Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Литературный клуб (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=59)
-   -   Что читаем сейчас? (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=69990)

Енафа 27.12.2017 16:50

Цитата:

Сообщение от Угвэй Петрович (Сообщение 1206054)
Низзя! Ну я так думаю :)

О! мы единомышленники!:i_am_so_happy:

Енафа 27.12.2017 17:10

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1206046)
Я, в основном, про доброту. Она присуща каждому человеку.

В общем-то, если хорошенько покопаться, то и в Чикатило с Пичушкиным, и в Гитлере и в докторе Менгеле можно доброту найти.

Например, Адольф Шикльгрубер, вегетарианцем был, так как не мог переносить страдания забиваемы в пищу животных. Он вообще очень любил животных. Действительно - добрый человек.

Лена755 27.12.2017 21:32

Цитата:

Сообщение от Енафа (Сообщение 1206406)
В общем-то, если хорошенько покопаться, то и в Чикатило с Пичушкиным, и в Гитлере и в докторе Менгеле можно доброту найти.

Например, Адольф Шикльгрубер, вегетарианцем был, так как не мог переносить страдания забиваемы в пищу животных. Он вообще очень любил животных. Действительно - добрый человек.

О том и речь. Бог в каждом видит доброту и нет ничего странного в обращении "добрый человек" к кому бы то ни было.

Угвэй Петрович 28.12.2017 00:43

Цитата:

Сообщение от Енафа (Сообщение 1206379)
О! мы единомышленники!:i_am_so_happy:

Конечно, приведённый ниже мною текст не об историческом и культурном контексте, но что-то около того:)
"Помню, я слышал, что некогда было такое происшествие. В некоторый город пришел корабль с невольниками, а в городе том жила одна святая дева, весьма внимавшая себе. Она, услышав, что пришел оный корабль, очень обрадовалась, ибо желала купить себе маленькую девочку, и думала: возьму и воспитаю её, как хочу, чтобы она вовсе не знала пороков мира сего. Она послала за хозяином корабля того и, призвав его к себе, узнала, что у него есть две маленькие девочки, именно такие, каких она желала, и тотчас с радостию отдала она цену за одну из них и взяла её к себе. Когда же хозяин корабля удалился из того места, где пребывала оная святая, и едва отошёл немного, встретила его одна блудница, совершенно развратная, и, увидев с ним другую девочку, захотела взять её; условившись с ним, отдала цену, взяла девочку и ушла с ней. Видите ли тайну Божию? Видите ли суд Божий? Кто может объяснить это? Итак, святая дева взяла ту малютку, воспитала её в страхе Божием, наставляя её на всякое благое дело, обучая её иноческому житию и, кратко сказать, во всяком благоухании святых заповедей Божиих. Блудница же, взявши ту несчастную, сделала её орудием диавола. Ибо чему могла оная зараза научить её, как не погублению души своей? Итак, что мы можем сказать о страшной сей судьбе? Обе были малы, обе проданы, не зная сами, куда идут, и одна оказалась в руках Божиих, а другая впала в руки диавола. Можно ли сказать, что Бог равно взыщет как с одной, так и с другой? Как это возможно! Если обе впадут в блуд или в иной грех, можно ли сказать, что обе они подвергнутся одному суду, хотя и обе впали в одно и то же согрешение? Возможно ли это? Одна знала о суде, о царстве Божием, день и ночь поучалась в словах Божиих; другая же, несчастная, никогда не видала и не слышала ничего доброго, но всегда, напротив, всё скверное, всё диавольское: как же возможно, чтобы обе были судимы одним судом?
Итак, никакой человек не может знать судеб Божиих, но Он един ведает всё и может судить согрешение каждого, как Ему единому известно."
Преподобный Авва Дорофей. Душеполезные поучения
Поучение шестое. О том, чтобы не судить ближнего

Енафа 28.12.2017 09:55

Цитата:

Сообщение от Угвэй Петрович (Сообщение 1206672)
Конечно, приведённый ниже мною текст не об историческом и культурном контексте, но что-то около того:)
"Помню, я слышал, что некогда было такое происшествие. В некоторый город пришел корабль с невольниками, а в городе том жила одна святая дева, весьма внимавшая себе. Она, услышав, что пришел оный корабль, очень обрадовалась, ибо желала купить себе маленькую девочку, и думала: возьму и воспитаю её, как хочу, чтобы она вовсе не знала пороков мира сего. Она послала за хозяином корабля того и, призвав его к себе, узнала, что у него есть две маленькие девочки, именно такие, каких она желала, и тотчас с радостию отдала она цену за одну из них и взяла её к себе. Когда же хозяин корабля удалился из того места, где пребывала оная святая, и едва отошёл немного, встретила его одна блудница, совершенно развратная, и, увидев с ним другую девочку, захотела взять её; условившись с ним, отдала цену, взяла девочку и ушла с ней. Видите ли тайну Божию? Видите ли суд Божий? Кто может объяснить это? Итак, святая дева взяла ту малютку, воспитала её в страхе Божием, наставляя её на всякое благое дело, обучая её иноческому житию и, кратко сказать, во всяком благоухании святых заповедей Божиих. Блудница же, взявши ту несчастную, сделала её орудием диавола. Ибо чему могла оная зараза научить её, как не погублению души своей? Итак, что мы можем сказать о страшной сей судьбе? Обе были малы, обе проданы, не зная сами, куда идут, и одна оказалась в руках Божиих, а другая впала в руки диавола. Можно ли сказать, что Бог равно взыщет как с одной, так и с другой? Как это возможно! Если обе впадут в блуд или в иной грех, можно ли сказать, что обе они подвергнутся одному суду, хотя и обе впали в одно и то же согрешение? Возможно ли это? Одна знала о суде, о царстве Божием, день и ночь поучалась в словах Божиих; другая же, несчастная, никогда не видала и не слышала ничего доброго, но всегда, напротив, всё скверное, всё диавольское: как же возможно, чтобы обе были судимы одним судом?
Итак, никакой человек не может знать судеб Божиих, но Он един ведает всё и может судить согрешение каждого, как Ему единому известно."
Преподобный Авва Дорофей. Душеполезные поучения
Поучение шестое. О том, чтобы не судить ближнего

То есть Вы, Угвэй, хотите сослаться на воспитание, условия жизни в детстве как на причину для того, чтобы отменить ответственность человека за свой нравственный выбор?

Пока девочка мала и её социальный опыт ограничивается близким человеком и его окружением, за свой нравственный выбор она не отвечает.Можно сказать, выбора как такового и нет, потому что дитя не знает альтернативы. Но, выросши, уже знает, что хорошо и что плохо. Господь, конечно, учтёт её смягчающие обстоятельства, но это не значит, что отменит её ответственность - ведь не на необитаемом же острове она жила.
В нашей Церкви дети не исповедуются до 7 лет, так как до этого возраста не могут грешить сознательно и сознательно не могут анализировать своё поведение и его последствия. Это правильно даже с точки зрения нейрофизиологии: до 7 лет не развиты лобные доли мозга, отвечающие за способность человека предвидеть последствия своих действий и вообще в лобных долях помещаются центры, отвечающие за социализацию человека.
Так что если кого-то подвергли операции лоботомии, то таковой тоже не несёт нравственной ответственности.

Енафа 28.12.2017 10:08

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1206540)
О том и речь. Бог в каждом видит доброту и нет ничего странного в обращении "добрый человек" к кому бы то ни было.

Лена, видимо, я человек зело грешный, потому и не могу обращаться ко всем подряд "добрый человек".

Но мы не замечаем нелогичности в утверждении Иешуа.
Пилат его спрашивает:
- А теперь скажи мне, что это ты все время употребляешь слова "Добрые люди"? Ты всех, что ли, так называешь?
- Всех, - ответил арестант, - злых людей нет на свете.

Итак, если ВСЕ люди ДОБРЫЕ, то какой смысл относить к каждому это слово?
Если доброта есть атрибутивный признак человека, то какой смысл повторять это слово по отношению к каждому?

Лена755 28.12.2017 10:12

Цитата:

Сообщение от Енафа (Сообщение 1206774)
Лена, видимо, я человек зело грешный, потому и не могу обращаться ко всем подряд "добрый человек".

Но мы не замечаем нелогичности в утверждении Иешуа.
Пилат его спрашивает:
- А теперь скажи мне, что это ты все время употребляешь слова "Добрые люди"? Ты всех, что ли, так называешь?
- Всех, - ответил арестант, - злых людей нет на свете.

Итак, если ВСЕ люди ДОБРЫЕ, то какой смысл относить к каждому это слово?
Если доброта есть атрибутивный признак человека, то какой смысл повторять это слово по отношению к каждому?

Смысл в том, что это маленькая проповедь. И не только в этом, это обращение к лучшему в человеке, оно не проходит бесследно.

Енафа 28.12.2017 10:22

Цитата:

Сообщение от Наталичка (Сообщение 1206769)
Согласна.:rose: Меня даже в школе возмущало то, что поступки Печорина и Онегина оправдывают "обществом". Мол, а как же им ещё себя вести, если.... Далее по тексту. Но Татьяна-то смогла:pardon:

Наталичка, это вполне понятно! Если Вы помните, курс литературы в советской школе был завязан на три этапа освободительного движения в русской литературе (статья Ленина "Памяти Герцена"), так что вся русская литература рассматривалась именно в социально-освободительном ключе и должна была разоблачать "прогнивший царизм, капитализм, крепостничество" и т.п.
Из-за этого, по-моему, многие к русской литературной классике после школы уже не возвращаются. Достало.:ireful:

Енафа 28.12.2017 10:36

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1206778)
Смысл в том, что это маленькая проповедь. И не только в этом, это обращение к лучшему в человеке, оно не проходит бесследно.

Всё последующее развитие сюжета романа опровергает идею, что все люди - добрые.
И московские главы романа в том числе.

Кстати, Лена, Вы не уловили сарказма в моем посте про Гитлера. Или сделали вид, что не уловили?

Енафа 28.12.2017 11:00

Цитата:

Сообщение от Наталичка (Сообщение 1206792)
Самое смешное ,что и сейчас детям пытаются втереть, что общество тогда было виновато... Хочется спросить - а сейчас? не виновато? Или все сознательные растут:mocking:

Общество состоит из людей.
Бывает, что одни люди своими действиями прямо или косвенно толкают других на грех или на нравственное преступление.

Это может быть смягчающим обстоятельством, но не оправданием.
Но! данную сентенцию (ригористичную весьма) человек должен относить к себе. По отношению к другим людям (лит. персонажи не в счёт, т.к. это не люди, а персонажи) следует быть снисходительным, особенно в делах малозначимых.

Вспомнила интересный эпизод про Плевако: дело о старушке, укравшей жестяной чайник стоимостью 50 копеек.
На суде прокурор, зная, что защищать старушку будет Плевако, решил заранее парализовать воздействие его предстоящей речи и сам высказал все, что можно было использовать для смягчения приговора: старая больная женщина, горькая нужда, кража незначительная, обвиняемая вызывает жалость, а не негодование. И все же собственность, подчеркнул прокурор, является священной, и, если позволить посягать на нее, страна погибнет.
Выслушав речь прокурора, Плевако поднялся и сказал:
"Много бед и испытаний пришлось претерпеть России более чем за тысячелетнее существование. Печенеги терзали ее, половцы, татары, поляки. Двенадцать языков обрушилось на нее, взяли Москву.
Все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний.
Но теперь, теперь... старушка украла чайник ценою в пятьдесят копеек.
Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно".

Гениальный экспромт Плевако спас женщину от тюрьмы, суд ее оправдал.

Сергей Такой День 28.12.2017 11:03

Сейчас я читаю Макса Фрая "Отдай моё сердце" из цикла "Сновидения Ехо".

Лена755 28.12.2017 11:10

Цитата:

Сообщение от Енафа (Сообщение 1206791)
Всё последующее развитие сюжета романа опровергает идею, что все люди - добрые.
И московские главы романа в том числе.

Кстати, Лена, Вы не уловили сарказма в моем посте про Гитлера. Или сделали вид, что не уловили?

Все люди разные. Мы понимаем одно и то же произведение по-разному, для меня там нет опровержений. То, что человек творит злые дела, не значит, что в нём нет доброты. "Широк человек..."

Енафа 28.12.2017 11:30

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1206809)
Все люди разные. Мы понимаем одно и то же произведение по-разному, для меня там нет опровержений. То, что человек творит злые дела, не значит, что в нём нет доброты. "Широк человек..."

Так с эти и не спорю. Как справедливо сказала Мария, всё дело в процентном соотношении добра и зла в человеке.

Но я бы привела такое неаппетитное сравнение: если на банку варенья добавить ложку экскрементов, то всё варенье превратится... в известную субстанцию и станет несъедобным. Так что не всегда и процентное соотношение помогает.
Даже при наличии в юриспруденции такого понятия как презумпция невиновности, мы запираем свои дома на ключ- именно потому, что НЕ ВСЕ люди добрые.
Человек, конечно, широк, но и чужая душа -потёмки.

Мария1986 28.12.2017 11:33

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1206778)
Смысл в том, что это маленькая проповедь. И не только в этом, это обращение к лучшему в человеке, оно не проходит бесследно.

Просто Иешуа - не Он. Как и всё псевдоЕвангелие в романе. Кто его автор? В том-то и дело...

Лена755 28.12.2017 11:47

Цитата:

Сообщение от Енафа (Сообщение 1206814)
Так с эти и не спорю. Как справедливо сказала Мария, всё дело в процентном соотношении добра и зла в человеке.

Но я бы привела такое неаппетитное сравнение: если на банку варенья добавить ложку экскрементов, то всё варенье превратится... в известную субстанцию и станет несъедобным. Так что не всегда и процентное соотношение помогает.
Даже при наличии в юриспруденции такого понятия как презумпция невиновности, мы запираем свои дома на ключ- именно потому, что НЕ ВСЕ люди добрые.
Человек, конечно, широк, но и чужая душа -потёмки.

Господь в страшном разбойнике(бочке с ...) разглядел ложку варенья и помиловал его, и нас к этому призывает.

Мария1986 28.12.2017 11:50

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1206820)
Господь в страшном разбойнике(бочке с ...) разглядел ложку варенья и помиловал его, и нас к этому призывает.

Не пойму о чём спор? Мы же не Господь? Люди и не должны никого осуждать. Но при этом голову на плечах иметь надо. Как сказано: будьте просты как голуби и мудры как змеи.

Лена755 28.12.2017 11:50

Цитата:

Сообщение от Мария1986 (Сообщение 1206815)
Просто Иешуа - не Он. Как и всё псевдоЕвангелие в романе. Кто его автор? В том-то и дело...

Это ведь книга, это фантазия, это образ, который у меня лично ассоциируется с Христом. Возможно, у других по-другому.

Енафа 28.12.2017 16:22

Цитата:

Сообщение от Лена755 (Сообщение 1206820)
Господь в страшном разбойнике(бочке с ...) разглядел ложку варенья и помиловал его, и нас к этому призывает.

Лена, осмелюсь напомнить, что там было два разбойника.
И помилован только тот распятый, который исповедовал Иисуса Христа Господом и произнёс покаянные слова.

Если человек, причинивший зло, кается, то у него "варенья" уже не ложка, а вся "банка", ибо Господь очищает его.

Он бы мог, ради проповеди, всех подряд называть добрыми. Но Иисус Евангелий людям не льстит. При всей Своей любви и кротости Он иной раз выражается в адрес людей весьма резко, а кое-кому и бичом от Него достаётся.

А вот булгаковский Иешуа людям льстит, к покаянию (очищению) не призывает. А чего каяться, если я и так добрый? И остаётся человек со своей "ложкой варенья" и корзиной нечистот в душе.

Енафа 28.12.2017 16:34

Цитата:

Сообщение от Мария1986 (Сообщение 1206822)
Не пойму о чём спор? Мы же не Господь? Люди и не должны никого осуждать. Но при этом голову на плечах иметь надо. Как сказано: будьте просты как голуби и мудры как змеи.

Согласна.
Судить ближнего нам Господь запретил.
Но когда мы говорим "судить", почему-то предполагается "не говорить о ближнем плохо".
Но судить ( в широком смысле) - это высказывать любое, даже положительное суждение о ближнем. Ибо не знаем мотивов его поступков.
И ещё людям свойственна проекция, т.е. приписывание ближнему своих собственных мотивов и перенос своих комплексов.
Не помню, кто из святых людей сказал, что мы видим в людях именно те грехи, которые нам самим свойственны. Ближний - наше зеркало, а на него неча пенять...

Енафа 28.12.2017 16:37

Друзья мои, а вам не кажется. что мы увлеклись обсуждение булгаковского романа?
Тема-то не об этом. А? :scratch_one-s_head:

Мария1986 28.12.2017 19:26

Цитата:

Сообщение от Енафа (Сообщение 1206891)
Друзья мои, а вам не кажется. что мы увлеклись обсуждение булгаковского романа?
Тема-то не об этом. А? :scratch_one-s_head:

Есть такой момент. С другой стороны, что читаем, то и обсуждаем. :)

Енафа 28.12.2017 22:21

Цитата:

Сообщение от Мария1986 (Сообщение 1206955)
Есть такой момент. С другой стороны, что читаем, то и обсуждаем. :)

Впору отдельную тему по Булгакову открывать. И не только по МиМ.
Но я этого делать не буду, лениво мне.
Подожду, вдруг кому не лениво будет. Может быть.

Виктория Яблонева 29.12.2017 12:19

А я вчера начала читать Брэма Стокера. Самый знаменитый его роман - "Дракула". Потом поделюсь впечатлениями.

Сергей Такой День 29.12.2017 12:39

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1207198)
А я вчера начала читать Брэма Стокера. Самый знаменитый его роман - "Дракула". Потом поделюсь впечатлениями.

Я в детстве читал, мне тогда понравилось. И Мэри Шелли "Франкенштейн" я в детстве читал, рекомендую.

Игорь Ж 29.12.2017 12:51

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1207198)
А я вчера начала читать Брэма Стокера. Самый знаменитый его роман - "Дракула". Потом поделюсь впечатлениями.

Ну, это классика! Не то, что нынешние дамские вампирские саги с гламурными кровососами. :mocking:
Кстати, не знаете, почему 13 - 15-летним девочкам так нравятся вампиры?


Текущее время: 16:54. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир