Ольга, это изумительно! Чувствуется, что совсем святой старец - не только римо-католика в глаза не видел, но, наверное - и женщины. Жаль, у меня нет книг его. Не могли бы кинуть ссылочку - откуда это?

PS: А по теме считаю, что уклонение от супруги - это грех (не смертный, конечно, но против супружеского долга и достоинства супружницы: не хорошо это - заставлять женщину вас упрашивать, некрасиво). :blush:

О, ну начинается))) Наслаждение - грех и т.п.
Да если б от интимной жизни наслаждения не было, то мы бы вымерли давно, как динозовры на морозе. Никто бы не занимался сексом потому, что "надо", "для размножения".
А женщина не каждая способна испытывать то самое наслаждение в принципе. Большинство испытывает, но не всегда. Поэтому и желания гораздо меньше, чем у мужчин. Это у мужчин что не эякуляция - то оргазм.
Так что вы, мужчины, тоже войдите в положение. Хотите, чтоб женщина не уклонялась от вас - мотивируйте ее. Вам же тоже механический секс не интересен, так и с резиновой женщиной можно.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...words4/17.html Из книги "Слова".

О, спаси Бог!

Человек умирает потому что грешен. Не было бы греха, человек был бы бессмертен... Так что от чего человек вымирает это ещё большой вопрос.:pardon:

Тут вопрос не в том отчего умирает, а от чего рождается;)

С этим я не буду спорить. Но речь в теме о другом. Можем ли мы распоряжаться в этом деле не собой, а супругом. И тут ответ в христианстве в целом - нет, мы можем распоряжаться только собой.

Ну как то же всё появилось на земле...

Но ответа - "нет", не достаточно. Нужно объяснить почему "нет". По этому приходится смотреть от куда ноги растут.:pardon:

Это каждый для себя смотрит. Или вы считаете, что умнее или информированнее прочих?

Вы решили обсудить мою скромную персону?:)

Религию то же каждый под себя выбирает, всё для себя любимых. Истина людей интересует только в контексте своих хотений...

В венчанном браке - лукавое?
Кто Вам это сказал? Духовник? Мир всем. Говоря здесь, я всего лишь делюсь своим практическим опытом. Я не готов обсуждать, кто и как видит жизнь (нет времени). Личное закрыто. Меня интересует, какими я вижу людей. Чем больше я вижу в них плохого, тем больше я вижу себя уродом.

С Паисием Святогорцем спорить не осмелюсь. Но сильно сомневаюсь, что его мнение является тем, что называется согласным мнением святых отцов. Жаль, что я ссылку уже не найду, где я читала о том, что зачатие Пресвятой Богородицы было не бесстрастным, а обычным. Это была статья в день празднования Ее зачатия (21 декабря), где как-раз указывалось на ошибочность мнения католиков о том, что они считают Ее зачатие беспорочным и бесстрастным, так как такое зачатие было только однажды в истории человечества-зачатие Самого Господа Иисуса Христа. Сошлись, как супруги, по послушанию-это мне понятно. Но что Всечистой Матерь Божия стала потому, что Ее зачатие было без наслаждения-не понятно. Понятно, что Она, как и все потомки Адама и Евы, наследовала только первородное повреждение, но не имела никакого личного греха и всецело предала Свою душу и Свою волю Богу и настолько возлюбила Его всем Своим существом, так, как не смог никто другой из людей.

Это, конечно, понятно, но следует ли из этого, что если человек принял решение исправиться и начал трудиться над этим, одним из результатов должно стать полное прекращения влечения-следствия грехопадения?

И вот еще вопрос. Он уже затрагивался на форуме. Первое время после постов супруги остаются друг для друга желанными, интимная часть жизни не становится чем-то обыденным, рутинным. Но вот после нескольких лет даже после поста им обоим это становится на фиг не надо. Причем дело пока не в возрасте. Как это понимать?

Все-таки не зря перед причастием полагается супружеский пост. Супружеские отношения расстраивают молитвенное состояние. Если постом настроился на молитву, потом сложно и не хочется из этого состояния выходить. Супружеские отношения рассеивают молитвенную сосредоточенность так-же, как любые развлечения, алкоголь и чрезмерная еда.

Ну хорошо, так а что в итоге-то? Отсутствие влечения, как желательный результат поста? То есть, так и должно быть? Уже в мои 35?

Вообще-то в пост не запрещено...

Старец Паисий рассказывал, что благословляя его принимать людей, Господь отнял у него сладость молитвы. Если бы не это, принимать людей было бы для него не возможно.
Я ответила на Ваш вопрос? :)

Нет. Я никак не пойму, что ли, отсутствие нормального влечения к супругу-это одна из целей поста? Типа, как хорошо, будем жить, как брат с сестрой?

В пост не запрещено, только в том случае, если один из супругов не постится. А если оба желают поститься, но воздерживаться от близости не будут, никакого поста для них не будет, чего бы они там себе не придумывали.

Не буду утверждать, что влечение следствие грехопадения, чтобы не увязнуть в споре, отвлекающим от главного. Нужно понять другое. Христос действительно преобразовал ветхого человека в нового. Новый человек может возрастать в духовности до приподобного состояния и настолько уподобиться Христу, что инстинкты ветхого человека замолкают. Все становятся братьями и сёстрами, и становятся единым во Христе, а не через супружеское ложе... Это другой уровень.:)

Да? Батюшки иного мнения

Это тоже понято, но ведь это сподобившиеся достигнуть воскресения не женятся и не выходят замуж, а пребывают, как Ангелы на небесах. А пока люди живут земной жизнью, разве можно расценивать супружеское ложе исключительно, как проявление инстинктов ветхого человека? То есть, того, с чем нужно бороться и от чего избавляться?

Если такие и есть, то это уже какие-то либеральные проявления. Я не раз читала мнения современных священников о том, как сейчас пытаются доказать, что якобы супружеские отношения поста не нарушают. Я даже не понимаю, как на эту тему вообще дискутировать можно. Это что это еще, интересно, за пост такой, когда сексом занимаются? Типа, пост-истинный пост-это воздержание языка, удержание от осуждения и т.п.? Удобная отмазка, не более. Когда святые отцы говорили об этом, речь о воздержании от супружеских отношений даже не шла, это было само собой разумеющимся. Апостол Павел ведь четко сказал: не уклоняйтесь, иначе, как по согласию, на время молитвы и поста. Одно дело, если один не согласен. Другое-если оба поститься хотят.

Да на здоровье, я не спорю.

Тут нет простого ответа. Христос говорит притчами... "И не наливают молодое вино в старые мехи; а иначе рвутся мехи, и вино выливается, и мехи пропадают; напротив, молодое вино наливают в новые мехи, и сохраняется и то и другое.." Нужно внимать себе. Сначала должно прийти понимание. Чтобы не бороться с самим собой (тем, что пока ещё является частью тебя, так сказать резать по живому, не многие это осилят), а именно бороться с тем, что осознанно признаёшь лишним, не нужным, мешающим. Такое осознание приходит естественным образом на пути к Христу. А дальше можно следовать за Христом, либо пользоваться оправданиями.

Да, наверное, действительно нет простого ответа. Но у Вас формулировка такая получается, что если не продолжать бороться со своими инстинктами, то это уже не следование за Христом, а оправдания. Или я неправильно понимаю? Логика-то получается такая, что человек все равно должен стараться от полового влечения избавиться. Разве это правильно?

Сама по себе борьба с половым влечением может быть вариантом воздержания, как этого требует культура (общечеловеческая мораль приличие). Тут даже христианином быть не обязательно. Христианину же и бороться ни с чем не надо, Сам Христос в человеке естественным образом обновляет человека. Борьба возникает, когда мы по своей воле соблазняемся в момент, так сказать, минутной слабости. Нудная внутренняя полемика (не нужно, а хочется)...
... В общем, если вы решите начать свой путь к Христу именно с борьбы с половым влечением, то ничего, в большинстве случаев, не выйдет. И убиваться по этому поводу не стоит. По этому Христос и подвижники не запрещают брак. Священники наоборот поощряют. Процесс обновления происходит с принятием нового образа жизни, который естественным образом замещает старый. Постепенно, с осознанием, духовным опытом... как в школе. Кто умеет умножать, тот успеет решить поставленную задачу, а кто будет складывать тот может и не успеть. Потому что задача ооочень сложная... для тех ко не усвоил науку. Это не значит, что нужно вообще запретить сложение. Но отказываться от умножения, потому что складывать привычнее и т.п. это лукавство... Ну вот что-то в этом духе, можно развить аналогию. Целая притча получится.:)

Алексей, спасибо за подробный ответ. Да, когда Христос говорил о скопцах, Он сказал, "кто может вместить, да вместит". Не всем дано. Но все равно ведь в итоге у Вас получается, что избавление от влечения-это хорошо, хотя и произойти оно должно естественным образом в ходе духовной жизни. А мне все-таки понятнее и ближе такое пояснение, что само по себе влечение, эротическое чувство-не инстинкт ветхого человека, а нормальное и правильное проявление человеческой любви, и оно от Бога, а совсем не от падшего естества. Но в нас оно очень тесно переплетено с греховной страстностью, которая от падшего естества, и отделить одно от другого мы не сможем. Отсутствие влечения в браке, когда возраст еще более-менее молодой, я не могу расценить, как что-то положительное. Когда оно насколько сильно владеет человеком, что он не в силах с этим справляться и даже недолго воздерживаться-это нехорошо, потому что человек становится его рабом. Но и его отсутствие тоже вряд ли нормально и правильно.

Вы говорите об отсутствии влечения в браке... Думаю в современном обществе такого брака не состоится вообще. Зачем он нужен? Из меркантильных соображений? Мини корпорация? Или дружеский брак?
Страшилка в том, что когда нибудь влечение может сыграть с нами злую шутку и как правило это невозможно контролировать. А что собственно в этом плохого, искреннее чувство, ага.;)

Вы уж не говорите пожалуйста, что это чувство от Бога, не надо. Это только ваше, а то, что от Бога, сказано в Евангелии, и дано это всем, да вот не все хотят вмещать и как могут, так и оправдывают свои поступки. Говорю не лично о вас, это так же поступает любой человек, находящийся в рабстве у страсти, кто алкогольной, кто табачной, кто наркотической и т.д. и т.п. А о любви Господа я вам скажу Словами Евангелия

13. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Св. Евангелие от Иоанна 15:13)

А может просто потребности разные. Если одной стороне хочется 3 раза в месяц а другой 3 раза в неделю, то до поры до времени уступать конечно можно, но потом пресыщение начинает вызывать стойкое отторжение, как уже тут и писали.

Уступать должны оба. И время от времени надо садиться и говорить, чтоб напоминать друг другу, сколько кому приходится уступать. Иначе через какое-то время партнер начинает думать, что уступает он один, а второй им только пользуется.

Когда Христос учит милосердию и говорит о том, что верующие отдают и не считаются, кто сколько кому отдал, Он не делает разницы между "отдавать" и "отдаваться"??:scratch_one-s_head:

P.S. Вот какие "ужасы" происходят от полового влечения... и даже войны (это я преувеличиваю... а может и нет;) ).

Как умножение в себе прочих страстей.

Но это относится только к тем кто хотел бы хотеть, да и этого уже не имеет.

Ну как зачем? Мы же оба-православные люди и не станем разводиться по причине отсутствия влечения, потому что это было бы грехом.
Это Вы про измену? Если да, думаю, такой примитив нам давно не грозит.

Так это же я не сама придумала, прочитала в статье в статье священника Павла Гумерова, если не ошибаюсь, на православие.ру. А мне это мнение импонирует.

Да, умножение страстей-интересная мысль. Я тут задумалась, ну в самом деле, не стяжала же я посредством поста какое-то бесстрастие, так считать было бы глупо и самонадеянно. А вот другие страсти сильнее проявились-это запросто. Только я последнее предложение не совсем поняла.

Мне все-таки кажется вряд ли дело в постах. За мои 20 лет в Церкви я не видела мирян, которые бы сильно продвинулись в вопросе изнурения плоти. В основном все сражаются на грани борьбы с излишествами.
Может это вопрос личных отношений, просто посмотреть друг на друга по-новому, влюбиться. ))
Ну не бороться со своими инстинктами, физическое пусть будет в гармонии с душевным, высшее вберет низшее.

Это ваше право, мне всё равно, импонирует это вам, или не импонирует, кем это сказано, я услышал это от вас, вам и пишу что это ВАШЕ, но не от Бога. оправданий от вас я не прошу, вы написали своё, у вас свободная воля выбора, я написал своё, так как у меня такая же свободная воля.

Согласна. Думаю, это правильный подход. Тем более, что о таких высоких предметах, как человеческая любовь, мы можем только рассуждать и предполагать, опираясь на свой опыт и свое видение.

Спасибо, Марина, мне приятен Ваш ответ. :)А то я прямо смущаться начала. Не поститься-то тоже нельзя.
Да, наверное, надо романтик какой-нибудь. А может, и просто физическая усталость берет свое, как-бы ни хотелось на обращать на это внимание, годы-то идут!

Наверно вы счастливее меня, если видели любовь человеческую, постоянную, искреннюю, чистую. Мне только себялюбие человеческое видится, даже в вашем выборе, который вам импонирует. Не примите только это как упрёк какой, ещё раз повторюсь, о свободе выбора, которую никто не в праве отменить, говорю это как факт. Помоги вам Господь.

кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря:
- этот человек начал строить и не мог окончить?
Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире.
Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. Соль - добрая вещь; но если соль потеряет силу, чем исправить ее? ни в землю, ни в навоз не годится; вон выбрасывают ее.
Кто имеет уши слышать, да слышит!
Моисею было сто двадцать лет, когда он умер; но зрение его не притупилось, и крепость в нем не истощилась.
Втор.34:7
Если так славно служение осуждения(т.е. Закону), то не тем ли славнее должно быть служение оправдания(т.е. веры во Христа)?

Посмотрите на это:
- ... по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;(Христос)

с другой стороны, т.е. что нужно делать чтобы любовь возгревалась?

Я видела? Я тоже, как и Вы, в себе только себялюбие вижу, а не чистую и искреннею любовь. Просто это мнение священника прочитала и согласна с ним. Я так думаю, что человек вообще сам в себе и от себя не имеет ничего. Абсолютно все, что в нас есть-это от Бога. Ведь, как известно, все наши страсти-это изначально заложенные Богом добродетели, которые исказились в следствие грехопадения. Вот и влечение полов Бог в нас заложил, только мы его искажаем, как и все остальное.

Ирина, это ваше право, с кем соглашаться, а я люблю притчи, много мудрости в них

1. Сын мой! если ты поручился за ближнего твоего и дал руку твою за другого, —
2. ты опутал себя словами уст твоих, пойман словами уст твоих.
(Притчи 6:1,2)

Согласен полностью, все мы живём Милостью Господа, только вот дары Его, Его Царские одежды, данные человеку, променяли на рубище бомжа и никак не хотим вернуть это рубище нахалу и начать очищать свою душу. Ведь никто не мешает человеку поступать по заповедям Христа, никак не хочет человек бороться со своим себялюбием, всё рвётся других спасать, себя некогда. Я понимаю и вас и каждого, сам в грехах как в шелках. Помоги вам Господь.

Это понятно, но на то здесь и форум, чтобы мнениями обмениваться. Мы сейчас ведь только и можем, что мнения выражать по вопросам, по которым нет четких догматов. Да и то, "как сквозь тусклое стекло, гадательно". А уж про такую высокую вещь, как человеческая любовь и ее проявления-тем более.:)

Ирина, мы многое чего можем, можем просто исполнять заповеди Христа, они ясны, как день, там не надо гадать, надо просто их исполнять. Можем конечно и говорить, только уже давно всё сказано. Трудно понимается такое понимание, как сам себя человек или губит или спасает. Слава Богу, что Святые Господа исполняли.

Бес в ребро нечаянно нагрянет, когда его совсем не ждёшь.:-) Вот такие вот высокие чуйства.;)