Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

р.Б.Евгений 10.08.2012 12:36

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 296801)
В принципе у меня здесь нечего добавить. С одной стороны действительно методы измерения расстояний в мильЁны световых лет представляются не слишком убедительными, с другой стороны других пока нет, а главное нет множества новых звезд, кои каждый год должны загораться на небе.

Значит, говорить о миллионах лет не приходится.


Цитата:

Опять ничего нового мне сказать нечего.
То же самое - миллионов лет нет.


Цитата:

Ну опять ничего нового. Дендрохронология, коя уже зашла за 10 тысяч лет.
Где именно?


Цитата:

Каньон прорезанный рекой, и множество подобного. Но если я встречу что-то еще в этом духе, причем в любую сторону, хоть за, хоть против - обязательно выложу.
Жду.

тихон 10.08.2012 12:50

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 296801)
В принципе у меня здесь нечего добавить. С одной стороны действительно методы измерения расстояний в мильЁны световых лет представляются не слишком убедительными, с другой стороны других пока нет..
Опять ничего нового мне сказать нечего.
Ну опять ничего нового. Дендрохронология, коя уже зашла за 10 тысяч лет. Каньон прорезанный рекой, и множество подобного. Но если я встречу что-то еще в этом духе, причем в любую сторону, хоть за, хоть против - обязательно выложу.

Добавить нечего, но вы тем не менее всё-таки пытаетесь.. "Методы измерения" должны быть методами измерения, а не методами предположений.. Измерения должны поверяться в конце то концов, а если поверить по чему-либо не возможно, то что это за измерения тогда?.. Раз нет методов измерения, то давайте пользоваться какой-нибудь фигнёй вместо них и напишем столько нулей к цифре, сколько нам понравится..

Дмитрий033 10.08.2012 13:29

2р.Б.Евгений Попробуйте меня услышать. Исходно был вопрос, здесь ранее не обсуждавшийся: почему нам важно знать, что все дни творения имели одинаковую продолжительность. Объясните, что изменится в нашем понимании мира, если мы начнем думать, что второй день длиннее чем первый, какие выводы мы из этого можем сделать. Если никаких, то ценность этой информации нулевая.

Александр ortodoks 10.08.2012 13:30

Ох, чего только, при желании, не найдёшь в Библии.
Можно найти даже подтверждение одному, небезызвестному, методу "лечения".:D

р.Б.Евгений 10.08.2012 13:34

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 296852)
2р.Б.Евгений Попробуйте меня услышать. Исходно был вопрос, здесь ранее не обсуждавшийся: почему нам важно знать, что все дни творения имели одинаковую продолжительность. Объясните, что изменится в нашем понимании мира, если мы начнем думать, что второй день длиннее чем первый, какие выводы мы из этого можем сделать. Если никаких, то ценность этой информации нулевая.

Если в Библии прямо говорится о днях, с какой стати мы должны думать иначе?

тихон 10.08.2012 13:52

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 296852)
2р.Б.Евгений Попробуйте меня услышать. Исходно был вопрос, здесь ранее не обсуждавшийся: почему нам важно знать, что все дни творения имели одинаковую продолжительность. Объясните, что изменится в нашем понимании мира, если мы начнем думать, что второй день длиннее чем первый, какие выводы мы из этого можем сделать. Если никаких, то ценность этой информации нулевая.

Вы это серьёзно?.. Вы , считающий себя православным, говорите, что ценность таких-то слов в Писании нулевая?.. Хорошо подумали?..
Господь явно хочет, чтобы мы думали именно "дни", а значит что-то всё-таки меняется. даже если вы этого не понимаете .. Ему виднее..

Валерий777 10.08.2012 15:51

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 296798)
Понимая день как промежуток между восходом и заходом, а сутки между двумя последовательными восходами. .

Сутки это не время между двумя последовательными восходами.

Валерий777 10.08.2012 15:52

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 296793)
Точное измерение расстояний до звёзд возможно только до определённого предела. Далее - предположения.
А кто наблюдал этот дрейф в течение ну хотя бы 1000 лет, чтобы делать глобальные выводы?
А далее что?


Дрейф чего? куда?

р.Б.Евгений 10.08.2012 16:02

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 296973)
Дрейф чего? куда?

Чего бы то ни было куда бы то ни было. Нет никаких научных наблюдений, простирающихся хотя бы на 1000 лет.

Валерий777 10.08.2012 16:07

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 296977)
Чего бы то ни было куда бы то ни было. Нет никаких научных наблюдений, простирающихся хотя бы на 1000 лет.


Чаще пишите ИМХО после ваших выступлений. Ну не знаете вы, что есть звездные каталоги намного более старые, чем 1000 лет. Звезды находятся на том же месте в пределах погрешностей измерений. Чего бы не было, если за 1000 лет скорость света существенно бы изменилась.

тихон 10.08.2012 16:09

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 296978)
Чаще пишите ИМХО после ваших выступлений. Ну не знаете вы, что есть звездные каталоги намного более старые, чем 1000 лет. Звезды находятся на том же месте в пределах погрешностей измерений. Чего бы не было, если за 1000 лет скорость света существенно бы изменилась.

Речь о "материковом дрейфе" , очевидно..

р.Б.Евгений 10.08.2012 16:35

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 296978)
Чаще пишите ИМХО после ваших выступлений. Ну не знаете вы, что есть звездные каталоги намного более старые, чем 1000 лет. Звезды находятся на том же месте в пределах погрешностей измерений. Чего бы не было, если за 1000 лет скорость света существенно бы изменилась.

Оцените, пожалуйста, два первых поста этой темы.

р.Б.Евгений 10.08.2012 16:47

Очень интересная статья - Креационизм и эволюционизм: методологический анализ противостояния

Александр ortodoks 10.08.2012 16:49

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 296988)

Нормальный протестантский форум.
И нормальные протестантские идеи.

Зачем ссылка на протестантские ресурсы на православном форуме?

р.Б.Евгений 10.08.2012 16:54

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 296993)
Нормальный протестантский форум.
И нормальные протестантские идеи.

Зачем ссылка на протестантские ресурсы на православном форуме?

А чтоб люди, позиционирующие себя православными, перестали нести эволюционный бред.

Александр ortodoks 10.08.2012 16:57

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 296997)
А чтоб люди, позиционирующие себя православными, перестали нести эволюционный бред.

И несли протестантский бред?

р.Б.Евгений 10.08.2012 16:57

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297000)
И несли протестантский бред?

Сотворение мира - это бред???

Александр ortodoks 10.08.2012 17:00

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297001)
Сотворение мира - это бред???

Нет, бред то, что пытались доказать протестанты на обезьяньих процессах.
А наши неофиты это повторяют.

р.Б.Евгений 10.08.2012 17:02

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297003)
Нет, бред то, что пытались доказать протестанты на обезьяньих процессах.
А наши неофиты это повторяют.

Ясно. "Не читал, но осуждаю". (с)

Валерий777 10.08.2012 17:06

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297000)
И несли протестантский бред?

отлично замечено.

р.Б.Евгений 10.08.2012 17:08

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 297010)
отлично замечено.

Так и знал, что по сути вы возразить ничем не сможете.

Александр ortodoks 10.08.2012 17:20

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 297010)
отлично замечено.

Спаси Господи.
Я, к сожалению замечаю ещё одну тенденцию.

Начну издалека.

Чем отличается иудаизм Ветхого Завета, от современного иудаизма?
Вернее не так. Как мы коротко называем современный иудаизм, чтобы дать собеседнику понять, что говорим именно о современном иудаизме?
Мы его зазываем талмудическим.

А что такое Талмуд? Это книга толкований Писаний, и толкований самих толкований.
К чему это привело? К вырождению иудаизма.

Вот меня беспокоит то, что наши неофиты вбивают в свою неокрепшую голову толкования, вместо Писания.

И вместо "познаете истину, и истина сделает вас свободными" получается "а старец сказал.."

К чему это приводит - мы видим на примере иудаизма.

ДмитрийЪ 10.08.2012 18:27

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297020)
Спаси Господи.
Я, к сожалению замечаю ещё одну тенденцию.

Начну издалека.

Чем отличается иудаизм Ветхого Завета, от современного иудаизма?
Вернее не так. Как мы коротко называем современный иудаизм, чтобы дать собеседнику понять, что говорим именно о современном иудаизме?
Мы его зазываем талмудическим.

А что такое Талмуд? Это книга толкований Писаний, и толкований самих толкований.
К чему это привело? К вырождению иудаизма.

Вот меня беспокоит то, что наши неофиты вбивают в свою неокрепшую голову толкования, вместо Писания.

И вместо "познаете истину, и истина сделает вас свободными" получается "а старец сказал.."

К чему это приводит - мы видим на примере иудаизма.

Только одно замечание: не существовало "иудаизма Ветхого Завета". Иудаизм -- богоборческое язычество.

Александр ortodoks 10.08.2012 18:55

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297037)
Только одно замечание: не существовало "иудаизма Ветхого Завета". Иудаизм -- богоборческое язычество.

"Ну вы меня поняли - я в целом." (С) М.С.Горбачёв:mocking:

тихон 10.08.2012 19:16

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297020)
Вот меня беспокоит то, что наши неофиты вбивают в свою неокрепшую голову толкования, вместо Писания..

Конечно, вбивание "толкований" в "неокрепшие головы" надо предоставить вам.. Это ничего, что вы вот так вот по-хамски взяли и наехали на людей?..

Александр ortodoks 10.08.2012 20:05

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 297052)
Конечно, вбивание "толкований" в "неокрепшие головы" надо предоставить вам.. Это ничего, что вы вот так вот по-хамски взяли и наехали на людей?..

Не, наезжать я не хотел, а хамить - тем более.
Если сложилось такое впечатление - простите
Значит я виноват.
Значит выразиться должен был более внятно и доходчиво.

тихон 10.08.2012 21:46

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297003)
Нет, бред то, что пытались доказать протестанты на обезьяньих процессах.
А наши неофиты это повторяют.

Даром, что не аргумент, но душу греет, да?.. У вас это уже заезженная пластинка..

тихон 10.08.2012 21:55

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297071)
Не, наезжать я не хотел, а хамить - тем более.
Если сложилось такое впечатление - простите
Значит я виноват.
Значит выразиться должен был более внятно и доходчиво.

Да не, хватит просто аргументированности..

Марк К. 11.08.2012 02:37

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297037)
Только одно замечание: не существовало "иудаизма Ветхого Завета". Иудаизм -- богоборческое язычество.

Могли бы несколько развернуть Ваш тезис?:shok:

Александр ortodoks 11.08.2012 10:51

Цитата:

Сообщение от Марк К. (Сообщение 297185)
Могли бы несколько развернуть Ваш тезис?:shok:

Марк, давайте оставим эту тему, простите за тавтологию, для другой темы.
Я просто попытался развить, ставшую знаменитой поговорку "католики страдают от папизма, а мы - от бабизма", добавив к церковным бабушкам ещё и неофитов, в свете известной статьи: "Осторожно неофит!".

И для примера взял то, талмудизм. Мне это казалось удачным ходом.

тихон 11.08.2012 14:02

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297208)
Марк, давайте оставим эту тему, простите за тавтологию, для другой темы.
Я просто попытался развить, ставшую знаменитой поговорку "католики страдают от папизма, а мы - от бабизма", добавив к церковным бабушкам ещё и неофитов, в свете известной статьи: "Осторожно неофит!".

И для примера взял то, талмудизм. Мне это казалось удачным ходом.

Уже не кажется?.. Ваши сокрушения о неофитах просто рвут мне сердце.. Учитель, но что делать, если вы не можете их убедить?.. Если у вас не хватает просто аргументов?.. Упрямые неофиты запаслись ответами на все ваши увещевания походу?.. И обезьяньи процессы их никак не трогают?.. И сравнение с пртестантами?.. Вот мне интересно: если протестант утверждает,что дважды два четыре, то будет ли опровержением его утверждения для нас, православных, тот простой факт, что он протестант?.. Ну, типа он нам "дважды два равно четыре", а мы ему :"Нифига подобного! Это ваши протестантские выдумки!", а?..

р.Б.Евгений 11.08.2012 16:08

Цитата:

Сообщение от Марк К. (Сообщение 297185)
Могли бы несколько развернуть Ваш тезис?:shok:

Всё очень просто - иудаизм возник одновременно с Христианством как его антипод, как религия отвержения Христа. А до Христа была ветхозаветная религия.

Александр ortodoks 11.08.2012 16:53

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 297251)
для нас, православных

Почему вы так решили?

Я склонен предполагать в ваших рассуждениях наличие ошибки.:drinks:

р.Б.Евгений 11.08.2012 17:02

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297306)
Почему вы так решили?

Я склонен предполагать в ваших рассуждениях наличие ошибки.:drinks:

Ну, так разбейте все его доводы в пух и прах, приведя цитаты из Священного Писания и Священного Предания. А голословие делает Вашу позицию полностью уязвимой и недостойной внимания.

Марк К. 11.08.2012 20:30

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297298)
Всё очень просто - иудаизм возник одновременно с Христианством как его антипод, как религия отвержения Христа. А до Христа была ветхозаветная религия.

С удовольствием бы почитал первоисточник данного знания.
Если не затруднит.:rose:

Александр СН 11.08.2012 21:09

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 295376)
Это не моё мнение - єто мнение богословов.
Впрочем, как и ваше.
Но не более.

По этому вопросу нельзя сказать: "Вот учение церкви".
Поскольку Церковь не выносила догматических определений по Шестодневу.
Церковь считает, что Библия не учит как устроено небо, а как взойти на небо.

Пишу я не столько вам, сколько тем, кто читает нашу дискуссию, и, действительно может подумать, что творение мира за шесть суток - это и есть учение Церкви. Нет - это не так.

Мнение не Ваше, а протодиакона Андрея Кураева. Что меняется? Ничего. Ваше мнение, как и мнение о. Андрея Кураева и др. современных теологов не имеет никакого значения. Имеет значение та вера, которая была в Церкви всегда, везде и всюду, начиная от апостолов. Потому что православная вера от Бога, а не от людей. В 5 веке такая же, как и в 25.

По поводу, что, дескать, учения Церкви о сотворении мира и человека нет – Вы просто лжете. Пытаетесь ввести людей в заблуждение.

Еще раз. Учение Церкви – это то, чему Христос учил апостолов, а апостолы своих учеников. Апостол Петр в главе 3 второго соборного послания прямо подтверждает истинность библейского повествования о шестодневе. Истинность этого повествования засвидетельствовали святители Василий Великий Григорий Богослов, Иоанн Златоуст и др. святые отцы.

На первом и втором вселенских соборах составлен Символ веры. В нем, в частности, сказано, «Верую в Духа Святого, Господа Животворящего, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном, споклоняема и сславима, глаголовшего пророки.
Во едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.

Моисей – пророк. Отвергая его повествование, Вы отвергаете сказанное Духом Святым.
Пророки, апостолы, святые отцы – это и есть Церковь. Отвергая толкование свят. Василия Великого и Иоанна Златоуста на Моисеево сказание о шестодневе – Вы расписываетесь в том, что не веруете в Церковь.

Вы сами ставите себя вне православия, как все еретики всех времен. И не надо думать, что если не было Вселенского собора, который осудил бы Ваши личные взгляды, то Вы не еретик.
Вселенские соборы никого от Церкви не отлучали. Они лишь констатировали факт: ариане, несториане или пр. отпали от Церкви.

У сторонников еретических взглядов, несмотря на прямое их осуждение на вселенских соборах, были даже периоды количественного преобладания и административной власти в церкви. Не свят. Афанасий Александрийский отправлял в ссылку ариан Евсевия и Феогниса, а, напротив, Евсевий и Феогнис – святителя. Но где теперь ариане и все прочие еретики?

В отличие от Вас я никаких личных мнений о сотворении мира и человека не высказывал. я верую так, как учит Церковь.

Александр СН 11.08.2012 21:27

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 295438)
А кто же с этим спорит?
А это ещё почему? Мы можем строить разные гипотезы, сверять их со Св. Писанием, с ископаемыми останками животных и т.п, отбрасывать противоречащие, оставлять не противоречащие, сравнивать...

А это потому, что сотворение такое же чудо как Боговоплощение или Воскресение Христово. Чудо не поддается изучению научными методами, так как ненаблюдаемо и невоспроизводимо.

События шести дней творения начались до начала времен, до начала естественной истории и каких бы то ни было естественных процессов.
Луна, солнце, звезды появились мгновенно и одновременно без каких-либо длительных процессов формирования. Как и рыбы и птицы в пятый день.

Теоретики большого взрыва ничего не могут сказать о первом дне творения, так как несмотря на всю свою изощренность, они всего лишь люди и не могут проникнуть в мысль Творца, положившую всему начало.

Геологи и палеонтологи могут кое-что рассказать о всемирном потопе, но о сотворении - ничего. Ископаемые останки появились не в пятый и не в шестой день творения, а уже после окончания шестоднева.

Даже самые гениальные анатом и хирург ничего достоверного не скажут о сотворении Адама из праха земного, а Евы - из ребра Адама. Они этого не видели, это не в их компетенции. С них довольно знать анатомию.

р.Б.Евгений 11.08.2012 21:30

Цитата:

Сообщение от Марк К. (Сообщение 297328)
С удовольствием бы почитал первоисточник данного знания.
Если не затруднит.:rose:

Ничего затруднительного - ВЕТХОЗАВЕТНАЯ РЕЛИГИЯ:

Монотеистическая религия, которую имели праотцы многих народов и которая приобрела свою полную определенность через Откровение, полученное Моисеем и другими еврейскими пророками, называется ветхозаветной. Поэтому под ветхозаветной религией обычно понимается религия евреев до пришествия Христа Спасителя и начала Нового Завета (далее начинается иудаизм или неоиудейство).

...

Христос за учение о Своем Царстве не от мира сего (Ин. 18; 36) был осужден на страшную казнь, после чего богооткровенная ветхозаветная религия прекратила свое существование и возник иудаизм, сохранивший во многом внешнюю, формальную сторону ветхозаветной религии, но исказивший ее существо.

Александр СН 11.08.2012 21:40

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 296718)
Вероятно, богословы уже написали толстые трактаты в истолкование того, о чем я хочу спросить, вы уж извините. Но я человек новый, мне непонятно следующее:

день первый, а Солнца нет

день второй, а Солнца нет

день третий, а Солнца нет

Как же дни отсчитывались?

Вопрос не новый. А ответ прост. "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму - ночью. И был вечер, и было утро: день один". (Бытие: 1:3-6).

День и ночь сотворены еще до солнца и пр. светил. Не случайно. Свят. Василий Великий учит, что так сделано для того, чтобы никто не думал, будто солнце и луна и есть причина дня и ночи, и не обожествлял их.

Отсчет дней до сотворения солнца и звезд мог представлять собой просто чередование света и темноты через определенные Богом промежутки. Бог - Владыка света и тьмы, дня и ночи. Он определяет, когда чему быть, независимо от наличия светил.

Александр ortodoks 11.08.2012 22:05

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 297344)
...

Складно рассказываете, но не по существу.

Берем третью главу Второго соборного послания апостола Петра.

Цитата:

1. Это уже второе послание пишу к вам, возлюбленные; в них напоминанием возбуждаю ваш чистый смысл,

2. чтобы вы помнили слова, прежде реченные святыми пророками, и заповедь Господа и Спасителя, преданную Апостолами вашими.

3. Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям

4. и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же.

5. Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:

6. потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.

7. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.

8. Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

9. Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

10. Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.

11. Если так всё это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам,

12. ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?

13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.

14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,

16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,

18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь.
Ну, 3-й стих вы относите на мой счёт - это понятно.
Вот только вы ошибаетесь. Потому, что в этой главе нет ни грамма подтверждения вашей версии.
Зато 8-й стих чётко и однозначно говорит то же, что и я. Вернее, простите - я говорю то же, что и 8-й стих:

8. Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Моисей пророчествовал своему народу на доступном ему, народу, языке.
Вы что хотели - чтобы он курс квантовой физики прочитал?:shok:

Перед ним была одна задача: для того, чтобы привести этих бездомных скитальцев к единому Богу, отвести их от множества богов.

Я понимаю - это сложно понять. Израиль тоже плохо понимал, и чуть-шо сразу снова скатывался в язычество.

Александр СН 11.08.2012 22:10

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 296759)
Вы не очень правильно ставите вопрос. Почему важно знать, что продолжительность дня первого 24*60*60 секунд, какие из этого можно сделать выводы? Почему важно знать что длительность 6 дня творения в точности равна продолжительности всех остальных дней, какие следствия из этого проистекают. Если ответ будет никаких - то и знание это совершенно лишнее, если же есть разница, и в случае продолжительности второго дня на секунду меньше, чем первого приводит к каким-то изменениям, то это может существенно изменить наше понимание мироздания.

Поскольку большинство никаких выводов из известной продолжительности дней творения сделать не могут - поэтому и появляется мнение, что длительность дня Бога может быть и миллиард лет для человека, поскольку Бог вне времени точно, и для него нет разницы секунда или век. Но вот мнение о том, что точка создания всего отстоит от современности на 7 тысяч лет влечет за собой выводы, кои на сегодня плоховато подтверждаются. Выше мы эти выводы уже обсуждали: свет звезд, дрейф материков и так далее.

Если принять на веру, что день творения - это не день, а какой-то неопредленно длинный период, то мы тут же вступаем в противоречие и с Писанием, и Преданием Церкви, так как Церковь учит, что дни творения не часть естественной истории, а чудо, совершившееся до начала какой бы то ни было истории.

Вы говорите: "Бог вне времени, Ему всё равно, что миллиард лет, что день". Но тогда в чем смысл многомиллиардных дней и как Вы их насчитали?
Тогда как смысл творения в шесть дней вполне ясен. Времени сразу дана мера: сотворено само понятие дня, определена длительность, дня и ночи, определены секунды, минуты, часы и очередность дней недели. Что и позволило Адаму и Сифу создать календарь, который в разных вариантах воспроизводился у в разное время у разных народов. И если отказаться от этого календаря, то придется отказываться и от родословия Христа, сообщаемого евангелистом Лукой. Согласно Евангелию, от Адама до Иосифа-обручника - 76 поколений, что может соответствовать 7-10 тысячам лет, но не миллионам.

Люди - образ и подобие Творца. Поэтому вполне логчно, что Бог с самого начала приуготовил их к тому, чтоб они подражали Ему, работя шесть дней, а в седьмой отдыхая, подобно тому, как Он творил шесть дней, а в седьмой - почил.

И возвращаю вопрос. Как Вы измеряете время, к примеру, между большим взрывом и появлением Солнца? Если это миллиарды лет, то как Вы их насчитали?

тихон 11.08.2012 22:15

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297360)

Моисей пророчествовал своему народу на доступном ему, народу, языке.
Вы что хотели - чтобы он курс квантовой физики прочитал?:shok:

Перед ним была одна задача: для того, чтобы привести этих бездомных скитальцев к единому Богу, отвести их от множества богов.

Я понимаю - это сложно понять. Израиль тоже плохо понимал, и чуть-шо сразу снова скатывался в язычество.

Учитель!. Вы опять повторяетесь.. В доступном народу языке не было слова "эпоха"?.. Или счёта до миллиона?.. А единого Бога скитальцы никогда не забывали - это уже на клевету похоже.. Израиль скатывался в язычество как только счёт доходил до десяти, учитель?..

р.Б.Евгений 11.08.2012 22:15

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297360)
Зато 8-й стих чётко и однозначно говорит то же, что и я. Вернее, простите - я говорю то же, что и 8-й стих:

8. Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

А Вы прочтите 7-й, 8-й, 9-й и 10-й стих одновременно, а не с перерывом на перекур. А ещё лучше - всю главу, не выдирая слова из контекста:

7. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8. Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9. Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
10. Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.


Речь идёт о долготерпении Божием, а не о шестодневе.

Александр ortodoks 11.08.2012 22:18

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 297347)
Даже самые гениальные анатом и хирург ничего достоверного не скажут о сотворении Адама из праха земного.

А вот объясните, почему Адам создан не из земли (эрец), которая создана вначале, а с совсем другой земли - (адамах).
Эрец и адамах - две совершенно разние земли?
Почему? Может здесь имелось ввиду что-то иное?

И, Быт.2;4-5 "Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, 5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла"
Почему ещё не росла?
То, что дождя нет - это не отчёт метеоцентра - это религиозное сообщение. Какое?

Над Библией надо думать, а не возвещать, как бледный юноша со взором горящим, две недели посещающий библейские курсы у баптистов: "Библия говорит так!"

Александр ortodoks 11.08.2012 22:20

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 297364)
Учитель!. Вы опять повторяетесь.. В доступном народу языке не было слова "эпоха"?.. Или счёта до миллиона?.. А единого Бога скитальцы никогда не забывали - это уже на клевету похоже.. Израиль скатывался в язычество как только счёт доходил до десяти, учитель?..

Прочитайте Библию.

Александр ortodoks 11.08.2012 22:23

А с происхождением человека всё просто

Свт. Феофан Затворник, поясняя тайну антропогенеза, так толкует библейский текст о "земле", из которой был создан человек. "Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? — Оно было живое тело — было животное в образе человека с душею животною. Потом Бог вдунул в него Дух Свой". Итак, у той земли, из которой создано человеческое тело, уже была душа. Патристика знает различение души животных и души человека. Свт. Феофан, говоря об этом, ссылается на преп. Антония Великого: "По св. Антонию Великому душа наша одного ранга с душею животных. Что нас отличает, это есть ум, что я называю дух". Но не останавливаясь даже на этом, свт. Феофан поясняет — откуда сродство нашей души с жизнью животных. "Творения Божий так расположены, что всякий высший класс совмещает в себе силы низших классов — и кроме них имеет свои силы, его классу присвоенные и характеризующие", — показывает свт. Феофан прекрасное знакомство с диалектикой.

При этом свт. Феофан, в отличие от многих современных ему писателей, прекрасно различал антропологию философскую и биологическую. "В происхождении человека, — пояснял он, — надо объяснить не то одно, как происходит его животная жизнь, но то паче, как происходит он, яко духовное лице в животном теле с его животною жизнию и душою".

Это утверждение родства человека с миром животной жизни не только не противоречит Библии, не только позволяет снять ненужные конфронтации богословия с наукой, но и помогает поставить на место претензии "научного редукционизма". Да, человек родственен животным. Но это — не весь человек, и это совсем уж не может быть аргументом в пользу автоматически-случайного развития. В. Н. Ильин вполне резонно отметил, что "вызвал бы всеобщий смех тот исследователь искусства, который, сравнивая, например, Рафаэля и Леонардо да Винчи, обратил бы внимание на то, что и у того и у другого на картинах имеются красный, голубой и зеленый цвета или что человеческие фигуры у того и иного имеют глаза, носы, волосы и т. п. и на этом основании стал бы утверждать, что между обоими художниками существенного различия не имеется".

Итак, мы видели, что Бог "из сотворенного уже вещества взял тело, а от Себя вложил жизнь". Человекообразное, существо становится богообразным через вдыхание духа в адамах.

р.Б.Евгений 11.08.2012 22:25

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297366)
А вот объясните, почему Адам создан не из земли (эрец), которая создана вначале, а с совсем другой земли - (адамах).
Эрец и адамах - две совершенно разние земли?
Почему? Может здесь имелось ввиду что-то иное?

А каким образом это наводит на мысль о миллиардах лет творения???

Александр СН 11.08.2012 22:25

[QUOTE=Александр ortodoks;297360]Складно рассказываете, но не по существу.

Берем третью главу Второго соборного послания апостола Петра.



Моисей пророчествовал своему народу на доступном ему, народу, языке.
Вы что хотели - чтобы он курс квантовой физики прочитал?:shok:

Перед ним была одна задача: для того, чтобы привести этих бездомных скитальцев к единому Богу, отвести их от множества богов.

QUOTE]

Моисей Вам лично рассказал какая перед ним была поставлена задача? Или брать выше? Господь? Сомневаюсь.

В цитату про тысячу лет как один день Вы вцепились как фольксштурм в укрепления на Одере. И контекста не видите, как гитлерюгенд реальности. Не о днях творения идет речь, а долготерпении Божьем.

Делать сколь угодно глобальные выводы из вырванной из контекста цитаты - чистый протестантизм.

Впрочем, что с Вами полемизировать об отдельных цитатах, если Вы, по факту, не признаете Никео-Царьградский Симол веры? На первом и втором вселенских соборах составлен один Символ веры, а не два и не три: для начинающих, продолжающих и корифеев.

р.Б.Евгений 11.08.2012 22:25

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297369)
А с происхождением человека всё просто

Свт. Феофан Затворник, поясняя тайну антропогенеза, так толкует библейский текст о "земле", из которой был создан человек. "Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? — Оно было живое тело — было животное в образе человека с душею животною. Потом Бог вдунул в него Дух Свой". Итак, у той земли, из которой создано человеческое тело, уже была душа. Патристика знает различение души животных и души человека. Свт. Феофан, говоря об этом, ссылается на преп. Антония Великого: "По св. Антонию Великому душа наша одного ранга с душею животных. Что нас отличает, это есть ум, что я называю дух". Но не останавливаясь даже на этом, свт. Феофан поясняет — откуда сродство нашей души с жизнью животных. "Творения Божий так расположены, что всякий высший класс совмещает в себе силы низших классов — и кроме них имеет свои силы, его классу присвоенные и характеризующие", — показывает свт. Феофан прекрасное знакомство с диалектикой.

При этом свт. Феофан, в отличие от многих современных ему писателей, прекрасно различал антропологию философскую и биологическую. "В происхождении человека, — пояснял он, — надо объяснить не то одно, как происходит его животная жизнь, но то паче, как происходит он, яко духовное лице в животном теле с его животною жизнию и душою".

Это утверждение родства человека с миром животной жизни не только не противоречит Библии, не только позволяет снять ненужные конфронтации богословия с наукой, но и помогает поставить на место претензии "научного редукционизма". Да, человек родственен животным. Но это — не весь человек, и это совсем уж не может быть аргументом в пользу автоматически-случайного развития. В. Н. Ильин вполне резонно отметил, что "вызвал бы всеобщий смех тот исследователь искусства, который, сравнивая, например, Рафаэля и Леонардо да Винчи, обратил бы внимание на то, что и у того и у другого на картинах имеются красный, голубой и зеленый цвета или что человеческие фигуры у того и иного имеют глаза, носы, волосы и т. п. и на этом основании стал бы утверждать, что между обоими художниками существенного различия не имеется".

Итак, мы видели, что Бог "из сотворенного уже вещества взял тело, а от Себя вложил жизнь". Человекообразное, существо становится богообразным через вдыхание духа в адамах.

А кто родил Еву?

Александр ortodoks 11.08.2012 22:28

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 297372)
Впрочем, что с Вами полемизировать об отдельных цитатах, если Вы, по факту, не признаете Никео-Царьградский Симол веры? На первом и втором вселенских соборах составлен один Символ веры, а не два и не три: для начинающих, продолжающих и корифеев.

Глупостей говорите.
Там о вашей трактовке Шестоднева ни слова.


Текущее время: 22:53. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир