Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Страшный суд — и ход процесса описывает Сам Судья (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=81292)

Элеонора2016 12.02.2018 15:36

Цитата:

Сообщение от Людмила Козлова (Сообщение 1242322)
Нет, противоречие есть. Церковь предлагает средства спасения, и говорит о результатах применения этих средств. И по этой статье получается, что результат можно достичь и без средств. Но как подметила Татьяна, надо еще находиться в Церкви для спасения. Так что средства эти не напрамую ведут к заявленному результату.

Конечно, не ведут напрямую. Если просто купить топор - дом сам собой не построится. Топором еще работать надо, и не просто размахивать, а обдуманно и по схеме. Однако без топора дом не построишь.

Цитата:

Так и у нас, ведь те, кто не тратит время и силы на посещение Церкви, участие в таинствах, молитве ежедневной, имеют больше возможностей и сил для реальной помощи кому-то.
Это чисто гипотетически, причем со стороны. Та же логика: "Кто меньше тратит на убранство храмов - тот, значит больше бедным помогает". На самом деле в Церкви, в Таинствах мы получаем силу и желание помогать ближним. А когда нет такого источника - то всегда самим мало. Закономерность такова.

Кузнецов Евгений Борисович 12.02.2018 16:18

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1242271)
Я тоже не хочу, а что делать? Я видел ад, мне лично Бог показывал, поэтому я весь трясусь от страха перед вечными муками ада в огне адском. Если я после смерти не буду вечно в огне - это для меня уже будет рай. Вот так живу и трясусь.

И зачем Вам такая вера? Верить и бояться Бога? А зачем тогда такой Бог? Тогда пусть судит так, как считает нужным судить, а я буду просто жить и постараюсь по возможности выполнить Его Заповеди, но вместе с тем я не буду особо рассчитывать ни на Его Любовь ко мне, ни на Его Милость ко мне. Моя земная жизнь - моя земная жизнь, а моя посмертная жизнь - это уже Его Воля и Его Суд. Я не могу повлиять на Его Волю в Царствии Небесном, но запрещаю Ему противостоять моей воле на земле. Моё не Его.

Валентин:) 12.02.2018 16:19

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1242328)
Просто почитайте послания Павла и все поймете. Он всегда обращается ко всем верующим как к призванным святым. Да и другие апостолы тоже. "Специальные" святые как вид появились в Церкви века спустя. ;)

Святые во времена апостола явно носили Духа в себе, исцеляли, чудотворили, бесов изгоняли. Это "все" стоило бы заковычить, с учетом того, что христинские общины еще не насчитывали миллионов людей по всему миру, Дух действовал явно, что бы Церковь выжила и распространилась. А вы же переносите святость сразу на всех, скопом. Без рассуждений. Просто потому, что так написано в Евангелии.
Хотя когда вам не надо, то критикуете буквоедский подход. Уж вы то явно должны видеть разницу, в веках и людях, благо сами примерно год назад открывали тему про опыт схождения благодати. Что же случилось то, что "все" святые вдруг не могут и сотой доли того, что делали христиане апостольских времён.

Единственные, кого мы будем судить это сами себя. Что бы судить мир, нужно усвоиться Богу так, что бы стать богами по благодати. Вот это и есть святость. А всё остальное просто красивые словеса и самообман.

Сергей Такой День 12.02.2018 16:21

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1242426)
И зачем Вам такая вера? Верить и бояться Бога? А зачем тогда такой Бог? Тогда пусть судит так, как считает нужным судить, а я буду просто жить и постараюсь по возможности выполнить Его Заповеди, но вместе с тем я не буду особо рассчитывать ни на Его Любовь ко мне, ни на Его Милость ко мне. Моя земная жизнь - моя земная жизнь, а моя посмертная жизнь - это уже Его воля и Его Суд.

Можно сколько угодно рассчитывать на Его милосердие, только это не поможет, если всё-таки Он нас в ад отправит. Будем в аду орать от боли вечно и "рассчитывать" будет поздно.

Сергей_82 12.02.2018 16:30

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1242432)
Можно сколько угодно рассчитывать на Его милосердие, только это не поможет, если всё-таки Он нас в ад отправит. Будем в аду орать от боли вечно и "рассчитывать" будет поздно.

Вы искренне верите, что Он ожидает от Вас подхалимажа?

Сергей Такой День 12.02.2018 16:42

Цитата:

Сообщение от Сергей_82 (Сообщение 1242445)
Вы искренне верите, что Он ожидает от Вас подхалимажа?

Не знаю я.

Кузнецов Евгений Борисович 12.02.2018 16:47

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1242432)
Можно сколько угодно рассчитывать на Его милосердие, только это не поможет, если всё-таки Он нас в ад отправит. Будем в аду орать от боли вечно и "рассчитывать" будет поздно.

Тогда не обязательно в Него верить. Достаточно просто знать о Его существовании, как мы знаем о существовании земного притяжения или силе трения. Человек не может отменить ни земное притяжение, ни силу трения, он может лишь в некоторых случая увеличить или уменьшить силу трения или преодолеть земное притяжение. Так что у меня (для нормальной земной жизни) один выход - максимально сократить влияние Бога на мою земную жизнь. И если мне даже придётся гореть в аду, а это вполне возможно, то я хочу прожить свою земную жизнь без страха перед Ним. Если Его Воля и Власть над моей душой в Царствии Небесном, то пусть наберётся терпения, а я хочу прожить свою земную жизнь так, чтобы потом было что вспомнить. Мне на земле Бог не нужен.

Валентин:) 12.02.2018 16:55

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1242460)
Не знаю я.

Искренность. Чем больше искренности, тем крепче и ближе отношения с Богом.
Он сердцеведец и видит нас насквозь, а свойства Его таковы что он не терпит притворства, лжи, заигрываний, лести.

Валентин:) 12.02.2018 17:04

Если я беру и сознательно грешу, имея все силы не согрешать, с мыслью что Бог милостив то это отягчающее обстоятельство вины. И хула.

Если я грешу по немощи, но пытаюсь бороться хоть как то. То не зачем впадать в отчаяние, так как отчаяние грех.
И мысли о немилосердном Боге клевета от сатаны. Которые нужно гнать.

А если меня мучает страх перед Богом, боязнь ада, значит это моя совесть сигнализирует о смертельном повреждении души грехом. Значит я совершил и продолжаю совершать что то радикально неправильное. И душа уже при жизни мятётся и мучается, как в предверии ада.
Значит нужно что то менять в своей жизни. Самоуспокоительные и самооправдательные пилюли тут не помогут.
Только метанойя, покаяние делом.

Елена Михейлис 12.02.2018 17:47

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1242271)
Я тоже не хочу, а что делать? Я видел ад, мне лично Бог показывал, поэтому я весь трясусь от страха перед вечными муками ада в огне адском. Если я после смерти не буду вечно в огне - это для меня уже будет рай. Вот так живу и трясусь.

А почему вы думаете, что это Бог вам показал?

вадим-никодим 12.02.2018 17:50

Цитата:

Сообщение от Валентин:) (Сообщение 1242486)
Если я беру и сознательно грешу, имея все силы не согрешать, с мыслью что Бог милостив то это отягчающее обстоятельство вины. И хула.

Если я грешу по немощи, но пытаюсь бороться хоть как то. То не зачем впадать в отчаяние, так как отчаяние грех.
И мысли о немилосердном Боге клевета от сатаны. Которые нужно гнать.

А если меня мучает страх перед Богом, боязнь ада, значит это моя совесть сигнализирует о смертельном повреждении души грехом. Значит я совершил и продолжаю совершать что то радикально неправильное. И душа уже при жизни мятётся и мучается, как в предверии ада.
Значит нужно что то менять в своей жизни. Самоуспокоительные и самооправдательные пилюли тут не помогут.
Только метанойя, покаяние делом.

Это хорошо. Верно.
Страх Господень - помощь и подсказка нам от Всеблагого. Казалось бы, что хорошего в страхе? Но Всеблагой всё делает благим, и страх - тоже. Как умоляет Иоанн Златоуст: "Господи, всели в мя корень благих, страх Твой в сердце мое." Великий святой понимает, что начало блага, благо для начинающих верить - страх Господень. Пока неразумный сын не начнёт бояться родительской угрозы, он не будет слушаться. А мы, в большинстве своём, крайне неразумны из-за помрачения гордыней. И лучше для Всемилостивого пригрозить пострашнее, чем исполнить угрозы.
А ведь мы знаем из Писания, что Бог не всегда исполняет угрозы, а кающихся милует и благоутробно приемлет.
Но это всё понятно тому, кто верит. Верующему легко верить, так как он начал любить, вера даёт любовь, а любовь усиливает веру. Кого любишь - тому веришь, не сомневаешься. Если любишь.
А если не веришь? Вера - Дар Божий. И дар - не избранным, а всем людям. Только надо принять дар, поверить. Это не легко, гордыня мешает, по себе знаю.
Но Бог милостив, и если есть малейшая возможность, что человек услышит через шум гордости, застилающий слух, то Бог достучится. Я в это верю. До меня же достучался. А ведь беда была - гордыни и сейчас через край, но гораздо лучше, чем было - даже мне Бог помог, не бросил, не отступился, не махнул рукой. А зачем я Ему? Ну вот зачем я Ему?
А затем, что любит. Даже меня. Как всех.

Ирина 61 12.02.2018 17:52

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1242188)
Ирина, вы лжете. Никогда такого не говорили: "Пускай обездоленным кто-то еще жертвует". Противопоставляют богатое убранство храмов пожертвованиям как раз те, кто ничего не жертвует ни туда, ни сюда. Им все кажется, что если у Церкви снова всё отнять, то все и заживут богато. Проходили такое - не зажили. Нет, опять надо отнять. А кто на храм жертвует - тот и неимущим помогает со всей щедростью.

Элеонор, давайте стараться быть осторожнее в высказыванях. А то сцепимся опять, а зачем?
Я эту тему могу постараться найти и доказать, что я не лгу, просто написала так кратко. Хотя время мне на это тратить жаль.
А вот про отнять и поделить я не писала точно, и не надо мне это приписывать. Призыв поскромнее быть - не надо понимать так, чтобы отдать последнюю рубаху.
А вообще продать имение и раздать деньги нищим - это Христос сказал. Не сказал же, что пожертвовать в Храм.

"ГОРЕ ВАМ, КНИЖНИКИ И ФАРИСЕИ, ЛИЦЕМЕРЫ, ЧТО ПОЕДАЕТЕ ДОМЫ ВДОВ.
Мало вам людей богатых, вы не щадите и бедных, ложью и обманом отнимаете у безпомощных вдовиц последние крупицы, вместо того, чтобы облегчать их бедность. И, что всего возмутительнее, это хищничество вы прикрываете самым низким лукавством, ЛИЦЕМЕРНО ДОЛГО МОЛИТЕСЬ, напоказ, и этой мнимой набожностью входите в доверие простых людей, особенно женщин, и безсовестно, под предлогом благочестия, обираете их, издеваясь над их простотой! «Если всякий, делающий зло, заслуживает наказания, – говорит святитель Златоуст, – то какому же жестокому наказанию подвергнетесь вы, принявшие на себя образ благочестия и употребляющие его для прикрытия своих злых дел»: ЗА ТО ПРИМЕТЕ ТЕМ БОЛЬШЕЕ ОСУЖДЕНИЕ. Вам следовало бы помогать бедным вдовицам, а вы их же обижаете."

Ирина 61 12.02.2018 17:56

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1242190)
А если ребенку дать все, что он хочет: все игрушки и компьютеры, все сладости; зубы чистить и спать не надо, в школу не надо... То что из этого ребенка вырастет?

А кто сказал, что не надо зубы чисить - и особенно - спать?
Другое дело - по минутам. Вот мультик досматриваешь - нет, выключи, и марш спать. Или в гости кто-то любимый пришел, а ребенку - нет, марш спать. А что, если на часочек задержится, мир рухнет?
Режим для человека, или человек для резжима???

Ирина 61 12.02.2018 17:57

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1242309)
Ну хоть такое объяснение по возрасту. Я иногда могла дать и прикоснуться к горячему под контролем: чтобы понять, что это горячо, но при том не получить ожога.

Аналогично.

Сергей Такой День 12.02.2018 18:05

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1242537)
А почему вы думаете, что это Бог вам показал?

Знаю. Мне Откровение было.

вадим-никодим 12.02.2018 18:10

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1242567)
Знаю. Мне Откровение было.

Я Вам верю. Не сомневайтесь.

Сергей Такой День 12.02.2018 18:11

Цитата:

Сообщение от вадим-никодим (Сообщение 1242577)
Я Вам верю. Не сомневайтесь.

Спасибо. Я знаю многое.

Элеонора2016 12.02.2018 18:27

Цитата:

Сообщение от Ирина 61 (Сообщение 1242551)
А вообще продать имение и раздать деньги нищим - это Христос сказал. Не сказал же, что пожертвовать в Храм.

При этом Он похвалил вдову, которая отдала все, что имела, именно в храм.

Впрочем, если говорить о пожертвованиях современных людей, то это две основные категории. Свечи, покупаемые в храме, и записки - все очень дорого, конечно. То есть я отдал деньги - должен получить. Бедным пожертвовать - самим мало. И вторая категория - и на храм жертва, и нуждающимся помочь. Господь дает тем, кто дает. А кто зажимает - тем всегда мало.

Лана72 12.02.2018 18:45

Цитата:

Сообщение от Ирина 61 (Сообщение 1242555)
А кто сказал, что не надо зубы чисить - и особенно - спать?
Другое дело - по минутам. Вот мультик досматриваешь - нет, выключи, и марш спать. Или в гости кто-то любимый пришел, а ребенку - нет, марш спать. А что, если на часочек задержится, мир рухнет?
Режим для человека, или человек для резжима???

Это мне напомнило рекомендации из руководства по воспитанию детей середины прошлого века: для того, чтобы приучить медлительного ребенка быстро есть, надо ставить будильник на заданное время. Как только будильник прозвенит - отнять у ребенка еду. Там же рекомендовалось в воспитательных целях лишать ребенка пищи вообще, но почти цитирую "давать пить, т.к. вода ребенку нужна по медицинским показаниям".

Лана72 12.02.2018 18:47

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1242601)
При этом Он похвалил вдову, которая отдала все, что имела, именно в храм.

Впрочем, если говорить о пожертвованиях современных людей, то это две основные категории. Свечи, покупаемые в храме, и записки - все очень дорого, конечно. То есть я отдал деньги - должен получить. Бедным пожертвовать - самим мало. И вторая категория - и на храм жертва, и нуждающимся помочь. Господь дает тем, кто дает. А кто зажимает - тем всегда мало.

С другой стороны храм - это был практически единственный благотворительный фонд. Если сейчас можно переводить деньги непосредственно нуждающемуся, например, на лечение, то раньше помощь бедным и нуждающимся оказывалась из средств храма.

Элеонора2016 12.02.2018 19:01

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1242630)
С другой стороны храм - это был практически единственный благотворительный фонд. Если сейчас можно переводить деньги непосредственно нуждающемуся, например, на лечение, то раньше помощь бедным и нуждающимся оказывалась из средств храма.

Ну и при этом раньше никто не считал, что христианская Церковь обязана обеспечить всех нищих, вылечить всех больных и т.д. А сегодня всем должна, и никак ей долгов не раздать. :girl_blush2:

Лана72 12.02.2018 19:02

Цитата:

Сообщение от вадим-никодим (Сообщение 1242546)
Пока неразумный сын не начнёт бояться родительской угрозы, он не будет слушаться.

Ой не знаю...Я бы не смогла любить родителей, перед которыми бы испытывала страх, не смогла бы полюбить тех, чьи требования бы выполняла только для того чтоб меня не наказывали. Возможно, со временем бы стала относиться к ним с пониманием, за что-то уважать, выполняла бы свои дочерние обязанности как положено, но вряд ли бы смогла полюбить, ибо там где страх - места нет любви (с).
Ни к чему хорошему один кнут не приводит. И в истории мы видим многократное подтверждение того, что начинали творить бывшие рабы, стоило хозяину чуть отвернуться, не говоря о чем-то большем, послушание которых держалось только на одном страхе.
Нет, конечно, совсем без механизма принуждения никак нельзя, ибо пусть лучше потенциальный преступник боится наказания от государства, чем бесчинствует, но желательно, чтобы тех, кто соблюдает законы государства сознательно как осознанную необходимость, было подавляющее большинство. Дабы в случае неких экстремальных обстоятельств, народ бы смог самостоятельно организовываться, а не быть бессильными перед хаосом или не переубивать друг друга.

Лана72 12.02.2018 19:04

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1242643)
Ну и при этом раньше никто не считал, что христианская Церковь обязана обеспечить всех нищих, вылечить всех больных и т.д. А сегодня всем должна, и никак ей долгов не раздать. :girl_blush2:

Я как-то не слышала, чтобы от Церкви на полном серьезе требовали бы решить все проблемы государства и заткнуть все возможные финансовые дыры.

Кузнецов Евгений Борисович 12.02.2018 19:05

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1242630)
С другой стороны храм - это был практически единственный благотворительный фонд. Если сейчас можно переводить деньги непосредственно нуждающемуся, например, на лечение, то раньше помощь бедным и нуждающимся оказывалась из средств храма.

Не совсем так. Десятину отдавали левитам. Вторую десятину от остатка в Храм. И только на третий год храмовую десятину можно было потратить на благотворительность. На практике это выглядело следующим образом:
1.Из 100 частей - десять отдавали левитам.
2.Из остатка (90 частей) - 9 отдавали в Храм два года подряд.
3. На третий год эту часть можно оставить для бедных или нуждающегося пришедшего в дом.
P.S. Во всяком случае так приписывала Тора. Мне понравилось одно сегодняшнее определение силы веры человека в Бога - сколько отдаёшь в Храм. Человек (за редким исключением) не отдаст в Храм больше своей веры. Что-то мне и десятины стало жалко...

Элеонора2016 12.02.2018 19:07

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1242650)
Я как-то не слышала, чтобы от Церкви на полном серьезе требовали бы решить все проблемы государства и заткнуть все возможные финансовые дыры.

Ну как... вот на этом же форуме, да и вообще в инете постоянно возникают темы: ах, если бы Церковь отказалась от своих золоченых храмов, богатых облачений, а отдала бы все деньги нищим, - вот бы тогдааааа мы-то бы в Церковь и пришлиииии... Да здесь же писала форумчанка что-то вроде: "Вот когда все бедные будут накормлены, все дети присмотрены, все больницы построены - тогда и храмы богатые строить можно".


Текущее время: 03:27. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир