А зачем вообще об этом говорить? Вы предполагаете, что Ваш собеседник не читает и не думает? иначе бы согласился с Вами?

Вы, кстати, так и не ответили на вопрос о том, что Вам не нравится в такой трактовке - почему она Вам видится "католической". Хотя, конечно, Вы вправе не отвечать.

Каждый большее внимание обращает на то, что ему кажется более важным. А мне зачем на это обращать внимание, если я никогда и не утверждал, что мы, христиане, ничего не должны делать?
Я лишь утверждал, как св. Иоанн Златоуст, как и апостол Павел до него, что никак наши дела на спасение наше не влияют. Они, как сказано у апостола, обязанность, которую нам следует, как христианам, исполнять. Но за них никакой благодати и вообще никакой награды не положено, как и говорил Господь: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10). Дела наши не причина веры, не причина благодати, не причина спасения. Они лишь следствие спасения и долг наш, как людей верующих. О том и сказано далее в том тексте Ефесянам: мы созданы на такие дела во Христе Иисусе. Христом созданы через дарование нам благодати и спасительной веры - не наша заслуга.
Ибо даже вера, как пишет св. Иоанн Златоуст, не от нас: "вера спасает, но (не сама собою, а) через Бога; Бог хочет, и вера спасает. Она сама – дар Божий, «Чтобы никто не хвалился» (ст. 9)".
Так что я не вижу, с чем вы спорите. Я необходимость дел не отрицаю, что вы мне настойчиво желаете приписать. Но я отрицаю их как нечто, влияющее на ниспослание благодати Божьей, а значит, в конечном счете - и на спасение. :pardon:

Ох, и любите же вы всех вокруг то в лукавстве обвинять, то в ереси, то еще в чем. Это, если люди в чем-то с вами, все ведающей верно, не согласны. :mocking:
Не стал я писать, чтобы вы опять в обвинения не впали, ибо грех сие. А так мне не сложно ответить. Я думаю, что правила сии во многом сегодня устарели и не соответствуют современному положению дел.
Например, 5-е правило (и 17-е, и 18-е, и 19-е) говорит о женах епископов, а они давно уже монахи.
6-е и 81-е правило запрещает клиру принимать мирские обязанности. А наши священники и епископы веками имеют какие-то светские дела и обязанности. Мало у нас епископов и священников заседают, да и председательствуют в разных светских сообществах?
Если следовать 9 правилу, то 3/4 наших прихожан надо отлучать от Церкви.
Да и если четко следовать 48-му правилу, половину мирян от Церкви отлучать надо.
А кто из священников никогда не нарушал 54-е правило?
А как соблюдать 63-е правило, если мы не знаем, что за мясо продается в магазине?
Ну и т.д. Потому мне очень грустно, когда берут какое-то одно правило и за нарушение его гнобят человека, при этом всею Церковью не исполняя кучу других. :(

Вам бы в инквизиции работать. Самое то было бы. ;)

Думаю, она имеет в виду протестантское определение таинства. Здесь ведь, по сути, дело не в количестве, а в определении. Поскольку количество напрямую связано с определением. Скажем, у тех же лютеран такое определение таинств, что под это определение только два подходят (крещение и причастие). При этом все остальное у них также присутствует, но называется не таинствами, а тайнодействиями (или священнодействиями).
Потому и количество таинств в Церкви в разные времена было разным. И здесь, кстати, ПЦ особенно нечем гордиться, поскольку учение о 7 таинствах католическое. Оно было впервые сформировано на II Лионском (1247 г.) соборе, а окончательно догматизировано на Тридентском (1547 г.) соборе.
Православие же, похоже, просто заимствовало это учение у католиков. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72). Поэтому, можно сказать, что в православии 7 таинств есть число довольно условное.

Понимаете, здесь ведь тоже всё зависит от интерпретации. У нас многие православные почему-то знают только баптистскую интерпретацию, которую, утрируя, можно изложить следующим образом: "если чего в Библии не написано, то того и нет". Это, конечно, полная глупость, хотя, повторю, я сильно утрировал.
Но мало кому из православных известна интерпретация авторов этого тезиса - лютеран, или, скажем, англикан. А она такова, что с ней просто невозможно не согласиться любому православному: "никакое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию".
Как с этим не согласиться? :pardon:

Вы напрасно боитесь общаться открыто и честно. Лукавство - это когда на простой и ясный вопрос не дают прямой ответ. Никто Вас не гнобит. Ваше личное отношение к каноническому праву дело священника допускающего Вас к Причастию.
Ваша позиция вполне понятна. Вы - христианин, который сам по себе. Сами решаете когда поститься, когда нет. Скорее всего Вам в принципе не понятно, как это все по расписанию начинают время сугубой молитвы и покаяния. Ну такая Ваша дорога.
Мне не понятно, чему Вы хотите научить православных?

Каждый, разумеется, обращает внимание на то, что кажется важным ему. Но то, как каждый конкретный человек говорит об определенных вещах, – здорово зависит от того, каковы его представления В ЦЕЛОМ. И Ваша трактовка – откровенно протестантская и полемическая по отношению к католическому, юрилическому, пониманию греха. А православная трактовка – вообще «про другое». Она органическая, а не юридическая. Заметьте, я ведь тоже не говорила – про заслуги и награды. И не утверждала, что место в раю – награда за что-то там. И не утверждала, что человек что-то получает «за них» (за дела). Но для чего , по-Вашему, разработана вся многовековая аскетическая практика в Церкви? Есть ее многолетние наблюдения за тем, как происходит постепенное человеческое преображение. И если предлагается всю церковную традицию, в т.ч. касающуюся практики поста, отбросить – и заместить ее частным индивидуальным толкованием Писания – то добро пожаловать в секту.

Да, протестанты ровно так и толкуют. Вот прямо так – про причину и следствие. И об этом даже кто-то из наших ведущих сектоведов писал, когда шла речь о т.н. «классических сетах». Вот с этим и спорю. У Вас же не просто так – отказ от «диетического» поста в голове родился. И Ваша манера подсовывать в качестве аргументов – отдельные цитаты – тоже еретическая. Не мне Вам рассказывать, что протестанты гораздо лучше знают Писание, чем православные. И чуть что – начинают вырванными из контекста цитатами сыпать. Я не в том смысле, что знать Писание и цитировать его – плохо. Но это – закономерно. Потому что для еретика важен написанный текст. А не практика и традиции Церкви. В этом – разница.

Кроме того, Вы не только в этой теме последовательно отвергаете идею соработничества Бога и человека в деле Спасения. Но и в теме про Познера - то же самое говорили, хоть и по другому поводу. Откуда ЭТО-то у Вас в голове взялось?

Легко не согласиться. Писание у всех христиан - одно. А вот ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, его понимание - разные. Потому и конфессии в итоге разные. Или вот ВЗ у нас с иудеями - общий. Но из разницы пониманий вытекает разница религий. У тех же иеговистов - та же самая Библия (ну, может, немного подправленная:girl_cool:). Но они - вообще не христиане. Потому что их понимание Бога (Троицы) РАДИКАЛЬНО расходится с христианским. Поэтому для православного первичен не сам текст. А традиция его толкования. Т.е. для православного никакое учение не должно не Писанию противоречить. А традиции его толкования (а самому Писанию уже не должно противоречить - как неизбежное следствие). Очевидно же :)

Иаков 2
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".

24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Хочу поправить Марину : как я теперь понял, это не протестантский, а именно чисто католический взгляд на вещи : "вера = правильная медитация". Дела - это так, мусор, главное - состояние души тэсэзэть. Если состояние души хорошее - то и спасение тебе светит.

Прямо это не говорится, но проглядывает в любых рассуждениях на тему веры. И к нам это постепенно переползает, вот в чем беда !

Между тем, человек спасается - да, только верой, а не заслугами, которые он сам ценить не должен и считать обязанностью, самой собой разумеющейся. Но вера его состоит именно из дел ! Она проявляется в каждом его действии - а не в бла-бла или медитациях. И спасаться или гибнуть в вечности - он будет именно верой, состоящей из дел.

По моему слабому разумению.

А от ответа на вопрос Вы уклонились между тем. А ведь это для нашей беседы и понимания Вашей позиции – важно. Как и вопрос о том, как именно Вы поститесь, когда «не вкушаете». Что принимаете (пусть не в качестве еды, но в качестве питья? Только воду? Или?)? Как долго это у Вас длится. По какому поводу или по календарю. Это все важные вещи.

Без синергии Бога и человека спасение, покаяние невозможно.
Еще раз - если я растил всю жизнь какую либо страсть в себе, потакал ей и думал что "добренький" Бог помилует, то закончится это тем, что в вечность человек перейдет со своими голодными страстями и оказавшись перед закрытыми Небесами будет роптать на Бога, обвиняя Его в своей гибели. Ну раз не по делам спасение, а по благодати и можно все жизнь самоуспокаивать себя. Итог будет таким и это ад.

Бог никого насильно благодатью не одаряет и не спасает против воли.
Поэтому приходится трудится, держась заповедей, добродетели и ненавидя и избегая греха.
И да, ненависть ко греху тоже важна и она тоже перейдет в вечность.
И вот вся ненависть ко греху, которую мы в том числе приобрели тут, будет жечь и отталкивать грех и там. Вот вам и адские муки вечные для грешников нераскаянных.
ПС. У вас не только с апокастасисом проблема. Вы еще не понимаете, что такое синергия.
"Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, –
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но тáк, как бы из огня.
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм – вы."

Не вполне католический все же. Для католиков важна еще та, вторая, часть греха, которую надо ...мм... нивелировать именно через дела (сделать то-то и то-то, столько -то месс отстоять - епитимья, короче). Ну, или выкупить через индульгенцию :blum1: А когда протестанты начали с индульгенциями бороться - то эту часть понимания греха они вообще отбросили. И осталось - что осталось (: "вера = правильная медитация". Дела - это так, мусор, главное - состояние души тэсэзэть.)

Я бываю высокомерной, Вы правы. К сожалению у меня не получается следить за собой внимательно. Простите, что бывало отвечала Вам с насмешкой.
Мне бы хотелось, чтобы разговор был основан на доверии и уважении. Я во многом с Вами не согласна, у нас разный личный опыт, но не вижу в этом ничего страшного.

Не совсем так. Лукавство, согласно определению - это хитрость и коварство. А прямой ответ можно не давать по разным причинам. Свою причину я изложил. :)

Вот и оставим этот вопрос, поскольку вы не священник.

Я так понимаю, что под "православных" вы понимаете лично себя и иже с вами? Поскольку, например, православная Елена Михейлис и некоторые другие православные на этом форуме никаких "поучений православным" в моих постах не находят.
Марина, не тяжело отождествлять себя единую со всем православием? Не тяжела шапка мономаха? :drinks:

С богохульной ересью о спасении Им нераскаявшихся (и не переменившихся) разбойников и развратников - не хочу иметь ничего общего !
Не обсуждается.


Пруф ? См. Заповеди и Новый Завет...

Это мы созданы по Образу и Подобию Богу. Откуда тогда мы умеем огорчаться, если Господу это чувство не знакомо?

Разбавлю богословские споры рассказом о монастырской трапезе. Обед в Николо-Сольбинском монастыре . Щи из свежей капусты (очень наваристые), картошка тушеная, салат из помидор, огурчики маринованные, лечо, паста из гороха с чесноком, что-то похожее на хумус, но не он, маслины, монастырский хлеб двух видов (очень вкусный), булочка с повидлом, чай. Не знаю, что там у сестер. Это для сотрудников. Давно убедилась, что нигде так вкусно в пост не поешь, как в монастыре. Приходится силу воли прилагать.

Возможно, Мариночка. Я тоже когда-то не постилась. Как я уже говорила не раз, в детстве нас насильно заставляли поститься. Как только я вырвалась из-под родительского гнёта, так перестала поститься. И не видела в этом ничего зазорного.

Почему если Он может любить, Он не может испытывать и других чувств?

Сказано также : Ин 10,1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник


Ваш филокатолицизм настолько откровенный, что для меня новость, что вы себя требуете считать "православным". Это уже немножко наглость, по-моему.

Лечо по-любому с подсолнечным маслом?

Сестра работала в монастыре, так тоже всё поражалась, насколько там вкусно едят.

Нет, не нахожу у вас поучений. Понимаете, для меня главное, не чтобы мнение оппонента до мелочей совпадало с моим, а чтобы человек аргументировал свою позицию. Вы всегда это делаете, в отличии от многих других. И, что радует - вы хоть понимаете, что говорите!
Но, меня в том же самом обвиняют - в поучениях!

Вот прямо так вы не говорили, верно. Но, однако, смею заметить, вы делаете какие-то выводы из моих слов, определяя во мне протестанта, правда? Как будто православие это какая-то казарма, где невозможна никакая свобода мысли и никакое обсуждение. Ну, Бог с ним, это ваша проблема.
Вот и я также делаю вывод из ваших слов. И спасение по своим делам или заслугам - это как раз такой вывод, напрямую из ваших слов следующий. Поскольку вы утверждаете, что для принятия благодати следует каким-то особым образом себя подготовить и для этого и существуют аскетические практики. Надеюсь, вы изучали логику и сможете проследить нить моих рассуждений.
Вот эта подготовка к принятию благодати через аскетические практики и есть то самое доброе дело, за которое вы полагаете благодать Бога получить. Ибо рассуждаете так: если не подготовлюсь, если не сделаю то-то и то, то и Бог мне благодать не подаст. Это и есть попытка получить благодать за свои заслуги, за свои добрые дела. При этом, что бы вы ни говорили в оправдание, типа: да это не заслуга, это не доброе дело, по факту это и заслуга и доброе дело. Этим не только можно похвалиться, но этим постоянно хвалятся. А если даже кто не хвалится, то возможность похвальбы остается всегда.
Но Бог полностью исключает такую возможность, говоря: не от дел, ни от чего в вас вообще, но только от Меня ваше спасение. Это и есть настоящее православие.

Для того, чтобы очищаться и обожаться. Часто в переносном смысле это называют "спасаться", говорят - "мы спасаемся". Но это всегда не в прямом смысле - это нужно понимать, ибо никто из нас спасти сам себя не может. Никто из нас не может сам себя сделать достойным благодати Бога, ибо пропасть между Его святостью и нашей греховностью непостижима. По сути, это просто попытка жить по заповедям Христовым, чтобы хоть чуть-чуть, хоть самую малость, хоть один маленький шажочек сделать в направлении Бога. А на большее мы и не способны. Более того, как только говорим себе: я молодец, ибо пощусь правильно, каноны соблюдаю, милостыню даю и т.д. - так мы сразу же впадаем в прелесть, что большой грех. Об этом много у святых отцов. :(

Вы извините, но спрошу вас еще раз: кто поставил вас наблюдать за мною? Уж не из инквизиции ли вы? :mocking:
А если серьезно, то я отвергаю эту идею не саму по себе, но лишь в вашей (и не только в вашей) интерпретации. Повторю опять: я нигде здесь не утверждал, что христианин не должен ничего делать, что от него ничего не требуется. Или вы меня за недоумка считаете, не читавшего Нагорной проповеди?
Если так, то нам будет сложно понять друг друга. А если не так, то (представьте лишь на миг), может, это вы не понимаете что именно я имею в виду? Или не хотите понять? ;)