Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Литературный клуб (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=59)
-   -   Что читаем сейчас? (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=69990)

Екатерина И.М. 27.10.2018 14:18

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400381)
...

А к батюшке Серафиму Вырицкому я завтра собираюсь. На литургию не успею, но записочки подам на следующую.

Очень рада за Вас!:rose:

Иванфилософ 27.10.2018 14:19

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1400399)
Вы видите из исторических фактах о той же благотворительности, что общество было в целом иным - порядочным и боголюбивым, Островский же показал напротив.

Жулья и мерзости хватало! Были дураки, а, значит, Тартюфы!
Вы поди параллель с христианством проводите? Так почитайте у прот. Флоровского "Пути русского богословия" как во всех сословиях с 1860-ых, а в сути 40-ых шествовал, наступая на веру, атеизм. И ныне шествует, сокращая количество прихожан, коих поубавилось после ренессанса 90-ых. Только слепой этого не видит! Маленькие похожести на Царствие Небесное на грешной земле временные, а все придет к царствию Антихриста и второму пришествию Христа. Хилиазм не возможен, а вот видеть падение общества вниз для принятия власти Антихриста-это нормальное и объективное видение, а не идеализированное!
Наличие благотворительности не отменяет обратной стороны медали. И договора без бумаг......слово купца....это до 1870-ых, потом пошел процесс европеизации и американизации русского бизнеса, на смену отцам приходили новые, ушлые, ученные в европах.

Ольга05 27.10.2018 14:22

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1400399)
Вы же сами видите из исторических фактов о той же благотворительности, что общество было в целом иным - порядочным и боголюбивым, Островский же показал напротив.

Не вижу. Увы.
И история это доказала.

Были и меценаты, и благотворители, и просто честные люди... Но были они, во всяком случае, не в большинстве.
И не только Островский горевал по этому поводу, но и, например, Лесков...
Слышали, наверное, историю о купцах Измайловых? так она ведь из жизни взята... И не только эта история.

Екатерина И.М. 27.10.2018 14:44

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1400404)
Жулья и мерзости хватало! Были дураки, а, значит, Тартюфы!
Вы поди параллель с христианством проводите? Так почитайте у прот. Флоровского "Пути русского богословия" как во всех сословиях с 1860-ых, а в сути 40-ых шествовал, наступая на веру, атеизм. И ныне шествует, сокращая количество прихожан, коих поубавилось после ренессанса 90-ых. Только слепой этого не видит! Маленькие похожести на Царствие Небесное на грешной земле временные, а все придет к царствию Антихриста и второму пришествию Христа. Хилиазм не возможен, а вот видеть падение общества вниз для принятия власти Антихриста-это нормальное и объективное видение, а не идеализированное!
Наличие благотворительности не отменяет обратной стороны медали. И договора без бумаг......слово купца....это до 1870-ых, потом пошел процесс европеизации и американизации русского бизнеса, на смену отцам приходили новые, ушлые, ученные в европах.

Знаете, Иван, читала и согласна с таким мнением - перед лицом революции и подобных низких дельцов русские оказались слишком благородными. Начиная с царя. Не могли предполагать в других столь глубокой низости, так как в себе ее не имели.

Екатерина И.М. 27.10.2018 14:46

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400405)
Не вижу. Увы.
И история это доказала.

Были и меценаты, и благотворители, и просто честные люди... Но были они, во всяком случае, не в большинстве.
И не только Островский горевал по этому поводу, но и, например, Лесков...
Слышали, наверное, историю о купцах Измайловых? так она ведь из жизни взята... И не только эта история.

Ольга, остаюсь при своем мнении,извините. И история доказала нечто иное, имхо.
Но спорить нет желания:rose:
Хорошего Вам и всем дня!:)

Анастас 27.10.2018 15:05

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1400404)
Наличие благотворительности не отменяет обратной стороны медали. И договора без бумаг......слово купца....это до 1870-ых, потом пошел процесс европеизации и американизации русского бизнеса, на смену отцам приходили новые, ушлые, ученные в европах.

Да, уже - начальный капитализм с его неизбежным хищничеством. Помните, у Чехова Лопатин мечтает продать вишнёвый сад - потому что это выгодно. Хотя в пьесе есть многозначительная ремарка: "Вся Россия - вишнёвый сад" (т.е. это символ распродаваемой страны).

Вот мы сейчас утешаем себя, что самое страшное уже случилось: страна развалена и распродана. И теперь должен придти праведный купец-хозяин.
Да не придёт. Именно потому, что нет в наших ментальных корнях "протестантской этики", очеловечившей дух западного капитализма (хотя там тоже хватало хищничества и пр.).

Иванфилософ 27.10.2018 15:34

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400437)
Да, уже - начальный капитализм с его неизбежным хищничеством. Помните, у Чехова Лопатин мечтает продать вишнёвый сад - потому что это выгодно. Хотя в пьесе есть многозначительная ремарка: "Вся Россия - вишнёвый сад" (т.е. это символ распродаваемой страны).

Вот мы сейчас утешаем себя, что самое страшное уже случилось: страна развалена и распродана. И теперь должен придти праведный купец-хозяин.
Да не придёт. Именно потому, что нет в наших ментальных корнях "протестантской этики", очеловечившей дух западного капитализма (хотя там тоже хватало хищничества и пр.).

Да идеальное купечество-это феодальное или переходное. 1820-1860-ые. А на смену как раз и шел зарождающийся хищнический капитализм на 50 лет позднее Франции, на 90 Англии. Уничтожили бы монархию в 1880-ые, сословия и др. пережитки феодализма укрепился бы капитализм. И сейчас пережитки феодализма. Разве вокруг не "новый феодализм"? А протестантской этики давно нигде нет. Какая этика: однополые браки, порнуха........Протестантская значит христианская, а ныне языческая, параллель первыми веками Римской империи, но наоборот. Тогда христианство завоевывала язычесский мир, ныне наоборот. И не активную позицию надо занимать, а пассивную - сохранять хоть как-то свою веру и не впадать в безверие, куда все двигаются.
Оставьте хилиастические чаяния. Их иудеи, да русские любят со своей мессианской идеей. Нет эллина, нет иудея!
Не время ныне для миссионерства и душеспасительных бесед, так можно намиссионерить, что на раз-два в лапах Диавола окажешься.

Наталья07 27.10.2018 15:37

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400384)
так никто их здесь, кажется, не очерняет.

Выше писалось о том, что на Руси не может быть честных миллионеров.

Анастас 27.10.2018 16:14

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 1400454)
Разве вокруг не "новый феодализм"?

Да, похоже, уже скатываемся к феодализму.
Цитата:

А протестантской этики давно нигде нет. Какая этика: однополые браки, порнуха........
Ну, я то имел в виду период начального накопления в связи со знаменитой работой Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма". Он там показал, что "призвание к богатству" может пониматься как богоизбранность и сочетаться с личным аскетизмом.
Розанов, помниться, замечал, что на Руси противоположная ментальность:
"Все богатства в России от того, что кто-то у кого-то что-то украл".
Поэтому страна развалена и разворована без всякого христианского смысла.

Виктория Яблонева 27.10.2018 17:08

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400223)
Точнее, во втором томе Гоголь хотел показать альтернативный образ "честного миллионера". Потом понял, что это невозможно и всё сжёг.
Честных миллионеров не может быть (на Руси по крайней мере, потому что здесь не было "протестантской этики").

Какой честный миллионщик из того, кто изначально жульничал? О честности там речи и не шло изначально!
Может Пушкин, который подарил этот сюжет Гоголю, так бы и сделал, он любил честных искренних кающихся персонажей. Но у Гоголя другие герои, не такие, как у Пушкина!

Виктория Яблонева 27.10.2018 17:12

Цитата:

Сообщение от Анастас (Сообщение 1400146)
Гоголь был дюже гарний украинский парубок, который зачем-то подался в Питер. А Питер - действительно больной город (изначально). И Гоголь это сразу заметил. Помните "Невский проспект"?

Т.е. удивился количеству шизоидов.
И написал потрясающие "Записки сумасшедшего" и совершенно сюрреалистический "Нос".
Это - нормальные персонажи по Вашему?

Именно его герои, те, кем он жил, в кого вкладывал суть произведений все со здоровой башкой. Плохие, хорошие, хитрые, умные, бестолковые, но здоровые.
Конечно, в "Страшной мести" его героиня сошла с ума. Но кто бы не сошёл после такого?

Ольга05 27.10.2018 17:47

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1400455)
Выше писалось о том, что на Руси не может быть честных миллионеров.

Понятие честности относительно. Понятие "миллионер" - тоже.
Часто начальный капитал приобретался не совсем честным путем. Или достается по наследству, если человек высокого рода или его предок уже нажил капитал.
Если считать богатства аристократии честными, то и миллионеры могут быть честными. Но, как правило, не аристократы были в России миллионерами. Аристократы, как раз, разорялись к концу 19 века.

И не понимаю, как можно обвинять в предвзятости Островского и Лескова. Они писали о том, что видели, о том, что их волновало, о том, от чего им было больно.

Виктория Яблонева 27.10.2018 19:46

Я сейчас нахожусь в городе Иваново, и наслышана о Дмитрии Геннадьевиче Бурылине. Это иваново-вознесенский фабрикант, меценат и коллекционер из купеческой династии.
Пожалуйста, вот честный миллионер!

Ольга05 27.10.2018 19:50

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1400648)
Я сейчас нахожусь в городе Иваново, и наслышана о Дмитрии Геннадьевиче Бурылине. Это иваново-вознесенский фабрикант, меценат и коллекционер из купеческой династии.
Пожалуйста, вот честный миллионер!

Опять же, старообрядец. И начинал далеко не с нуля. А откуда первый капитал? у его отца? или у деда? Я просто не в курсе. Но человек не из дворян, значит родовых денег не было.

Виктория Яблонева 27.10.2018 19:58

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400651)
Опять же, старообрядец. И начинал далеко не с нуля. А откуда первый капитал? у его отца? или у деда? Я просто не в курсе. Но человек не из дворян, значит родовых денег не было.

Купец, фабрикант. Потомственный. Его родители работали, деды, прадеды.
И что с того, что старообрядец? А может, судя по коллекции, и массон. Мы о порядочности говорим, а не о вероисповедании.

Ольга05 27.10.2018 20:53

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1400656)
Купец, фабрикант. Потомственный. Его родители работали, деды, прадеды.

Тем не менее, происхождение начального купеческого капитала Вам неизвестно. Мне тоже. И, возможно, даже никому не интересно.
Не понимаю, что Вы хотите сказать? Что не было таких купцов, которых описывали Островский и Лесков? Так я тоже не помню, чтобы они на каждом шагу нарушали "честное купецкое слово".
О чем спор-то?

Здесь обвинили Островского и Лескова в искажении действительности. Вы тоже считаете, что они её искажали и наводили напраслину на купечество?

Виктория Яблонева 27.10.2018 20:55

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400673)
Тем не менее, происхождение начального купеческого капитала Вам неизвестно. Мне тоже. И, возможно, даже никому не интересно.
Не понимаю, что Вы хотите сказать? Что не было таких купцов, которых описывали Островский и Лесков? Так я тоже не помню, чтобы они на каждом шагу нарушали "честное купецкое слово".
О чем спор-то?

Я хочу сказать, что порядочные миллионеры тоже бывают. И в России в том числе.

Ольга05 27.10.2018 20:57

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1400676)
Я хочу сказать, что порядочные миллионеры тоже бывают. И в России в том числе.

Может и бывают. Но, опять же, происхождене начального капитала неизвестно. И у того же Мельникова-Печерского, мне кажется, были и намеки на не очень честное его происхождение.

В любом случае, нет оснований не верить Островскомй и Лескову, которые, между прочим, не писали о частой нечестности купцов в торговых делах. Вообще не помню, чтобы они о ней писали.

Жен_я 27.10.2018 20:59

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 1400676)
Я хочу сказать, что порядочные миллионеры тоже бывают. И в России в том числе.

Мужчины фактически отнимают доходы у женщин, пользуясь гендерным неравноправием, так что ни о какой порядочности не может быть и речи!

Наталья07 27.10.2018 22:51

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400599)
Понятие честности относительно. Понятие "миллионер" - тоже.
Часто начальный капитал приобретался не совсем честным путем. Или достается по наследству, если человек высокого рода или его предок уже нажил капитал.
Если считать богатства аристократии честными, то и миллионеры могут быть честными. Но, как правило, не аристократы были в России миллионерами. Аристократы, как раз, разорялись к концу 19 века.

И не понимаю, как можно обвинять в предвзятости Островского и Лескова. Они писали о том, что видели, о том, что их волновало, о том, от чего им было больно.

Я писала о нечестных миллионерах так, как чаще всего принято их понимать.
Ни об Островском, ни о Лескове я и слова не написала.)

Ольга05 27.10.2018 22:56

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1400713)
Я писала о нечестных миллионерах так, как чаще всего принято их понимать.
Ни об Островском, ни о Лескове я и слова не написала.)

так конечно, это не Вы и писали. И не Виктория.

Надо же... Не случайно я решила Бальзака перечитать... Была уверена, что это кто-то из наших сказал. а оказывается. Бальзак: "Тайна крупных состояний, возникших неизвестно как, сокрыта в преступлении, но оно забыто, потому что чисто сделано". (Отец Горио)

Наталья07 27.10.2018 22:58

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400716)
так конечно, это не Вы и писали. И не Виктория.

Я вообще смутно помню их произведения, после школы не перечитывала. :pardon:

Ольга05 27.10.2018 23:08

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1400719)
Я вообще смутно помню их произведения, после школы не перечитывала. :pardon:

по Островскому множество фильмов снято.
А Лескова, мне кажется. в школе не проходят. В мое время точно не проходили. Даже про Левшу с блохой не было.
Но фильм снят по "Очарованному страннику". и кажется, не один.

Анастас 27.10.2018 23:19

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1400673)
Тем не менее, происхождение начального купеческого капитала Вам неизвестно. Мне тоже. И, возможно, даже никому не интересно.

В общем - да, не интересно. Потому что отдельные "праведные" исключения только подтверждают общее правило: в период "ваучеризации", "прихватизации" и прочих обманок капиталы получали приближённые к "властному телу". Никакой речи о легитимности там быть не может.

Но мне жаль, что в литературной теме мы скатились на политику (это - какой-то дурной рок). Предлагаю вернуться к собственно литературе.
:)

Анастас 27.10.2018 23:39

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1400719)
Я вообще смутно помню их произведения, после школы не перечитывала. :pardon:

Ну, вот - я тоже не перечитывал (в школе отбивают вкус к литературе).
Когда уже стал читать (самостоятельно), выделил для себя три степени восхищения текстом:
1) Ух, как здорово он тут применил все эти приёмы и метафоры!
2) Ох, как он нашёл слова, чтобы выразить то, что и я всегда чувствовал!
3) Блин! Вот не понимаю, как это сделано! Да, гениально. А почему - не понять...


Текущее время: 02:20. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир