Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

ВладимирМ 27.08.2011 21:29

Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич (Сообщение 148546)
. И история наблюдений не сто лет, как вы говорите, а как раз на миллионы и больше, не забывайте мы видим прошлое звезд, так как скорость света конечна.

угумс. :hi:

Олег Юрьевич 27.08.2011 22:06

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 148550)
и так, говорит тБВ, было примерно 700 тысяч лет[/U]. долго, правда? вселенная все время была настолько плотна, что плотней некуда - и все это время она расширялась, и на каждую отдельную порцию вещества действовали силы гравитационного притяжения.

Самое парадоксальное что расширяется до сих пор, причем с ускорением.

тихон 27.08.2011 22:52

Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич (Сообщение 148546)
1. Насчет точки это спорное утверждение, повторюсь никто не знает как оно было, знают что был взрыв и все. Сказано сингулярность.

2. Насчет эволюции звезд, экспериментов как раз достаточно. На небе немереное количество звезд в разном состоянии, это очень хороший материал для анализа. И история наблюдений не сто лет, как вы говорите, а как раз на миллионы и больше, не забывайте мы видим прошлое звезд, так как скорость света конечна.

Рискну опять несогласиться. Каждую отдельную звезду наблюдаем именно лет сто, а для переноса "опыта" одной звезды на другую нужны основания.. То есть делаются неявные предположения.. Видим ли мы прошлое звёзд? Не всё так просто, ибо мы не можем быть уверены в действии нынешних законов в момент сотворения мира..
Насчёт точки не я придумал.. столкнулся просто именно с такой версией тБВ..

Олег Юрьевич 28.08.2011 01:33

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 148565)
Рискну опять несогласиться. Каждую отдельную звезду наблюдаем именно лет сто, а для переноса "опыта" одной звезды на другую нужны основания.. То есть делаются неявные предположения.. Видим ли мы прошлое звёзд? Не всё так просто, ибо мы не можем быть уверены в действии нынешних законов в момент сотворения мира..
Насчёт точки не я придумал.. столкнулся просто именно с такой версией тБВ..

Тихон, смотрите, наука базируется и всегда базировалась на аксиомах. Аксиомы это тот фундамент на котором вырыта наука. Так вот, одна из таких аксиом это то что все законы физики выполняются одинаково в любой точке пространства. Вы, по сути, подвергаете сомнению эту аксиому. Науке нечего на это вам ответить, и любой ученый скажет вам, что против этого лома у него нет приема. Да, есть вероятность что вы правы, и возможно это действительно так, но любой ученый спросит вас, чем вы аргументируете свою точку зрения. А так как аргументов у вас нет и не будет, то с вас только посмеются.

И еще. Вы почему то думаете что наука должна всегда быть уверена на 100%. Разочарую вас, это не так, и никогда так не было, и не будет. Наука это инструмент придуманный человеком для познания и понимания мира в котором он живет. С развитием человека, развивается и этот инструмент, и поверьте сейчас он достаточно хорош, чтоб говорить о звездах, галактиках и прочем. Хотя да, абсолютной уверенности нет.

Впрочем если говорить серьезно на научном языке, то вы, Тихон, должны принимать те аксиомы на которых постулируется наука, иначе разговор будет беспредметным. А все эти ваши потуги доказать что наука в чем то неточна, в чем то ошибается или чего то не знает - смешны, так как каждый ученый это и без вас знает.

ВладимирМ 28.08.2011 10:20

Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич (Сообщение 148555)
Самое парадоксальное что расширяется до сих пор, причем с ускорением.

темная энергия виновата!:pardon:

честно говоря, мне кажется, что как темная энергия, так и темная материя - это нечто сродни теплороду - эдакий костыль, дополнительная категория, введенная для того чтобы описать новые явления старыми теориями, вместо введения новых теорий. но вообще я тут совсем не спец :)
а так - да, интересно :)

тихон 28.08.2011 11:47

Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич (Сообщение 148612)
Тихон, смотрите, наука базируется и всегда базировалась на аксиомах. Аксиомы это тот фундамент на котором вырыта наука. Так вот, одна из таких аксиом это то что все законы физики выполняются одинаково в любой точке пространства. Вы, по сути, подвергаете сомнению эту аксиому. Науке нечего на это вам ответить, и любой ученый скажет вам, что против этого лома у него нет приема. Да, есть вероятность что вы правы, и возможно это действительно так, но любой ученый спросит вас, чем вы аргументируете свою точку зрения. А так как аргументов у вас нет и не будет, то с вас только посмеются.

И еще. Вы почему то думаете что наука должна всегда быть уверена на 100%. Разочарую вас, это не так, и никогда так не было, и не будет. Наука это инструмент придуманный человеком для познания и понимания мира в котором он живет. С развитием человека, развивается и этот инструмент, и поверьте сейчас он достаточно хорош, чтоб говорить о звездах, галактиках и прочем. Хотя да, абсолютной уверенности нет.

Впрочем если говорить серьезно на научном языке, то вы, Тихон, должны принимать те аксиомы на которых постулируется наука, иначе разговор будет беспредметным. А все эти ваши потуги доказать что наука в чем то неточна, в чем то ошибается или чего то не знает - смешны, так как каждый ученый это и без вас знает.

У нас с Вами похоже разное представление о науке..
Наука строится на логике и экспериментальном подтверждении, причём эксперимент должен быть повторяемым и переносимым. Сначала рассматривается концепция и проверяется на отсутствие внутренних противоречий. В идеале она должна иметь математическое выражение, ибо математика - логика естествознания.. Эксперимент должен полностью повторяться и быть переносимым, как я уже написал. В астрофизике это не выполняется, а потому она является сугубо "наблюдательной" дисциплиной, ибо процессы на звёздах не поставленные человеком, а естественные.. А аргументы требуются для утверждений, то есть для того , чтобы обобщать наблюдаемый опыт нужны основания, а для того , чтобы с этим не соглашаться достаточно сомнений и отсутствия аргументов для этого обобщения.. Вот если бы был лабораторно полученный синтез, то можно было бы о чём-то говорить, а так - одни предположения и допущения..

Олег Юрьевич 28.08.2011 12:24

Да, похоже на то что разные. В астрофизике эксперимент поставлен конечно не нами, но мы можем его наблюдать, пусть из далека изучать, и получать много информации. Да, 100% его не назовешь, но тем не менее теории построенные на этих наблюдениях могут очень многое объяснить. Думаю вам будет очень полезно почитать о критериях Поппера, думаю каждый кто хочет иметь дело с наукой должен иметь некоторое понятие о них.

тихон 28.08.2011 12:45

Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич (Сообщение 148633)
Да, похоже на то что разные. В астрофизике эксперимент поставлен конечно не нами, но мы можем его наблюдать, пусть из далека изучать, и получать много информации. Да, 100% его не назовешь, но тем не менее теории построенные на этих наблюдениях могут очень многое объяснить. Думаю вам будет очень полезно почитать о критериях Поппера, думаю каждый кто хочет иметь дело с наукой должен иметь некоторое понятие о них.

Я имею дело с наукой, с прикладной правда, но тем не менее..
Вот мой начлаб работает по принципу сбора всей доступной информации с последующей её систематизацией.. Он разве что фазы луны не записывает во время экспериментов..
Само по себе "много информации" - ещё не наука.. Объяснить всё можно, но надо же объяснить верно, а для этого и существуют критерии истинности научных концепций..

Олег Юрьевич 28.08.2011 12:52

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 148626)
темная энергия виновата!:pardon:

честно говоря, мне кажется, что как темная энергия, так и темная материя - это нечто сродни теплороду - эдакий костыль, дополнительная категория, введенная для того чтобы описать новые явления старыми теориями, вместо введения новых теорий. но вообще я тут совсем не спец :)
а так - да, интересно :)

Так оно и есть, не зря ж оно все "темное". Просто некие субстанции призванные объяснить факт не схождения цифр. То же самое и бозоном Хиггса, придумали чтоб объяснить спонтанное нарушение электрослабой симметрии.
Я не могу сказать что это плохо выдумывать такие костыли, наоборот это естественно, так как другой альтернативы собственно пока нет.

Олег Юрьевич 28.08.2011 13:00

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 148635)
Я имею дело с наукой, с прикладной правда, но тем не менее..
Вот мой начлаб работает по принципу сбора всей доступной информации с последующей её систематизацией.. Он разве что фазы луны не записывает во время экспериментов..
Само по себе "много информации" - ещё не наука.. Объяснить всё можно, но надо же объяснить верно, а для этого и существуют критерии истинности научных концепций..

Да, много информации это только пол дела - инфу надо еще переварить. Собственно со всеми космологиескими теориями именно так и происходит, берется информация и систематизируется.

тихон 28.08.2011 13:01

Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич (Сообщение 148636)
Так оно и есть, не зря ж оно все "темное". Просто некие субстанции призванные объяснить факт не схождения цифр. То же самое и бозоном Хиггса, придумали чтоб объяснить спонтанное нарушение электрослабой симметрии.
Я не могу сказать что это плохо выдумывать такие костыли, наоборот это естественно, так как другой альтернативы собственно пока нет.

Придумываем новую бредятину, чтобы объяснить несрастухи в старой!..
Альтернатива есть всегда, просто требуется пересмотр концепции полностью, а то наука превращается в охоту на призраков..

Олег Юрьевич 28.08.2011 14:37

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 148639)
Придумываем новую бредятину, чтобы объяснить несрастухи в старой!..
Альтернатива есть всегда, просто требуется пересмотр концепции полностью, а то наука превращается в охоту на призраков..

Если бы люди постоянно пересматривали концепции, то ни к чему хорошему не пришли бы. Хотя таки да, иногда их полезно пересматривать. Так было например с эфиром.

Насчет бредятины не стал бы так говорить, ибо история науки показывает что та бредятина которую придумывали, часто оказывалась истинной.

Эпический в этом плане является эксперимент с пятном Пуассона, который хотел таким образом опровергнув теорию дифракции света. Он вывел, что если есть дифракция света, то в центре тени от круглого препятствия должно быть светлое пятно. Назвав это полным бредом (прям как Тихон), он сказал что вот оно опровержение дифракции света. Самый большой облом его подстерегал в том что пятно света таки оказалось действительностью. Эпический облом.

тихон 28.08.2011 15:12

Не из той оперы..
 
Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич (Сообщение 148657)
Если бы люди постоянно пересматривали концепции, то ни к чему хорошему не пришли бы. Хотя таки да, иногда их полезно пересматривать. Так было например с эфиром.

Насчет бредятины не стал бы так говорить, ибо история науки показывает что та бредятина которую придумывали, часто оказывалась истинной.

Эпический в этом плане является эксперимент с пятном Пуассона, который хотел таким образом опровергнув теорию дифракции света. Он вывел, что если есть дифракция света, то в центре тени от круглого препятствия должно быть светлое пятно. Назвав это полным бредом (прям как Тихон), он сказал что вот оно опровержение дифракции света. Самый большой облом его подстерегал в том что пятно света таки оказалось действительностью. Эпический облом.

Пример неудачный, потому как имеем чистый эксперимент, а кроме того волновая теория света очень логична и математична, а Пуассон подошёл к вопросу эмоционально и субъективно.. Кроме того волновая теория не была "костылём".. С "костылями" для науки дело обстоит хуже, потому как все эти "костыли" не имеют под собой ровным счётом ничего, кроме эстетских предпочтений..

Олег Юрьевич 28.08.2011 20:20

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 148662)
Пример неудачный, потому как имеем чистый эксперимент, а кроме того волновая теория света очень логична и математична, а Пуассон подошёл к вопросу эмоционально и субъективно.. Кроме того волновая теория не была "костылём".. С "костылями" для науки дело обстоит хуже, потому как все эти "костыли" не имеют под собой ровным счётом ничего, кроме эстетских предпочтений..

Думаю тогда волновая теория света не была логичной. Более того это как раз и был огромный костыль, и еще более того, позже выяснилось что ни волновая, ни корпускулярная теория не описывают все досконально. Появился корпускулярно волновой дуализм. На те времена это было сродни бозону Хигса сейчас. Тоже касается квантовой механики, физики элементарных частиц и тп. Как по вашему обнаружили нейтрино? Это такой же выдуманный костыль, в последствии успешно обнаруженный. Благодаря таким костылям наука идет вперед. Когда люди понимают что очередной выдуманный костыль это миф, то это все равно шаг вперед. Наверное даже больший чем если такой костыль обнаруживают.

Олег Юрьевич 28.08.2011 20:21

Тихон, а мы с вами любой форум спамом завалим ;-)

Anatole 28.08.2011 21:04

Цитата:

Тихон, а мы с вами любой форум спамом завалим ;-)
Материалами из первого курса физики в ВУЗе :D

Олег Юрьевич 28.08.2011 22:31

Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 148706)
Материалами из первого курса физики в ВУЗе :D

Не надо. На первом курсе механику учат, максимум термодинамику плюс матан. На самом деле если человек после вуза хотя бы это помнит, хоть смутно и с подсказками, то это уже хорошо. Обычно после вуза в голове начинается ураган, который уносит накопленные знания далеко подальше.

Anatole 28.08.2011 22:34

В МАИ на первом курсе был и матан, и физика, это я еще помню :)
А теормех начинался, как раз на втором.

Цитата:

Обычно после вуза в голове начинается ураган, который уносит накопленные знания далеко подальше.
Да, это так, к сожалению :(

Ладно, это все оффтопик.

тихон 29.08.2011 10:57

Цитата:

Сообщение от Олег Юрьевич;148***
Думаю тогда волновая теория света не была логичной. Более того это как раз и был огромный костыль, и еще более того, позже выяснилось что ни волновая, ни корпускулярная теория не описывают все досконально. Появился корпускулярно волновой дуализм. На те времена это было сродни бозону Хигса сейчас. Тоже касается квантовой механики, физики элементарных частиц и тп. Как по вашему обнаружили нейтрино? Это такой же выдуманный костыль, в последствии успешно обнаруженный. Благодаря таким костылям наука идет вперед. Когда люди понимают что очередной выдуманный костыль это миф, то это все равно шаг вперед. Наверное даже больший чем если такой костыль обнаруживают.

Волновая теория не тянет на костыль, потому как предлагала пересмотреть всю картину в целом, а не поправить что-то в имеющейся концепции.. А вот поле Хигса - то конкретный костыль, просто протез какой-то.. Так что дело за кардинальным решением, потому как этой лошадке походу уже никакие протезы не помогут..

Александр СН 30.08.2011 21:29

Не берусь судить о том, научна ли теория Большого взрыва и тем более, насколько она верна с точки зрения науки. Вообще-то, наука, по идее, должна бы иметь дело с повторяющимися воспроизводимыми явлениями. Но интересно другое.

Когда вера в Бога-Творца перестала быть чем-то само собой разумеющимся, начались попытки объяснить возникновение Вселенной, жизни, человека, разума без Бога. Очевидно, теория Большого взрыва – одна из таких попыток. Однако из этой теории следует, что 1)мир возник однажды 2) мир возник из ничего. Разве это не приближение к библейскому повествованию, которое материалисты-сциентисты не желают воспринимать всерьез? А ведь и это не всё. Идет речь о малом времени формирования материи на атомарном уровне, наличии света ещё до появления звёзд.

Конечно, у ученых-космологов впереди ещё долгий путь. Но тенденция уже вырисовывается. Желая обойтись без "гипотезы Бога", они затрачивая массу колоссальных интеллектуальных усилий, материальных средств и времени постепенно подтверждают то, что верующим христианам и так уже известно – из Божественного Откровения.

тихон 30.08.2011 21:41

Ну, в принципе я об этом и говорил. Для объяснения очевидных несуразностей придумывается новая вспомогательная концепция, основанная не на новых научных данных, а на признании спасаемой теории как заведомо верной. Вот так и появляются всякие поля Хиггса, притянутые за крепкие уши....

Александр СН 30.08.2011 21:49

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 149291)
Ну, в принципе я об этом и говорил. Для объяснения очевидных несуразностей придумывается новая вспомогательная концепция, основанная не на новых научных данных, а на признании спасаемой теории как заведомо верной. Вот так и появляются всякие поля Хиггса, притянутые за крепкие уши....

Вспоминается, столь любимое нашей интеллигенцией произведение Булгакова. Правда, дословно не вспомню. "Кант опроверг все пять доказательств бытия Божьего от Фомы Аквинского, но как бы в насмешку над собой соорудил шестое от себя". Уважаемые космологи со своими "костылями" ковыляют по "дорожке Канта".

тихон 30.08.2011 21:54

Это уже не доказательства, а самоуговаривания и самоубалтывания.. "А раз оппонентов нет, то я прав" , или " моя точка зрения как единственнонаучная безусловно верна".. Себя-то можно уговорить в чём угодно..

Александр СН 23.09.2011 06:59

Реальна ли эволюция с точки зрения современной геологии?

тихон 23.09.2011 22:49

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 154880)

Отлично!.. Спасибо за ссылку..

Александр СН 24.09.2011 20:11

Всегда пожалуйста.
Вот это особенно впечатляет.

Цитата:

Дело не столько в техническом несовершенстве "абсолютных" датировок, сколько в том, что они принимаются во внимание лишь в том случае, если они не вступают в противоречие с временными отношениями конкретных геологических тел…" [2, 29-30].

То есть, во-первых, техника абсолютного определения возраста не является достоверной, во-вторых, определяемый возраст осадков является завышенным, а, в-третьих, (что хочется отметить особо), весьма уважаемые в научном мире геологи признают, что при этом происходит отбор только тех данных, которые удовлетворяют заданным заранее условиям и предположениям. Не понятно только – зачем вообще проводить какие-либо анализы, если в расчет принимаются только заранее предполагаемые результаты. Наверное, для придания видимости научного обоснования теории эволюции и древней Земли.
Понятно, что есть много профессоров и академиков, из головы которых не вышибешь то, что они заучили по учебникам середины прошлого века.
«За древностью лет к свободной мысли их вражда непримирима,
сведенья черпают из забытых газет времен Очаковских и покоренья Крыма» (С)

Но почему ЖМП (журнал московской патриархии), для которого геология, биология, палеонтология не профиль, воспринимает такого рода "мастодонтов" за светил науки и спешит предоставлять им трибуну? Чтоб они важно разъяснили: "Бог творил одни таксоны из других таксонов."?

Да-да. А миллионы лет понадобились потому, что ученых еще не было, и подсобить Господу они еще не могли. Сейчас-то дело как споро идет! Не сегодня-завтра – конец света! А Господь за дело взялся даже без в/о. Ох и тяжко Ему было без ученых.

р.Б.Евгений 25.10.2011 17:25

Крупнейший американский физик Р. Фейнман (†1991): "Вот почему наука недостоверна. Как только вы скажете что-нибудь из области опыта, с которой непосредственно не соприкасались, вы сразу же лишаетесь уверенности. Но мы обязательно должны говорить о тех областях, которые мы никогда не видели, иначе от науки не будет проку... Поэтому, если мы хотим, чтобы от науки была какая-то польза, мы должны строить догадки. Чтобы наука не превратилась в простые протоколы проделанных опытов, мы должны выдвигать законы, простирающиеся на еще не известные области. Ничего дурного тут нет, только наука оказывается из-за этого недостоверной, а если вы думали, что наука достоверна, — вы ошибались".

Один из творцов квантовой механики В. Гейзенберг (†1976): "Микромир нужно наблюдать по его действиям посредством высоко совершенной экспериментальной техники. Однако он уже не будет предметом нашего непосредственного чувственного восприятия. Естествоиспытатель должен здесь отказаться от мысли о непосредственной связи основных понятий, на которых он строит свою науку, с миром чувственных восприятий... Наши усложненные эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а измененную и преобразованную под влиянием нашей деятельности в процессе исследования... Следовательно, здесь мы также вплотную наталкиваемся на непреодолимые границы человеческого познания".

Р. Оппенгеймер (†1967): "Я имел возможность проконсультироваться с сорока физиками-теоретиками... Мои коллеги, несмотря на различие их взглядов, придерживаются, по крайней мере, одного убеждения. Все признают, что мы не понимаем природу материи, законов, которые управляют ею, языка, которым она может быть описана".

Современный русский ученый В.В. Налимов прямо заключает, что "рост науки — это не столько накопление знаний, сколько непрестанная переоценка накопленного — создание новых гипотез, опровергающих предыдущие. Но тогда научный прогресс есть не что иное, как последовательный процесс разрушения ранее существующего незнания. На каждом шагу старое незнание разрушается путем построения нового, более сильного незнания, разрушить которое, в свою очередь, со временем становится все труднее...

И сейчас невольно хочется задать вопрос: не произошла ли гибель некоторых культур, скажем египетской, и деградация некогда мощных течений мысли, например древнеиндийской, потому, что они достигли того уровня незнания, которое уже не поддавалось разрушению? Кто знает, сколь упорной окажется сила незнания в европейском знании?"

Дмитрий033 25.10.2011 17:47

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 162361)
Современный русский ученый В.В. Налимов прямо заключает, что "рост науки — это не столько накопление знаний, сколько непрестанная переоценка накопленного — создание новых гипотез, опровергающих предыдущие. Но тогда научный прогресс есть не что иное, как последовательный процесс разрушения ранее существующего незнания.

Это просто тупое передергивание фактов. Действительно наука все время расширяет область познания, и при этом корректирует границы применимости ранее полученных результатов, но вовсе не опровергает их.

Например: сейчас вполне возможно будет опровергнуто предположение о не преодолимости скорости света, и СТО, возможно, будет меняться, но это не отменит используемые сейчас формулы для расчета движения космических аппаратов, а уточнит их. Так же как геометрия Лобачевского не отменила, а дополнила Евклидову геометрию, заодно показав принципиальное ограничение "геометрического" подхода в науке. Ну это когда берут аксиомы(догмы) и из них выводят не противоречивый мир.

р.Б.Евгений 25.10.2011 18:21

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 162369)
Это просто тупое передергивание фактов. Действительно наука все время расширяет область познания, и при этом корректирует границы применимости ранее полученных результатов, но вовсе не опровергает их.

Например: сейчас вполне возможно будет опровергнуто предположение о не преодолимости скорости света, и СТО, возможно, будет меняться, но это не отменит используемые сейчас формулы для расчета движения космических аппаратов, а уточнит их. Так же как геометрия Лобачевского не отменила, а дополнила Евклидову геометрию, заодно показав принципиальное ограничение "геометрического" подхода в науке. Ну это когда берут аксиомы(догмы) и из них выводят не противоречивый мир.

Наука слишком часто меняет свою точку зрения. Поэтому считать её прочной основой не приходится...

тихон 25.10.2011 18:30

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 162373)
Наука слишком часто меняет свою точку зрения. Поэтому считать её прочной основой не приходится...

Глупости и досужие домыслы..

р.Б.Евгений 25.10.2011 22:43

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 162374)
Глупости и досужие домыслы..

Обоснуйте, пожалуйста.

Anatole 26.10.2011 01:45

Цитата:

Обоснуйте, пожалуйста.
Ну что тут обосновывать? Если бы не открытия сначала в фундаментальной науке, а потом и в прикладной, то не сидели бы сейчас на интернет-форуме :D Церковь всегда была вместе с наукой, монастыри были распространителями научных знаний и грамотности. "Вера и наука дополняют друг друга", сказал Патриарх Алексий II.

тихон 26.10.2011 02:36

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 162421)
Обоснуйте, пожалуйста.

А зачем???.. Вы же не обосновываете!

р.Б.Евгений 26.10.2011 08:24

Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 162456)
Ну что тут обосновывать? Если бы не открытия сначала в фундаментальной науке, а потом и в прикладной, то не сидели бы сейчас на интернет-форуме :D Церковь всегда была вместе с наукой, монастыри были распространителями научных знаний и грамотности. "Вера и наука дополняют друг друга", сказал Патриарх Алексий II.

Это не означает, что человек в своей жизни должен опираться на науку. Основой должна быть вера в Бога, а остальное приложится. Как Вы думаете, у Ломоносова что было опорой в жизни?

Дмитрий033 26.10.2011 08:45

В жизни человек должен опираться на здравый смысл и личный опыт, границы применимости в реальной жизни всего остального могут сильно двигаться в зависимости от множества обстоятельств. Во всяком случае, я категорически не рекомендую, опираясь на веру в Бога, переходить улицу не учитывая ПДД и реального движения машин на ней.

тихон 26.10.2011 09:52

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 162475)
Ото не означает, что человек в своей жизни должен опираться на науку. Основой должна быть вера в Бога, а остальное приложится. Как Вы думаете, у Ломоносова что было опорой в жизни?

Человек в своей жизни должен опираться на здравый смысл. И вера в Бога, и научное знание приобретается здравым смыслом и логикой. Просто разные сферы знания. Противопоставлять их нет никаких оснований..
С обоснованиями все также туго?..

р.Б.Евгений 26.10.2011 10:04

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 162478)
В жизни человек должен опираться на здравый смысл и личный опыт, границы применимости в реальной жизни всего остального могут сильно двигаться в зависимости от множества обстоятельств. Во всяком случае, я категорически не рекомендую, опираясь на веру в Бога, переходить улицу не учитывая ПДД и реального движения машин на ней.

Всё это можно описать другими словами - Не искушай Господа Бога Твоего!

р.Б.Евгений 26.10.2011 10:06

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 162458)
А зачем???.. Вы же не обосновываете!

Что именно для Вас нужно обосновать? То, что наука часто меняет свою точку зрения?

тихон 26.10.2011 10:55

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 162495)
Что именно для Вас нужно обосновать? То, что наука часто меняет свою точку зрения?

А что Вы переспрашиваете?.. Просто ответить не можете?.. В общем случае каждое утверждение надо обосновывать..

Дмитрий033 26.10.2011 12:00

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 162492)
Всё это можно описать другими словами - Не искушай Господа Бога Твоего!

Ну я имел в виду принципиальную не применимость, ни веры, ни науки, как абсолютного правила:
- все что происходит Богом предусмотрено, значит перехожу улицу как моей душе угодно - задавило, значит такова воля Божья
- дорожное движение определено ПДД, значит иду на зеленый, если не слышу сирены
Оба подхода в корне не правильны. Здравый смысл заставляет проверить не едет ли машина, и не полагаться в этом вопросе ни на ПДД, ни на Бога, хотя в конечном итоге именно сумма действий ПДД и Бога позволяет большинству выживать в условиях интенсивного дорожного движения.
Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 162495)
Что именно для Вас нужно обосновать? То, что наука часто меняет свою точку зрения?

Да, этот тезис нуждается в доказательстве, поскольку наука не меняет, но уточняет точку зрения. Например: то, что камни падают вниз было научно установлено очень давно, с появлением законов Ньютона их движение оказалось описано довольно точно, но только с добавлением СТО появилась возможность с достаточной точностью описывать движение космических аппаратов. Опыт - предположение - предсказание - опыт - уточнение - предсказание.... и далее по кругу. И конечно совершенно не факт, что в дальнейшем, скажем для скоростей еще больших, появится еще какая-нибудь теория. Хотя и не модно цитировать Ленина, но "электрон также неисчерпаем, как и атом" - чем шире раздвигается граница познанного, тем больше открывается непознанных горизонтов.

Приведите наконец пример, изменения точки зрения науки, что бы спор стал не философским. Философия - любовь к мудрости, а не к болтовне.

Александр Е. 26.10.2011 15:57

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 155260)
Всегда пожалуйста.
Вот это особенно впечатляет.



Понятно, что есть много профессоров и академиков, из головы которых не вышибешь то, что они заучили по учебникам середины прошлого века.
«За древностью лет к свободной мысли их вражда непримирима,
сведенья черпают из забытых газет времен Очаковских и покоренья Крыма» (С)

Но почему ЖМП (журнал московской патриархии), для которого геология, биология, палеонтология не профиль, воспринимает такого рода "мастодонтов" за светил науки и спешит предоставлять им трибуну? Чтоб они важно разъяснили: "Бог творил одни таксоны из других таксонов."?

Да-да. А миллионы лет понадобились потому, что ученых еще не было, и подсобить Господу они еще не могли. Сейчас-то дело как споро идет! Не сегодня-завтра – конец света! А Господь за дело взялся даже без в/о. Ох и тяжко Ему было без ученых.

Ох, как же я мог пропустить такую веточку интересную !

Я, я - мастодонт ! :)
Я не верю в "геологические часы", ни в уран-свинцовые (это совсем научная бесстыжесть), ни даже в углеродные - если речь о событиях древнее тысяч 5 лет. Абиогенез - фикция на политических ножках.
Эволюция как появление новых видов, родов, семейств, классов - осталась загадочной как и 100 лет назад.

О себе : кхн по биоорг.химии, что особого значения не имеет. Уверен, что на форуме, как в бане, все равны : есть аргумент - выкладывай, нет - до свиданья. Это я к тому, что обязуюсь не трясти "регалиями", если кому интересен диалог.

Дмитрий033 26.10.2011 16:37

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 162592)
Я не верю в "геологические часы", ни в уран-свинцовые (это совсем научная бесстыжесть), ни даже в углеродные - если речь о событиях древнее тысяч 5 лет.

А зачем в них верить? Вопрос в границах применимости и точности, не более. Как насчет дендрохронологии? Ее дотянули до 10 тысяч лет.

Александр СН 26.10.2011 17:36

На правах зачинателя сей ветки приветствую новых участников, р. Б. Евгения и Александра Е. Не понял, почему старожилы так придираются к высказыванию:

Цитата:

Наука слишком часто меняет свою точку зрения. Поэтому считать её прочной основой не приходится...
Оно, конечно, очень «общо», и под наукой разные люди могут понимать разное, но в контексте данной темы оно верно! Человеческие умозаключения, сделанные на основе наблюдаемых в настоящем фактов, не могут быть прочной основой для изучения прошлого. Вот шаткой и никчемной – это сколько угодно. А ведь псевдонаучное эво-учение построено именно на этом основании, зачастую даже не на песке, а на пустоте, воздухе.

Достоверные сведения о том, как появилась наша Земля, вселенная, растения, светила небесные, животные и, наконец, человек, мы можем получить только от Творца, Который их сотворил. И Творец не скрыл от нас ничего из того, что нам знать жизненно необходимо. Зачем же заменять Откровение Творца умствованиями и фантазиями?

А та наука, что претендует заменить собой Откровение, - аморфна, изменчива и непредсказуема. Сколь бы ни рассказывали о питекантропах, никто никогда не докажет, что такие существа вообще когда-либо существовали, а не являются плодом недобросовестного сбора фактов и и их тендециозных трактовок. А, например, неандертальца более полувека считали человекообразной обезьяной. Сколько высокоумных заключений сделано, исходя из того, что неандерталец якобы недочеловек, предок человека.

Вот что еще в 2001 году писала эволюционистка Г. Л. Муравник об этом «парагоминиде». И ведь не просто писала, а якобы «в помощь проповедующим о Христе».

Цитата:

Путем сравнительного анализа "наших" и "неандертальских" генов было установлено, что различия между ними столь велики, что эволюционные ветви этих двух видов могли (или должны были) разойтись 600 тысяч лет назад, то есть в ту пору, когда самих видов еще просто не существовало. Все разнообразие мтДНК современных Homo sapiens - это 24 нуклеотидные замены, а вот в мтДНК неандертальцев таких замен обнаружено 32. Этот факт позволяет совершенно однозначно утверждать, что неандерталец выходит за пределы видовой изменчивости человека. Следовательно, неандертальцы составляют отдельный вид и принадлежат к совершенно другой, параллельной и тупиковой эволюционной ветви. Их можно было бы назвать парагоминидами (от греч. "para" - мимо, возле, вдоль). Однако я не претендую на введение в научный обиход еще одного термина.
А сейчас те же ученые выяснили, что кроманьонцы и неандертальцы – в равной степени люди. Во всяком случае, их «способность к репродуктивному скрещиванию» - твердо установленный факт, и они относятся к одному и тому же виду, если исходить из классического определения вида.

Ну и зачем досужие домыслы и шаткие промежуточные умозаключения тем, кто проповедует о Христе? Христос – Истина. Проповедующему о Христе надо веровать во Христа так, как Он Сам научил в Своем Откровении.

Александр СН 26.10.2011 17:47

Цитата:

Сообщение от Anatole (Сообщение 162456)
Ну что тут обосновывать? Если бы не открытия сначала в фундаментальной науке, а потом и в прикладной, то не сидели бы сейчас на интернет-форуме :D Церковь всегда была вместе с наукой, монастыри были распространителями научных знаний и грамотности. "Вера и наука дополняют друг друга", сказал Патриарх Алексий II.

Есть добросовестная и, как правило, смиренная наука, а есть кичливая ученость, зачастую недобросовестная.

Покойный патриарх Алексий II говорил о науке, а не учености. Например, монах Мендель – представитель добросовестной науки, он занимался строгими экспериментами и корректными математическими расчетами. А К. Еськов, хотя и является палеонтологом, но представляет лишь кичливую ученость, когда медитирует на тему "кроманьонцы съели самцов-неандертальцев, а самок употребили по назначению". Причем Еськов повествует об этом так, будто был, по меньшей мере, свидетелем, а то и участником "событий".

Надо бы отличать Гоголя от Гегеля, а научные данные от плодов больной фантазии.

р.Б.Евгений 26.10.2011 23:43

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 162511)
А что Вы переспрашиваете?.. Просто ответить не можете?.. В общем случае каждое утверждение надо обосновывать..

Извините, но устраивать Вам ликбез по истории науки я не собираюсь. То, что наука регулярно меняет свои парадигмы - это общеизвестно.

р.Б.Евгений 26.10.2011 23:52

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 162525)
Ну я имел в виду принципиальную не применимость, ни веры, ни науки, как абсолютного правила:
- все что происходит Богом предусмотрено, значит перехожу улицу как моей душе угодно - задавило, значит такова воля Божья
- дорожное движение определено ПДД, значит иду на зеленый, если не слышу сирены
Оба подхода в корне не правильны. Здравый смысл заставляет проверить не едет ли машина, и не полагаться в этом вопросе ни на ПДД, ни на Бога, хотя в конечном итоге именно сумма действий ПДД и Бога позволяет большинству выживать в условиях интенсивного дорожного движения.

Христианство учит различать свободу и вседозволенность. И не надо пытаться перевести обсуждение проблем мировоззрения к обсуждению соблюдения ПДД.


Цитата:

Да, этот тезис нуждается в доказательстве, поскольку наука не меняет, но уточняет точку зрения. Например: то, что камни падают вниз было научно установлено очень давно, с появлением законов Ньютона их движение оказалось описано довольно точно, но только с добавлением СТО появилась возможность с достаточной точностью описывать движение космических аппаратов. Опыт - предположение - предсказание - опыт - уточнение - предсказание.... и далее по кругу. И конечно совершенно не факт, что в дальнейшем, скажем для скоростей еще больших, появится еще какая-нибудь теория. Хотя и не модно цитировать Ленина, но "электрон также неисчерпаем, как и атом" - чем шире раздвигается граница познанного, тем больше открывается непознанных горизонтов.
Уточнение - это не изменение?

Цитата:

Приведите наконец пример, изменения точки зрения науки, что бы спор стал не философским. Философия - любовь к мудрости, а не к болтовне.
Я не могу выставлять ссылки, к сожалению. Задайте, пожалуйста, в поисковике "Смена парадигм" и почитайте ответы.

тихон 27.10.2011 02:04

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 162694)
Извините, но устраивать Вам ликбез по истории науки я не собираюсь. То, что наука регулярно меняет свои парадигмы - это общеизвестно.

А я соглашаться с Вашей демагогией не собираюсь..Вы плохо представляете принципы научного знания. Наука не птендует на абсолютное знание , а изменение моделей и концепций это нормально для науки. Наука - не откровение, она опирается на опыт человечества, который постоянно изменяется, но это не значит, что наука меняет точку зрения. Это совсем не одно и то же..

Дмитрий033 27.10.2011 08:35

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 162615)
но в контексте данной темы оно верно! Человеческие умозаключения, сделанные на основе наблюдаемых в настоящем фактов, не могут быть прочной основой для изучения прошлого. Вот шаткой и никчемной – это сколько угодно.

Вообще то р.Б.Евгений наезжает на науку в целом, не отделяя "эволюцию":
Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 162694)
устраивать Вам ликбез по истории науки я не собираюсь. То, что наука регулярно меняет свои парадигмы - это общеизвестно.

Я конечно могу заблуждаться, но вроде бы гносеомахия суть осужденная ересь? Так что пройти мимо высказываний о принципиальной ненужности стремления познать мир я никак не могу.

Совсем другое дело эволюция, как теория происхождения видов, этот раздел науки, хотя и продвинулся от времен Дарвина, но очевидно еще сильно далек от подлинно научного знания. Хотя, ИМХО, как первое приближение к нему, объясняет некоторые наблюдаемые факты, и позволяя сделать определенные предположения подлежит проверке и уточнению.

р.Б.Евгений 27.10.2011 10:16

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 162726)
А я соглашаться с Вашей демагогией не собираюсь..Вы плохо представляете принципы научного знания. Наука не птендует на абсолютное знание , а изменение моделей и концепций это нормально для науки. Наука - не откровение, она опирается на опыт человечества, который постоянно изменяется, но это не значит, что наука меняет точку зрения. Это совсем не одно и то же..

Науку движут люди. Для одних научное познание - это цель. Для других, как, например, Ломоносов, наука - это средство познания Бога. К сожалению, учёных второго типа очень мало. Сегодня с утра прочёл цитату, думаю, она тут очень к месту:

Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

(Лк. 9, 7-11). Услышав о делах Христа Спасителя, Ирод говорил: "Иоанна я обезглавил; кто же Этот?" - и пожелал видеть Его. Желал видеть и искал случая к тому, но не удостоился, потому что искал не для веры и спасения, а из пустого любопытства. Пытливость - щекотание ума; не истина дорога ей, а новость и особенно эффектная. Оттого она нередко не довольствуется самою истиною, а среди нее ищет чего-либо особенного, а выдумав это особенное, она на нем и останавливается и других привлекает к тому. Истина тут становится назади, а впереди стоит своя выдумка. В наши дни такова замашка немецкого ума. Немцы помешались на том, чтобы выдумывать. Всю область истины Божией, как туманом, закрыли своими выдумками. Возьмите хоть догматы, хоть нравоучение, хоть историю, хоть слово Божие - все так загромождено выдумками, что до истины Божией и не доберешься. А между тем, они их интересуют, и тех, кто одного с ними настроения. Истина Божия проста; гордому ли уму заниматься ею? Он лучше свое выдумает. Это эффектно, хоть пусто и слабо, как сеть паутинная. Что это так, просмотрите нынешние теории мироздания: они походят на бред сонного или опьянелого. А уж как кажутся хороши изобретателям! Сколько тратится на это сил и времени - и все понапрасну! Дело совершилось просто: "рече, и быша; повеле, и создашася ". Лучше этого решения никто не придумает.

р.Б.Евгений 27.10.2011 10:49

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 162743)
Вообще то р.Б.Евгений наезжает на науку в целом, не отделяя "эволюцию": Я конечно могу заблуждаться, но вроде бы гносеомахия суть осужденная ересь? Так что пройти мимо высказываний о принципиальной ненужности стремления познать мир я никак не могу.

Совсем другое дело эволюция, как теория происхождения видов, этот раздел науки, хотя и продвинулся от времен Дарвина, но очевидно еще сильно далек от подлинно научного знания. Хотя, ИМХО, как первое приближение к нему, объясняет некоторые наблюдаемые факты, и позволяя сделать определенные предположения подлежит проверке и уточнению.

Нынче мировоззрение людей формируется таким образом, что наука, научное познание считается целью. И этим идёт противопоставление тому положению вещей, которое было ранее, при Ломоносове, например. Он сказал:

«Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал свое величие, в другой — свою волю. Первая — видимый сей мир, им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность его зданий, признал Божественное всемогущество, по себе дарованного понятия. Вторая книга — Священное Писание. В ней показано Создателево благоговение к нашему спасению. В сих пророческих и апостольских боговдохновенных книгах истолкователи и изъяснители суть великие церковные учители. А в одной книге сложения видимого мира сего физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влияниях действий суть таковы, каковы в оной Книге пророки, апостолы и церковные учители».

То есть, наука есть ещё одно средство к постижению Бога. Но, к сожалению, далеко не для всех...


Текущее время: 05:53. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир