Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Новости форума (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Форум закрывается с 1 сентября 2019 года (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=92309)

Екатерина И.М. 26.08.2019 15:44

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1598690)
Страшная теория псевдопростоты, которая, по пословице "хуже воровства". Мол, мы простые люди, не какие-то там писатели и художники, соблазняющие людей на грех. Нам этого всего не надоть!

Охота вот к примитиву сводить?..

И отчего Вы оппонентов записываете сразу в "простые люди" - только потому, что они посмели высказаться против тельца искусства?)) Такие проверки на "причастность высокому" даже как-то хм... не камиль фо)

Михаил КН 26.08.2019 15:44

Цитата:

Сообщение от Марк Моск (Сообщение 1598698)
Забавно. Так чьи же мысли в произведении? Точно не мои!

-""Кто брал Измаил?""
-"Точно не я, Марь Иванна!!!"
Да и Саша вряд ли их подбросил через века?
Хотя...как версия...:-)
Да, и самое интересное.
" ЗАЧЕМ ЭТОТ ПРИМИТИВ?":rofl:

Я имею в виду, что автор не всегда согласен в мыслями своих героев. Вам привели уже в пример Достоевского и Смердякова.
Конечно, примитив - отождествлять автора и всех его героев. У Гёте и Бог есть, не только Мефистофель. Почему с Его мыслями позицию автора не отождествить?

Михаил КН 26.08.2019 15:45

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1598701)
Охота вот к примитиву сводить?..

И отчего Вы оппонентов записываете сразу в "простые люди" - только потому, что посмели высказаться против тельца искусства?)) Такие проверки на "причастность высокому" даже как-то хм... не камиль фо)

Это в данном случае претензия к Марку Подвижнику?

Саша 7 26.08.2019 15:46

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1598690)
Мол, мы простые люди, не какие-то там писатели и художники, соблазняющие людей на грех. Нам этого всего не надоть!

Это вы о ком?

Иван-13 26.08.2019 15:46

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1598696)
Знаете, фашиста можно так сыграть, что начнёшь испытывать к нему симпатию. Кто будет в этом виноват?

Насколько я понял вашу позицию, из неё следует: если человек пишет о фашистах или создаёт образ фашиста - то он в душе сам фашист. Поэтому любой такой образ будет выражением личных фашистских взглядов автора (актёра), и таковой будет виновен в пропаганде своих взглядов. Правильно?

Михаил КН 26.08.2019 15:47

Ладно, друзья мои, думаю, что мы уже всё обсудили. Обскурантизм - не лучшая форма благочестия, вот что я по этому поводу думаю, если кратко.

А там каждый для себя решает сам.

екатерина56 26.08.2019 15:47

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1598644)
Хорошо вы обозначили: "писатели-миры".

Это потому, что я - запойный читатель. С детства одним из критериев хорошей книги для меня была её толщина. Какой я только литеро-макула-туры большого объёма не прочитала....... Имею в виду не только советскую секретарскую прозу, но и кучу "национальных классиков", которых обильно переводили в СССР. Их отличала повышенная эпичность :)

Екатерина И.М. 26.08.2019 15:47

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1598696)
Знаете, фашиста можно так сыграть, что начнёшь испытывать к нему симпатию. Кто будет в этом виноват?

"Бригаду" вспомнила)

Саша 7 26.08.2019 15:47

Цитата:

Сообщение от Иван-13 (Сообщение 1598694)
С какими именно утверждениями? Я спросил вас, виновны ли исполнители ролей фашистов в пропаганде фашизма. Это не утверждение, а вопрос.

Если фашизм подается так, что вызывает симпатии любого рода, и им хочется подражать, пусть сначала через кож. плащи, то виновны, конечно.
Пусть и не по УК, а по закону совести и нравственности.

Екатерина И.М. 26.08.2019 15:50

Цитата:

Сообщение от екатерина56 (Сообщение 1598707)
Это потому, что я - запойный читатель. С детства одним из критериев хорошей книги для меня была её толщина. Какой я только литеро-макула-туры большого объёма не прочитала....... Имею в виду не только советскую секретарскую прозу, но и кучу "национальных классиков", которых обильно переводили в СССР. Их отличала повышенная эпичность :)

Ага, так же оценивала) И чтобы еще бумага чуть обтрепанная - значит, точно интересная)) Правда, из "эпичных" сейчас только Чингиза Айтматова помню)

Саша 7 26.08.2019 15:50

Цитата:

Сообщение от Иван-13 (Сообщение 1598691)
"В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы, умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки. "

- это Достоевский выражает собственные взгляды?

В данном случае — Достоевский насмотрелся на тогдашних Егоров, Михаилов КН, почитал либеральную прессу, и отлично отразил их вечные воззрения и отношения к своей стране.

Но одно другого — не отменяет. И молодой Достоевский — вполне мог придерживаться этих взглядов. Тоже ведь был охмурен. Прозрение на эшафоте пришло. Преображение даже..

Михаил КН 26.08.2019 15:51

Цитата:

Сообщение от екатерина56 (Сообщение 1598700)
За два примерно поколения до репрессий 30-ых годов жило-было поколение, в котором образованные люди (я не имею в виду строго "интеллигенцию") жили-были под лозунгами "образованному человеку стыдно верить, как простому мужику", "художник должен жить вопросами современности, а не тёмными баснями библейских времён", "духовенство держит народ в темноте и само темно, как их рясы" и т.п. Творчество несло эти идеи во всё более широкие массы.

За 50 лет идеи стали силами, овладевши массами (по Марксу), приобрели плоть, мускулы, зубы и всё такое прочее. Бесы-маргиналы Ф.М.Достоевского стали силой направляющей и определяющей, быстро сожрали тонкий слой тех самых "широко мыслящих людей" и стали, в соответствии с природой, пожирать всё остальное, включая спортивное пожирание друг друга.

И какие же великие произведения литературы заставили людей так думать и так поступать?

Я же и говорю поэтому, что подлинно великие произведения, гениальные, не "однодневки" - от Бога. И "гений и злодейство несовместимы".

Екатерина И.М. 26.08.2019 15:51

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1598704)
Это вы о ком?

Это про меня :) Я тут местный лапоть, судя по постам Михаила (и не только))

Иван-13 26.08.2019 15:52

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1598709)
Если фашизм подается так, что вызывает симпатии любого рода, и им хочется подражать, пусть сначала через кож. плащи, то виновны, конечно.
Пусть и не по УК, а по закону совести и нравственности.

Интересно, в каких именно советских фильмах или книгах фашизм подавался так, что вызывал симпатии и желание подражать?

Саша 7 26.08.2019 15:52

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1598697)
Влияет, но не прямо "топорно", в лоб.

Так и вас, как человека интеллигентного, бесы искушают не прямо в лоб поди. )) А тонко так, эстетично... С учетом натуры. ) И что теперь? ) Если не в лоб, то это не влияние? )

Михаил КН 26.08.2019 15:52

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1598711)
В данном случае — Достоевский насмотрелся на тогдашних Егоров, Михаилов КН, почитал либеральную прессу, и отлично отразил их вечные воззрения и отношения к своей стране.

Но одно другого — не отменяет. И молодой Достоевский — вполне мог придерживаться этих взглядов. Тоже ведь был охмурен. Прозрение на эшафоте пришло. Преображение даже..

Всех их, гадов, на эшафот! Чтобы прозрели и преобразились! Ибо Преображение Фаворское не столь эффективно, как эшафот.

Екатерина И.М. 26.08.2019 15:53

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1598711)
В данном случае — Достоевский насмотрелся на тогдашних ..., почитал либеральную прессу, и отлично отразил их вечные воззрения и отношения к своей стране.

Но одно другого — не отменяет. И молодой Достоевский — вполне мог придерживаться этих взглядов. Тоже ведь был охмурен. Прозрение на эшафоте пришло. Преображение даже..

Вечные воззрения - точно) Классика)

Иван-13 26.08.2019 15:53

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1598711)
В данном случае — Достоевский насмотрелся на тогдашних Егоров, Михаилов КН, почитал либеральную прессу, и отлично отразил их вечные воззрения и отношения к своей стране.

Отразил их воззрения или свои? Или разницы нет?

Михаил КН 26.08.2019 15:53

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1598715)
Так и вас, как человека интеллигентного, бесы искушают не прямо в лоб поди. )) А тонко так, эстетично... С учетом натуры. ) И что теперь? ) Если не в лоб, то это не влияние? )

Вам виднее, как именно меня искушают бесы, Вы так часто про них пишете, что, видимо, с ними накоротке.

Екатерина И.М. 26.08.2019 15:54

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1598716)
Всех их, гадов, на эшафот! Чтобы прозрели и преобразились! Ибо Преображение Фаворское не столь эффективно, как эшафот.

Михаил, ну перестаньте уже. Стыдно так упрощать. Пожалуйста.:rose:

екатерина56 26.08.2019 15:56

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1598619)
Вообще-то это эпиграмма, то есть - небольшое сатирическое стихотворение, высмеивающее какое-либо лицо или общественное явление. Еще раз: это не про себя. Это про кого-то (что-то).

Похоже, Вы незнакомы с циклом "Венецианские эпиграммы"

Екатерина И.М. 26.08.2019 15:56

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1598703)
Это в данном случае претензия к Марку Подвижнику?

Нет, к Вашей интерпретации)

Иван-13 26.08.2019 15:56

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1598711)
Но одно другого — не отменяет. И молодой Достоевский — вполне мог придерживаться этих взглядов. Тоже ведь был охмурен. Прозрение на эшафоте пришло. Преображение даже..

Достоевский создал образ Смердякова значительно позже своего эшафота. Значит, не было у него ни прозрения, ни преображения?

Михаил КН 26.08.2019 15:57

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1598713)
Это про меня :) Я тут местный лапоть, судя по постам Михаила (и не только))

Нет, "лаптю" я бы так писать не дерзнул никогда. Вы отнюдь не лапоть, Вы всех убеждаете, что, чтобы спастись, нужно стать лаптем. Иначе - погибнем. Вот это и есть та самая простота, что "хуже воровства".
Кстати, Толстой впал в этот соблазн на старости лет. Мол, я ничего знать не знаю, ведать не ведаю, всё, что написал - срам и грех. зато косить умею, печь сложить и сапоги тачать.
Как будто, если бы это был не Толстой, а простой мужик, кто-то бы удивился, что он всё это умеет!

Екатерина И.М. 26.08.2019 15:58

Цитата:

Сообщение от Иван-13 (Сообщение 1598724)
Достоевский создал образ Смердякова значительно позже своего эшафота. Значит, не было у него ни прозрения, ни преображения?

Достоевский внушает желание быть Смердяковым или нет? Вроде бы нет)
А Гете внушает желание быть Вертером? Судя по результату - да.

Михаил КН 26.08.2019 16:00

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1598721)
Михаил, ну перестаньте уже. Стыдно так упрощать. Пожалуйста.:rose:

Неужели я упрощаю больше, чем Вы с Сашей? Но так не бывает.

Саша 7 26.08.2019 16:00

Цитата:

Сообщение от Иван-13 (Сообщение 1598714)
Интересно, в каких именно советских фильмах или книгах фашизм подавался так, что вызывал симпатии и желание подражать?

Начало беседы перечитайте.

Екатерина И.М. 26.08.2019 16:00

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1598725)
Нет, "лаптю" я бы так писать не дерзнул никогда. Вы отнюдь не лапоть, Вы всех убеждаете, что, чтобы спастись, нужно стать лаптем. Иначе - погибнем. Вот это и есть та самая простота, что "хуже воровства".
Кстати, Толстой впал в этот соблазн на старости лет. Мол, я ничего знать не знаю, ведать не ведаю, всё, что написал - срам и грех. зато косить умею, печь сложить и сапоги тачать.
Как будто, если бы это был не Толстой, а простой мужик, кто-то бы удивился, что он всё это умеет!

Никогда я не внушаю такого, Михаил. Вы просто так меня однобоко понимаете, только не знаю - почему.

Михаил_ 26.08.2019 16:00

Не хватает в теме боксёрского судьи со словом "брэк":-).

Михаил КН 26.08.2019 16:01

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1598726)
Достоевский внушает желание быть Смердяковым или нет? Вроде бы нет)
А Гете внушает желание быть Вертером? Судя по результату - да.

Нет, не внушает. А Толстой внушает желание быть Анной Карениной?

Иван-13 26.08.2019 16:01

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1598726)
Достоевский внушает желание быть Смердяковым или нет? Вроде бы нет)
А Гете внушает желание быть Вертером? Судя по результату - да.

Почему бы, по аналогии с Гёте, не заключить, что многочисленные случаи желания быть предателем внушены Достоевским через образ Смердякова? Судя по результату.

Михаил КН 26.08.2019 16:02

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1598730)
Не хватает в теме боксёрского судьи со словом "брэк":-).

Ну, вот Вы сыграли эту роль.

Екатерина И.М. 26.08.2019 16:02

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1598727)
Неужели я упрощаю больше, чем Вы с Сашей? Но так не бывает.

Саша не упрощает, напротив, он призывает глубже смотреть на произведения и на авторов. И не есть все подряд, только потому что это вкусно/красиво/гениально.

Саша 7 26.08.2019 16:02

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1598729)
Никогда я не внушаю такого, Михаил. Вы просто так меня однобоко понимаете, только не знаю - почему.

Потому что Михаил живет в мире языка древних германцев! Долгое время! Он им увлечен. Он его любимое занятие. Поговорите с ним о нем лучше. ) Узкая сфера сужает зрение. )

Ольга 1966 26.08.2019 16:05

Цитата:

Сообщение от Иван-13 (Сообщение 1598705)
Насколько я понял вашу позицию, из неё следует: если человек пишет о фашистах или создаёт образ фашиста - то он в душе сам фашист. Поэтому любой такой образ будет выражением личных фашистских взглядов автора (актёра), и таковой будет виновен в пропаганде своих взглядов. Правильно?

Нет, Вы неверно поняли мою позицию. Важно, КАК автор создаёт отрицательный образ, ЧТО в него вкладывает. Многие отрицательные киноперсонажи весьма привлекательны и вызывают симпатию, а положительные скучны и занудны. Зло в привлекательной обертке, зло, которое не в лоб, а исподволь - вот что страшно.

Иван-13 26.08.2019 16:05

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1598726)
Достоевский внушает желание быть Смердяковым или нет? Вроде бы нет)
А Гете внушает желание быть Вертером? Судя по результату - да.

Насколько я вас понял, Достоевский всё-таки не всегда описывает свои взгляды, создавая персонажей, а Гёте всегда описывает. Почему такая нелогичная предвзятость?

Саша 7 26.08.2019 16:05

Цитата:

Сообщение от Иван-13 (Сообщение 1598732)
Почему бы, по аналогии с Гёте, не заключить, что многочисленные случаи желания быть предателем внушены Достоевским через образ Смердякова?

Не пойдет. Аналогии — часто помогают глупым людям, но не всегда работают. Так что не делайте на них ставку, как бы не хотелось. Достоевский, в отличие от Толстого, был один из немногих, кто все прекрасно понял еще задолго до революции. И он пытался донести это до людей.
Но его мало кто слышал.

И молодые смердяковы уже бегали и орали — Ницше! Вот наш новый кумир! А Бог — умер, это нам Ницше сказал! А он — гений!

(так это происходит)).

Наталья07 26.08.2019 16:09

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1598680)
Мне пишут много хуже, и многие поддерживали такие посты, Наташа. Вот ведь)

Имхо Саша прав по литературе, тем более, что он прав изнутри - он сам писатель.
А то, что это правда, могу судить по знакомым, сама сделала это открытие пару лет назад - писатель пишет о себе. Какого бы персонажа он не брал.

С трудом представляю, что светлого и доброго может написать человек, считающий себя православным, и исходящий желчью и ядом в адрес несогласных с ним людей.

Иван-13 26.08.2019 16:10

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1598738)
Достоевский, в отличие от Толстого, был один из немногих, кто все прекрасно понял еще задолго до революции. И он пытался донести это до людей.

То есть Достоевский, создавая образ Смердякова, всё-таки писал не о себе, излагал не собственные взгляды?

Саша 7 26.08.2019 16:11

Цитата:

Сообщение от Иван-13 (Сообщение 1598737)
Насколько я вас понял, Достоевский всё-таки не всегда описывает свои взгляды, создавая персонажей, а Гёте всегда описывает. Почему такая нелогичная предвзятость?

:dash1: Потому что персонажи бывают разными. Персонажи Достоевского жили рядом с ними, были активны... Из плоти и крови. А вот с персонажем, о котором речь в случае с Гёте — совсем другая история. К тому времени многие вообще уже считали, что его не существует.
И как писать о таком?

Вы точно Иван, а не Ипполит? Просто немного подумайте о чем речь, и все станет ясным.. Может быть.

Наталья07 26.08.2019 16:11

Цитата:

Сообщение от Сила Иваныч (Сообщение 1598688)
Да я уже давно понял что внимательное чтение это не про вас.
Плоды в нужно подождать,может на новом форуме уже корешки появятся.
Но мудрый и теперь уже видит что сеется, но это тоже видно не про вас.

Да уж куда мне. Хватит и вашей мудрости.

Саша 7 26.08.2019 16:12

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1598739)
С трудом представляю, что светлого и доброго может написать человек, считающий себя православным, и исходящий желчью и ядом в адрес несогласных с ним людей.

Я может на "добром слове" — открою тему потом. Соберу все, в одном месте. Я и тут когда-то размещал. То, что могу написать. Михаилу КН вроде нравилось. )) А потом, года два назад — попросил удалить модератора, чтобы мое творчество не ассоциировалось с этим порталом и форумом. )) Или три года назад? Не помню... )

Иван-13 26.08.2019 16:13

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1598742)
:dash1: Потому что персонажи бывают разными. Персонажи Достоевского жили рядом с ними, были активны... Из плоти и крови. А вот с персонажем, о котором речь в случае с Гёте — совсем другая история. К тому времени многие вообще уже считали, что его не существует.
И как писать о таком?

Если вы помните, то у Достоевского тоже есть чёрт, который является Ивану Карамазову. Но лыко в строку Достоевскому вы не ставите, а Гёте с Мефистофелем достаётся. Почему так нелогично?

Егор-Мск 26.08.2019 16:14

Интересная в теории дискуссия. Вот только практика такова, что.
Что если в обществе начинается деление книг на правильные и неправильные, людей на правильных и неправильных, творчества и искусство на общественно полезные и вредные, то - идет речь в результате о каком-нибудь людоедском антихристианском режиме. Что нацисты жгли книги, что фашисты, и далее по списку. И все в рамках борьбы с вредом, который несет перо, кисть и так далее.

Так что практика опровергает все теоретические конструкции. Спросите у тех, кто движет подобные суждения, почему они себя считают эталоном и мерой. Откуда вообще они взяли, что могут судить.
26 августа был Гумилев, кстати, расстрелян. Это к слову.

Наталья07 26.08.2019 16:16

Цитата:

Сообщение от екатерина56 (Сообщение 1598707)
Это потому, что я - запойный читатель. С детства одним из критериев хорошей книги для меня была её толщина. Какой я только литеро-макула-туры большого объёма не прочитала....... Имею в виду не только советскую секретарскую прозу, но и кучу "национальных классиков", которых обильно переводили в СССР. Их отличала повышенная эпичность :)

Я тоже в детстве и юности была запойным чтецом. В списке самых активных читателей библиотеки моя фамилия была под номером один.
А сейчас нахожусь в какой-то апатии: ничего не интересно и ничего не хочется делать.:sorry:

Саша 7 26.08.2019 16:16

Цитата:

Сообщение от Иван-13 (Сообщение 1598745)
Почему так нелогично?

Потому что вы не понимаете о чем речь, черт побери! Я сто раз написал, что образ Мефистофеля подан так, что соблазнил дофига людей. Практически! С конкретными результатами! Просто поймите это.... А отрицательные герои Достоевского — ничего кроме омерзения (иногда и сочувствия, как к людям, которые пали) не вызывают. Или вы восхищаетесь Смерядковым?

Иван-13 26.08.2019 16:18

Цитата:

Сообщение от Ольга 1966 (Сообщение 1598736)
Нет, Вы неверно поняли мою позицию. Важно, КАК автор создаёт отрицательный образ, ЧТО в него вкладывает. Многие отрицательные киноперсонажи весьма привлекательны и вызывают симпатию, а положительные скучны и занудны. Зло в привлекательной обертке, зло, которое не в лоб, а исподволь - вот что страшно.

Но если автор создаёт отрицательного, но при этом непривлекательного персонажа (как обычно и бывает) - то автор избавляется от обвинений в том, что его отрицательный персонаж выражает собственные взгляды автора?

Саша 7 26.08.2019 16:20

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 1598746)
Интересная в теории дискуссия. Вот только практика такова, что.
Что если в обществе начинается деление книг на правильные и неправильные

Речь не о делении. А о том, чтобы люди понимали. Об этом надо говорить. Как и прочей бесовщине. Чтобы люди, по-крайней мере, не заблуждались. Ну, как те, которые вот верят, что ваш Навальный — сделает так, что они и заживут хорошо, и сразу чиновники все честными станут. Не сделает. А кто-то в это верит.

Вот о чем речь. Исключительно, чтобы был выбор. Рожденный знанием и пониманием. ) И опять-таки — все о чем я пишу, это не мои какие-то изыскания. Это все есть у святых отцов! Читайте их... У них про это много.

Михаил_ 26.08.2019 16:20

Цитата:

Сообщение от екатерина56 (Сообщение 1598629)
...Вообще Гёте стОит читать...

В своё время я случайно прочитал "Фауста" с "подачи" своего полуторогодовалого племянника. Я держал его орущего на руках и ничем не мог успокоить. Предложение почитать известные сказки он не принимал и продолжал орать. Тогда, нося его из комнаты в комнату, я заметил на книжной полке собрание классиков и от отчаяния и досады предложил ему почитать "Фауста", на что он на удивление мне замолчал и согласился. Я открыл книгу в середине содержания и стал читать -- ребёнок затих: ему понравилось и он скоро уснул, но попутно я заметил, что мне и самомУ стало нравиться. Через 2-3 дня я "залпом" прочитал всего "Фауста".

Иван-13 26.08.2019 16:21

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1598748)
Потому что вы не понимаете о чем речь, черт побери! Я сто раз написал, что образ Мефистофеля подан так, что соблазнил дофига людей. Практически! С конкретными результатами! Просто поймите это.... А отрицательные герои Достоевского — ничего кроме омерзения (иногда и сочувствия, как к людям, которые пали) не вызывают. Или вы восхищаетесь Смерядковым?

Осталось только доказать, что образ Мефистофеля кого-то на что-то соблазнил. И ещё доказать, что образ Смердякова никого ни на что плохое не соблазнял.


Текущее время: 04:55. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир