Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

монах Лев 30.07.2019 14:12

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1581480)
Не соглашусь. Отстаивание ЦСЯ, как единственно возможного языка богослужения, для РПЦ - вопрос именно политический, ибо она уверена, что при переходе на обычный литературный язык, утратит свою исключительность. Помогает Истине языком.

Никон в 17-м веке уже попробовал кое-что поменять, и что из этого вышло? :pardon:
Ещё раз предлагаю, кто считает, что будет лучше, пусть попробует сделать на практике. :sorry: Что зря воду в ступе толочь? :sorry:
Лично я считаю, что богослужение не станет понятнее, ну вот не станет! :pardon: А старые прихожане из этого храма уйдут. Постепенно этот приход обособится и превратится в подобие секты со своим гуру. :sorry:
Всё это уже было и ни к чему хорошему не привело. Даже текстов литургических не прибавилось. :sorry:

Михаил КН 30.07.2019 14:30

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1583295)
Наталья! Вы уж определитесь, какая Вам ближе. :pardon: Всё-таки они разные. :sorry:

Наталья имеет в виду область, где наши точки зрения пересекаются. То есть отказ языку как системе знаков и правил в претензии на сакральность. А дальше - да, мы смотрим на эту проблему по-разному.

монах Лев 30.07.2019 14:38

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582066)
А в чем тогда?

Люди не понимают богослужения по нескольким причинам: тут и акустика и дикция, но главное в отсутствии духовного образования. :pardon: И хоть на какой язык богослужение ни переведи - понятнее не станет. :sorry:

монах Лев 30.07.2019 14:45

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1582208)
Мари, насколько я помню, то на форуме уже провели такой опрос, через тест. Результаты (мягко говоря) не радуют. Не думаю, что они будут намного лучше в храме. Что до красоты ЦСЯ... тоже не очевидно. Хотя, здесь всё зависит исключительно от человека.

Тот тест был написан сторонниками русификации. :pardon: Нарочно были выбраны самые трудные места в текстах. :sorry: И всё равно результаты были удовлетворительные. :pardon:
Не так всё плохо, как это нам пытаются внушить.

Михаил КН 30.07.2019 15:50

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1583325)
Тот тест был написан сторонниками русификации. :pardon: Нарочно были выбраны самые трудные места в текстах. :sorry: И всё равно результаты были удовлетворительные. :pardon:
Не так всё плохо, как это нам пытаются внушить.

Не только это. Ответы были подобраны так, что правильным был не всегда один вариант, а выбор был только один.

Никонов Виктор Александрович 30.07.2019 15:51

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1583325)
Нарочно были выбраны самые трудные места в текстах.

И на часть из них закодированы неправильные ответы, как "правильные".

Михаил КН 30.07.2019 15:52

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1583390)
И на часть из них закодированы неправильные ответы, как "правильные".

К сожалению, это так. Тест - провальный!

Никонов Виктор Александрович 30.07.2019 16:16

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1583392)
К сожалению

Почему "к сожалению"? Наоборот. Этот тест показывает, на какие ухищрения они идут, чтобы "доказать", что люди не понимают церковнославянский.

Светлана из Петербурга 30.07.2019 21:36

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1582817)
Я это раз сто повторял.

Да хоть двести повторите. Всё равно это верным не будет.

Светлана из Петербурга 30.07.2019 21:52

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1583185)
Это (выделенное) не совсем так. Т.е., конечно, Кирилл и Мефодий пытались ориентироваться на греческий, в частности ориентировались на его синтаксис.

В каком смысле на синтаксис греческого? Синтаксис брали родной. Просто тогда он был такой - сейчас нам во многом непонятный (что-то отпало, упростилось). Могло что-то совпасть - это да (все ж от одного праиндоевропейского).

Светлана из Петербурга 30.07.2019 21:58

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1583262)
Грамматика греческая, а слова родные. :pardon:

Это невозможно. Как вы себе представляете - сделать другую грамматику и другой синтаксис людям, которые так не говорят? И зачем это надо вообще? Как раз активно создавалась лексика. А всё остальное - родное. Разве что могли использовать то, что нечасто употребляется в разговорной речи - типа как сейчас в ней редко употребляются деепричастные обороты. Но всё это было в языке. Кстати, слова иногда вообще не переводили, оставляли греческие. Но те, которые создали из славянских слов (часто двусоставные) - это они гении, конечно.

Светлана из Петербурга 30.07.2019 22:07

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1583424)
Почему "к сожалению"? Наоборот. Этот тест показывает, на какие ухищрения они идут, чтобы "доказать", что люди не понимают церковнославянский.

Я тоже не понимаю - как можно его не понимать? Да, отдельные слова не знаю - но я не знаю отдельные слова и в современном русском. Учу, узнаю. Всю жизнь.

Светлана из Петербурга 30.07.2019 22:10

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1583261)
Затем, что они сами сначала не владели славянским языком. :pardon:

Кто не владел? Они как раз прекрасно владели - именно поэтому и взялись за эту работу.

монах Лев 30.07.2019 22:42

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1583748)
Это невозможно. Как вы себе представляете - сделать другую грамматику и другой синтаксис людям, которые так не говорят?

Если Вы по профессии лингвист и изучали историю создания ЦСЯ, то я с удовольствием Вас послушаю. :sorry:

Никонов Виктор Александрович 30.07.2019 23:14

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1583760)
Кто не владел? Они как раз прекрасно владели - именно поэтому и взялись за эту работу.

У меня устойчивое впечатление, что большинство участвующих в темах о русификации очень слабо владеют предметом обсуждения. Вот в житии Кирилла Философа ясно написано: "Вы оба солунянина, а солуняне вси чисто словенски беседуют".

+Александр 31.07.2019 00:03

Интересно, зачем грекам было по словенски беседовать?

Светлана из Петербурга 31.07.2019 01:31

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1583807)
Интересно, зачем грекам было по словенски беседовать?

Жили рядом и усвоили язык. "В основу кириллицы был положен славянский диалект Южной Македонии и окрестностей Фессалоник, где братья-просветители провели свое детство".

Светлана из Петербурга 31.07.2019 01:51

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1583783)
Если Вы по профессии лингвист и изучали историю создания ЦСЯ, то я с удовольствием Вас послушаю. :sorry:

Тут и лингвистом быть не надо. Синтаксис и грамматику никто не меняет. Как это вообще возможно? Просто представьте - кто-то приходит и предлагает вам плюсквамперфект, к примеру, которого нет у вас в языке.

Светлана из Петербурга 31.07.2019 02:48

И старославянский тоже прекрасно читается - http://suprasliensis.obdurodon.org/pages/supr008r.html Ничего сложного - минимальные знания - юс большой, юс малый.
А уж это и подавно - https://azbyka.ru/bogosluzhenie/psalm/psalm_ucs.shtml . Что тут непонятного? Зачем переводить? Вам не запомнить, что "яко" - это "как" - ?

Кузнецов Евгений Борисович 31.07.2019 06:59

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1583305)
Никон в 17-м веке уже попробовал кое-что поменять, и что из этого вышло? :pardon:
Ещё раз предлагаю, кто считает, что будет лучше, пусть попробует сделать на практике. :sorry: Что зря воду в ступе толочь? :sorry:
Лично я считаю, что богослужение не станет понятнее, ну вот не станет! :pardon: А старые прихожане из этого храма уйдут. Постепенно этот приход обособится и превратится в подобие секты со своим гуру. :sorry:
Всё это уже было и ни к чему хорошему не привело. Даже текстов литургических не прибавилось. :sorry:

Отче, Никон тоже не с того начинал, он пытался точнее перевести текст, а не сделать его понятнее, поэтому и дал повод для раскола - за Букву пойдём на костёр. Что до попробует сделать на практике - а кто будет делать? Священники? Им и так не плохо. За несколько лет учёбы в Семинарии, вполне можно выучить два десятка текстов. Поэтам? Для этого необходим заказ, которого от Церкви не поступало и ещё не скоро поступит. Так что... кто уйдёт из храма и превратится ли приход в секту... это всё теория. Для предметного разговора, необходим эксперимент. Хотя бы с 10% храмов. А до тех пор, сторонники перевода богослужения на русский язык, как и сторонники ЦСЯ, ничего друг другу не докажут. Да и мои рассуждения ... Меня это касается меньше всего.

Александр Черных 31.07.2019 08:10

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1583290)
А дальше то что?

А дальше начнутся словесные баталии с любителями поклоняться ЦСЯ как иконе.

Кузнецов Евгений Борисович 31.07.2019 08:26

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1583829)
А дальше начнутся словесные баталии с любителями поклоняться ЦСЯ как иконе.

А завтра... Участие в словесных баталиях примут те, для кого Священное Писание важнее Священного Предания - не делай никакого изображения... В общем... Всё пойдёт по кругу, как шло многие тысячелетия.

Михаил КН 31.07.2019 10:45

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1583729)
Да хоть двести повторите. Всё равно это верным не будет.

Что делать, не будет, так не будет. Давайте на этом и остановимся.

Михаил КН 31.07.2019 10:46

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1583829)
А дальше начнутся словесные баталии с любителями поклоняться ЦСЯ как иконе.

Совершенно верно. Уже есть. См. сообщения Светланы из Петербурга.

Михаил КН 31.07.2019 10:49

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1583746)
В каком смысле на синтаксис греческого? Синтаксис брали родной. Просто тогда он был такой - сейчас нам во многом непонятный (что-то отпало, упростилось). Могло что-то совпасть - это да (все ж от одного праиндоевропейского).

Достаточно сравнить синтаксис цся в синтаксисом берестяных грамот, прекрасно сохранившихся, чтобы понять, что это не так.
Праиндоевропейский синтаксис не реконструирован и реконструкции не подлежит. Есть некоторые гипотезы, не больше. Откуда там быть реконструкциям? Письменности тогда не было, а магнитофонные записи разговоров людей каменного века все, к сожалению, утрачены...


Текущее время: 22:21. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир