только четыре предмета мне гаже змеи ядовитой:
Дым табачный, клопы, запах чесночный и крест.

... и нравственно укрепляются и совершенствуются от литературы бездарной.

Говорила и еще раз скажу: нет ничего искусительнее слов "яко с нами Бог", потому что они обольщают, опьяняют.
Когда грешник верит, что Бог одобряет все его грехи, потому что Он с ним.

Ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты.
Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои.
Псалтирь 49:21.

https://bible.by/verse/19/49/21/

Читайте же, наконец, Библию не на церковно-славянском, а на русском, там есть много замечательных слов, жемчужин.

Конечно, нет. Просто если безнравственное искусство талантливо, оно опасно вдвойне.

Нет. Самое опасное - это заблуждающийся священнослужитель.
Потому что он - пастырь, проводник.
И сам дороги не знает. Себя в духовном плане спасти не может, тем более, пасомых.

Та литература светская. Можно отнестись к ней, как к развлечению, как к игре слов.

Например, Есенин тоже писал такое, от чего у христианина могут волосы дыбом встать. (Цитаты приводить не буду). Более того, он покончил жизнь самоубийством.

Но у него замечательные лирические стихи.

А вот когда священнослужитель начинает "нести пургу", при этом прикрываясь своим авторитетом священнослужителя (слушайте меня, потому что так нас учит Бог и Святая Церковь), вот тогда настоящая беда. Потому что мало кто по настоящему знает Евангелие, чтобы различить, от себя ли говорит человек, или от Бога.

Они тогда отплясали, а Вы до сих пор пляьшите под его дудку.

Анна, написали прямо в точку.

Саша, ну и многих здесь Олег соблазнил и увел на кривую дорожку? Хоть одного
соблазненного можете назвать? Я - ни одного.
Как видите, здесь все взрослые люди уже со своими сложившимися взглядами и мировоззрением, изменить которые мнением Олега очень сложно. Так что не партесь.)

Нужно либо вообще не понимать литературы, либо притворяться, что не понимаешь, чтобы ТАКОЕ писать!
Приписыватиь самому Гёте слова, которые говорит его персонаж - отец лжи Мефистофель, - это запредельная интерпретация. Тогда и слова Смердякова - это прямые взгляды Достоевского.
Гёте всем своим "Фаустом" показал именн ГИБЕЛЬНОСТЬ заигрывания с диаволом, веры в его искренность. Он ПОСТОЯННО обманывает Фауста, и только Бог в конце его спасает. Почему? Потому что видит, что в душе Фауст стремится к добру, хотя и сам не всегда это сознаёт.
Но и Бог тоже, конечно же, - не реальный Бог, а персонаж трагедии Гёте.
Так прямо переносить всё в жизнь - это какая-то вульгарная социология вместо литературы. Хотя чего ждать - 70 лет "марксистско-ленинского" подхода к литературе и искусству должны были дать именно такие всходы.

Марина 45.

Вот и Олег советует почитать в переводе Пастернака. Уже открыла, буду потихоньку осиливать.) Ибо сейчас уже читаю "Брисбен".)

Михаил, а эти слова от имени кого Гете написал?

Саша журналист?
Так это всё объясняет!:-)

"Гений и злодейство - две вещи несовместные."

(А.С. Пушкин)

:scratch_one-s_head: Разве Пушкин всегда прав?

Да?
То есть Марина долгое время придерживалась правильных православных взглядов, но под влиянием Олега кардинально их изменила?

Вам сейчас Пушкина привести, "Гаврилиаду" там или ещё почище? У каждого великого творца и соблазны великие. Почитайте С.Л. Франка про это - он уж точно православнейший из философов!

Да. Так я ее поняла.

А разве Саша-7 и Вы - всегда правы?

Ничего себе оценочки!

Ничего не могу сказать, так как не наблюдала за этой историей. Но Марина произвела впечатление человека трезвомыслящего, довольно строгого, сдержанного.

Зачем? Просто Вы сейчас противоречите сами себе. То все прекрасно, то соблазны никто не отменял. А разве мы не об этом сразу и говорили?
И потом, соблазны не все преодолевают. Тем более, тут не учтены соблазненные читатели. О чем, собственно, и печаль.

Наоборот, я рада, что они тогда вышли на амвон.
Это было, как знак, как знамение. Значит, что Бог все видит и слышит и действует в людях.
Это сродни откровению.

Другое дело, что события развиваются настолько ме-е-е-дленно, что уже теряешь терпение. Хочется все же побыстрее.

Вы конечно опять мне предъявите что разговаривали не со мной, но я всётаки напомню вам притчу о злых виноградарях которые не хотели приносить плоды Господу.
Главное посеять ложь и чтобы она прирослась, а плоды потом начнут вылазить.

Это же шутка, как я понимаю..