Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Духовные упражнения. Выпуск 13. Игра в Православие (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=81743)

Элеонора2016 08.03.2018 09:29

Цитата:

Сообщение от Ольга Т (Сообщение 1256136)
Не нашла Литургию Преждеосвященных Даров на русском. Опять буду стоять "как крокодила" (кто-то из батюшек писал, что так его прихожанка услышала и поняла "яко дым кадила")

Прекрасный пример! Во фразе "яко кадило пред Тобою" - там какое слово на ЦСЯ непонятно? "Яко"?

Элеонора2016 08.03.2018 09:34

Цитата:

Сообщение от иулия а (Сообщение 1256242)
Значит долгое время цся был всем понятен и не был каким то уникальным языком общения с Богом и никого это не возмущало.Только в наше время форма окончательно вытеснила содержание и тогда не желая ничего менять кто то придумал оправдание про особый язык для Бога.Может я что то не так поняла своим ограниченным умом.

Не форма вытеснила содержание. Точнее, для кого-то конкретного и вытеснила. Кто-то категорически не желает смириться и вписаться в форму. Исходя из СВОЕГО внутреннего содержания, требует изменить и церковную форму. А нужно-то трудиться над своим внутренним содержанием - форма для того и создана, чтобы нам помочь. Только мы ж все сами знаем, что нам Церковь с ее тысячелетней историей, у нас жеж высшее образование, мы не какие-то там...

Лана72 08.03.2018 09:52

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1256243)
Прекрасный пример! Во фразе "яко кадило пред Тобою" - там какое слово на ЦСЯ непонятно? "Яко"?

Т.е. ЦСЯ отличается от современного русского только наличием слов типа "яко" или "иже"?
А как тогда вышеприведенный пример про озобу с дивием?

Элеонора2016 08.03.2018 09:55

Цитата:

Сообщение от Ирина 61 (Сообщение 1256119)
А вот фрагмент службы Погребения Плащаницы.
22. Отыми от мене понос и уничижение, яко свидений Твоих взысках. — Изменяшеся вся тварь страстию Твоею, вся бо Тебе, Слове, сострадаху, Содержителя Тя ведуще всех.
23. Ибо седоша князи, и на мя клеветаху, раб же Твой глумляшеся во оправданиих Твоих: — Живота Камень во чреве прием ад всеядец изблева, от века яже поглоти мертвыя.
24. Ибо свидения Твоя поучение мое есть, и совети мои оправдания Твоя. — Во гробе нове положился еси, Христе, и естество человеческое обновил еси, воскрес благолепно из мертвых.
25. Прильпе земли душа моя: живи мя по словеси Твоему.

Как, легко это на слух воспринимается и всем все понятно?

А легко ли воспринимается на слух и понимается вот это:

22 Сними с меня поношение и презрение, ибо свидетельств Твоих я взыскал.
23 Ибо вот, сели князья и на меня клеветали, раб же Твой рассуждал о повелениях Твоих.
24 Ибо и свидетельства Твои – занятие моё, и советники мои – повеления Твои.
25 Приникла к земле душа моя; оживи меня по слову Твоему.

Все сразу прояснилось, правда?

То, что приведенный вами выше фрагмент - связь Ветхого и Нового Завета, - нельзя понять, просто поставив русский перевод вместо ЦСЯ.

Элеонора2016 08.03.2018 09:59

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1256248)
Т.е. ЦСЯ отличается от современного русского только наличием слов типа "яко" или "иже"?
А как тогда вышеприведенный пример про озобу с дивием?

Нет, конечно, есть ряд действительно незнакомых слов. Уверяю вас, они есть и при чтении Писания на русском языке. Мы просто не пользуемся в повседневной жизни многими словами, необходимыми для богослужения и богообщения.

Я про конкретную фразу, многократно высмеянную: "Я как крокодила пред Тобою". Ясно же, что тут непонятность возникла от того, что человек не расслышал и не подумал поразмыслить: причем тут крокодила? Сама-то фраза про кадило абсолютно понятна, разве нет? Разве только если кадила человек никогда не видел. Но его как перевести-то? Это просто термин. Давайте уж тогда фелонь еще как пальто переводить - уж переводить так переводить.

Лана72 08.03.2018 10:00

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1256244)
Не форма вытеснила содержание. Точнее, для кого-то конкретного и вытеснила. Кто-то категорически не желает смириться и вписаться в форму. Исходя из СВОЕГО внутреннего содержания, требует изменить и церковную форму. А нужно-то трудиться над своим внутренним содержанием - форма для того и создана, чтобы нам помочь. Только мы ж все сами знаем, что нам Церковь с ее тысячелетней историей, у нас жеж высшее образование, мы не какие-то там...

Да причем тут смирение?
Я бы рада, чесслово, но не получается у меня так вывернуть себе мозг, чтобы язык неродной стал восприниматься точно также как и родной.
И не требуем мы тут отмены ЦСЯ, полного изменения всех форм, а еще раз повторюсь, лишь отдельной альтернативы для тех, кому это нужно.
Благо, есть примеры: про чтение канона А. Критского на русском я уже упоминала, ну и есть у нас в церкви батюшка, который после чтения Евангелия тут же читает Синодальный перевод прочитанного.
Ничего страшного не происходит.
И уж дома или в церкви во всяком случае самой читать на русском уж точно никто запретить не сможет.
Благо у нас не тот храм, где на народ с книжками или гаджетами шикают.

Элеонора2016 08.03.2018 10:07

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1256254)
Да причем тут смирение?
Я бы рада, чесслово, но не получается у меня так вывернуть себе мозг, чтобы язык неродной стал восприниматься точно также как и родной.

Ну послушайте, личное восприятие действительно может быть самым внезапным. Меня вот всегда смех разбирает на "оглашенные, изыдите". На меня уже дьякон косится перед этой фразой (хотя звуков я, конечно, никаких не произвожу и голову опускаю старательно). Ну что поделать? Отменить фразу-то? Все равно никто никуда не выходит.

Цитата:

есть у нас в церкви батюшка, который после чтения Евангелия тут же читает Синодальный перевод прочитанного.
Ничего страшного не происходит.
Ну, а я хожу на евангельские чтения. И там после прочтения отрывка из Евангелия в Синодальном переводе возникает масса вопросов, что бы значили те или иные слова или те или иные действия, которые в наше время уже не используются никак.

Цитата:

И уж дома или в церкви во всяком случае самой читать на русском уж точно никто запретить не сможет.
Благо у нас не тот храм, где на народ с книжками или гаджетами шикают.
Так в чем же проблема? Для меня тоже было бы большой неожиданностью, если бы кто-то шикал на народ с книжками или гаджетами. Стой, читай, следи по тексту.

Лана72 08.03.2018 10:18

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1256252)
Нет, конечно, есть ряд действительно незнакомых слов. Уверяю вас, они есть и при чтении Писания на русском языке. Мы просто не пользуемся в повседневной жизни многими словами, необходимыми для богослужения и богообщения..

Элеонора, Вы, я так поняла, предполагаете, что я вообще ни разу не читала Писание, и потому как бы уверяете меня, что если я когда-нибудь Писание открою, то к своему удивлению обнаружу там незнакомые слова?
Такое впечатление, что Вы почему-то полагаете, что Ваши собеседники Писания не читали так что представления не имеют, о чем говорят.
Элеонора, я Писание читала и ежедневно читаю, вообще-то.
Так вот, уверяю, в свою очередь Вас, что незнакомых слов в том же Синодальном переводе гораздо меньше, и меньше слов, которые только кажутся понятными на первый взгляд, а на деле имеющих совсем другое значение, кроме того, что мне "мешают" не только незнакомые слова.
С чего бы я иначе выбрала бы для себя чтение на русском языке при практически равно степени, как Вы утверждаете, непонятности.
Типа я так тихо протестую сама перед собой? Ну это было бы,помимо всего, просто смешно, а я уже давно не подросток.
"Фелонь" - пример не очень корректный. Это не слово на другом языке, нуждающееся в переводе на русский, а название определенного вида одежды, бывшей в те времена.
Современный русский язык тоже полон терминов и определений понятных одному кругу людей и незнакомых для другого. Тут может помочь любой справочный ресурс. И кто-то никто не возражает, что вследствие наличия слов, так или иначе незнакомых абсолютно всем, можно вообще ничего не переводить.
К примеру, зачем переводить литературные произведения с украинского или польского языка что-то на русский, если при переводе все равно останется какая-нибудь "фелонь"?

Татьяна_Сиб 08.03.2018 10:19

Цитата:

Так в чем же проблема? Для меня тоже было бы большой неожиданностью, если бы кто-то шикал на народ с книжками или гаджетами. Стой, читай, следи по тексту.
Кстати, шикают. Точнее, после службы подходят, и говорят - у нас не благословляется следить по тексту.
В некоторых случаях это действительно странно, так как вроде бы молиться нужно, а не книжку листать. Я раньше брала, потом перестала. На Крещение пыталась канон заранее прочитать, показалось интересным, потом поняла, что там всё примерно одно и то же повторяется, только по-разному..Так есть ли смысл?

Татьяна_Сиб 08.03.2018 10:26

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1255785)
Ну не могу я читать не на русском, даже зная отлично перевод.
Псалмы на ЦСЯ не воспринимаю ну хоть тресни!
Даже на давно знакомое шестопсалмие открываю Псалтирь на русском и читаю.
Иначе мне приходится постоянно про себя переводить на русский язык, повторюсь, при том, что я отлично знаю перевод.
Не воспринимаю я то что на другом языке так как на родном. Только на родном воспринимается и сердцем, и умом. Более того, родственный славянский язык зачастую воспринимается еще сложнее, ибо где особенности падежей мешают, где мешает совершенно иное значение одинаково звучащих слов.
Псалмы при длительном чтении вообще начинают восприниматься абракадаброй.
Почему, если у кого-то не так как у Вас - то сразу надо вешать ярлыки? Сразу либо лень, либо не удосужились перевод прочитать.
Ну вот мне не лень. Вот я удосужилась. Вот я могу те молитвы на ЦСЯ наизусть прочесть хоть ночью разбуди с правильным переводом.
Можно ли просто понять и принять, что просто все люди разные с разным восприятием?

Мне нравится перевод псалмов с иврита, совсем не в рифму, зато передаётся, как мне кажется, их специфическая интонация.

Сила Иваныч 08.03.2018 10:45

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1256241)
Действительно. Тогда какой смысл умному человеку комментировать сообщения, написанные какими-то дурами, с которых и спросу-то никакого?

Да где уж нам понять? Я так всегда предполагала, что "искушение" - это куда более широкое понятие, чем "ропот", который есть своего рода частность.

Вот уж в голову бы не пришла подобная трактовка.

1 Не думаю что Вы сознательно выбираете позицию обиженного, просто не понимаете меня,вполне возможно что я так плохо выражаю свою мысль,потому ещё раз совершенно с вами согласен что не стал бы отвечать на всякие глупости,а считаю это не глупостью, а ропотливым характером что гораздо хуже в духовном смысле. Почему и привёл пример через который видно что ропотливый во всякой мелочи найдёт искушение.2 Сравните теперь этот свой вопрос с первым где Вы искушение и ропот совершенно разделяете и где тут логика?
3 рад стараться что способствовал появлению в вашей голове такой трактовке. Это по крайней мере лучше чем у Ирины которая без всякого объяснение говорит что одно слово лучше другого.

Лана72 08.03.2018 10:50

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1256257)
Ну послушайте, личное восприятие действительно может быть самым внезапным. Меня вот всегда смех разбирает на "оглашенные, изыдите". На меня уже дьякон косится перед этой фразой (хотя звуков я, конечно, никаких не произвожу и голову опускаю старательно). Ну что поделать? Отменить фразу-то? Все равно никто никуда не выходит.

Я отношусь к этому как к древней традиции.
Возможно, когда-нибудь, порядок богослужения изменится, а, возможно и не изменится. Тут для меня главное, что я понимаю, откуда это пошло и почему произносится именно это.
Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1256257)
Ну, а я хожу на евангельские чтения. И там после прочтения отрывка из Евангелия в Синодальном переводе возникает масса вопросов, что бы значили те или иные слова или те или иные действия, которые в наше время уже не используются никак.

Совершенно естественно, что по прочитанному тексту может возникнуть много вопросов. Тут главное, что уже становится понятным, о чем спрашивать и о чем беседовать. Я и сама стараюсь регулярно читать или слушать комментарии к Писанию, потому что точно также мне после прочтения это нужно и у самой вопросов не просто хватает, а и все новые возникают периодически.
Что-то мне подсказывает, что по совершенно непонятному на слух тексту вопросов либо не возникнет, либо вопросы возникнут как раз после ознакомления с переводом.
Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1256257)
Так в чем же проблема? Для меня тоже было бы большой неожиданностью, если бы кто-то шикал на народ с книжками или гаджетами. Стой, читай, следи по тексту.

Как выше написали, в иных храмах такое может встречаться.
Либо если на книжки еще смолчат, то на гаджеты шикнут.

Екатерина И.М. 08.03.2018 10:52

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1256124)
Екатерина, ну что Вы, какие обиды! :)
Но я не совсем согласна, что альтернативу предлагают только агрессивно.
По-моему те, кто склонен к агрессии, что угодно и предлагают и защищают с агрессией, и тут в равных количествах можно найти и сторонников ЦСЯ, и сторонников русскоязычной альтернативы.

Цитата:

Сообщение от Ирина 61 (Сообщение 1256154)
Да, меня тоже простите, если что.
Я тоже стараюсь ко всем хорошо относиться, мы же христиане. Если уж любить не получается - хоть просто не обижать, стараться поимать.
А горячности в спорах и мне хватает... :flag::rose::air_kiss:


:kiss3::rose: Лана, Ирина, Элеонора, Иулия, Татьяна... и все дорогие девушки, поздравляю вас с Весной!!!! Счастья и тепла!!!!! И мира в доме и на сердце, с которым всё хорошо!:rose::rose::rose:

Лана72 08.03.2018 10:52

Цитата:

Сообщение от Сила Иваныч (Сообщение 1256272)
1 Не думаю что Вы сознательно выбираете позицию обиженного, просто не понимаете меня,вполне возможно что я так плохо выражаю свою мысль,потому ещё раз совершенно с вами согласен что не стал бы отвечать на всякие глупости,а считаю это не глупостью, а ропотливым характером что гораздо хуже в духовном смысле. Почему и привёл пример через который видно что ропотливый во всякой мелочи найдёт искушение.2 Сравните теперь этот свой вопрос с первым где Вы искушение и ропот совершенно разделяете и где тут логика?
3 рад стараться что способствовал появлению в вашей голове такой трактовке. Это по крайней мере лучше чем у Ирины которая без всякого объяснение говорит что одно слово лучше другого.

Наверное,я коряво выразилась, но ропот и искушение я как раз не разделяю, о чем и написала. Ропот - это один из частных случаев искушения как более общего понятия. В чем тут разделение?
Ну это как картошка-фри - частный случай еды:)

Екатерина И.М. 08.03.2018 10:53

Цитата:

Сообщение от Ирина 61 (Сообщение 1256156)
Ну если честно, у меня даже было намерение прошлой осеью пойти в воскресную школу попытаться учить ЦСЯ. Но обстоятельства помешали. Да и тяжело мне уже после работы ходить на занятия.
Два года я оглашалась, два - училась в Богословском колледже, считаю, хватит. Если на пенсии суждено пожить - тогда может пошла бы еще учиться, чтобы дома е киснуть. А пока работаю - сил нет.
Так что из меня лепить убежденного противника ЦСЯ вообще-то не нада!!! :flag:

Не буду :)))

Лана72 08.03.2018 10:53

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1256277)
:kiss3::rose: Лана, Ирина, Элеонора, Иулия, Татьяна... и все дорогие девушки, поздравляю с Весной!!!! Счастья и тепла!!!!! И мира в доме и на сердце, с которым всё хорошо!:rose::rose::rose:

Взаимно!!! :)))))
Здоровья Вам и близким и только приятных сюрпризов! :)))

Элеонора2016 08.03.2018 11:30

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1256260)
Элеонора, Вы, я так поняла, предполагаете, что я вообще ни разу не читала Писание, и потому как бы уверяете меня, что если я когда-нибудь Писание открою, то к своему удивлению обнаружу там незнакомые слова?

Да ну что вы? Я никак не претендую на оценивание того, кто и как часто читает Писание. Тем более что вы конкретно говорили, что тексты знаете, перевод знаете, но просто не воспринимаете. Это ваше личное восприятие, и подход здесь вполне уместен именно индивидуальный. На мой взгляд, прекрасный выход - следить по русскому тексту. Ну подойдет кто-то после богослужения, скажет: "Не благословляется". А вы возьмите благословение у священника и говорите: "Мне батюшка благословил," - и все проблемы.

Обычно же проблема состоит именно в непонимании смысла. А смысл непонятен от незнания текстов. Вот как в приведенном выше Ириной фрагменте чина Погребения Плащаницы. Идет стих из Псалма -- фраза об Иисусе Христе. Но на русском тот же самый Псалом тоже непонятен! Вот я о чем говорю. Невозможно перевести все так, чтобы услышал - раз! - и все понял.

Лана72 08.03.2018 12:36

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1256293)
Да ну что вы? Я никак не претендую на оценивание того, кто и как часто читает Писание.

Элеонора, меня просто фраза удивила "Уверяю Вас, что они есть" и при чтении на русском :) Конечно, поняла, что вы имеете в виду не конкретно меня, но да, сначала удивилась, признаться:)
Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1256293)
Тем более что вы конкретно говорили, что тексты знаете, перевод знаете, но просто не воспринимаете. Это ваше личное восприятие, и подход здесь вполне уместен именно индивидуальный. На мой взгляд, прекрасный выход - следить по русскому тексту.

На деле, это не то чтобы совсем уж прекрасный выход, а возможный компромисс, потому что разрываешься между тем, что одновременно пытаешься и слушать и читать. Просто мне есть с чем сравнить, когда один день тот же канон А.Критского отслеживаешь по книжке, а на следующий - слушаешь по-русски без книжки.
Впечатления - небо и земля.
Потому,снова повторюсь, что я тоже не враг ЦСЯ, я прекрасно понимаю, что есть множество людей, которым он совершенно необходим, я понимаю, что он - ценность, но мне бы только возможность отдельной альтернативы.
Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1256293)
Ну подойдет кто-то после богослужения, скажет: "Не благословляется". А вы возьмите благословение у священника и говорите: "Мне батюшка благословил," - и все проблемы.

У меня-то нет подобной проблемы.
Тем не менее, сталкивалась с ситуациями, когда ответить-то можно и знаешь что, но сама ситуация, в которой приходится давать объяснения, воспринимается и выглядит довольно неприятно, так что желательно бы вообще как-то подобных случаев избегать.
Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1256293)
Обычно же проблема состоит именно в непонимании смысла. А смысл непонятен от незнания текстов. Вот как в приведенном выше Ириной фрагменте чина Погребения Плащаницы. Идет стих из Псалма -- фраза об Иисусе Христе. Но на русском тот же самый Псалом тоже непонятен! Вот я о чем говорю. Невозможно перевести все так, чтобы услышал - раз! - и все понял.

Можно понять, что в тексте говорится об Иисусе Христе, даже если он звучит на греческом или на древнем изводе ЦСЯ? Вполне. Достаточно услышать только это Имя.
Но не делать же из-за этого вывод, что переводить с греческого или менять старый извод на ново-ЦСЯ нынешний вообще не стоило, потому что все равно и так непонятно.

Элеонора2016 08.03.2018 13:38

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1256321)
У меня-то нет подобной проблемы.
Тем не менее, сталкивалась с ситуациями, когда ответить-то можно и знаешь что, но сама ситуация, в которой приходится давать объяснения, воспринимается и выглядит довольно неприятно, так что желательно бы вообще как-то подобных случаев избегать.

Невозможно избежать некоторых ситуаций. Мне вот не так давно замечание сделали, что я в ворота храма вхожу, а не в узкую калитку (наконец-то я запомнила, как "правильно"! :-)). Ну что теперь, совсем не заходить? По-моему, совсем уж избежать каких-то курьезных случаев в храме можно только одним путем - в храм не ходить. Но нам ведь этот способ не подходит, правда?

Цитата:

Можно понять, что в тексте говорится об Иисусе Христе, даже если он звучит на греческом или на древнем изводе ЦСЯ? Вполне. Достаточно услышать только это Имя.
Но не делать же из-за этого вывод, что переводить с греческого или менять старый извод на ново-ЦСЯ нынешний вообще не стоило, потому что все равно и так непонятно.
Ну вот я же привела пример, как будет звучать тот же псалом, который привела Ирина как непонятный из-за ЦСЯ, - в Синодальном переводе. По-моему, понятности вообще не прибавилось. Что там, что там - русский, но какой-то "специальный". И от греческого все-таки отличается принципиально что тот, что другой вариант.

Игорь Ж 08.03.2018 18:36

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1256218)
Это вы, Игорь, тут всех за... ментально несохранных держите, которые на богослужениях никогда не были и ЦСЯ не слышали. И упорно называете его "чужим непонятным языком". Но это ложь.

Ну, значит тут сразу несколько человек врут и только вы с Екатериной правдивые. Может, вам так легче думать... :pardon:

Екатерина И.М. 08.03.2018 19:03

Да никто не врет :-) Каждый по своему прав.

Христос говорил тоже на современном языке, и не только простым людям, а и книжникам, и фарисеям. Однако ж не понимали.

Язык поновлять можно, какие-то отдельные, совсем не понятные слова заменять, да так и делали, насколько я поняла (об этом есть у свт.Феофана Затворника).

Никто не против, чтобы было понятно, наоборот. Но чтобы понять, нужен не только язык, а знания, хотя и этого не достаточно. Сердцем нужно тянуться, хотеть узнать, принять, а не заранее сердиться, что все не то и не так. Настрой нужен положительный, доверительный, а не протестный и возмущенный. И еще, главное - благодать, очевидно... Мне кажется, без помощи Божьей не открывается смысл. И благоговения нет.

екатерина56 08.03.2018 19:35

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1256433)
Настрой нужен положительный, доверительный, а не протестный и возмущенный.

Да.
(8 символов)

Ольга Т 10.03.2018 09:39

Еще раз спасибо всем форумчанам, приславшим мне ссылки на русские тексты богослужений. Вчера была на службе со смартфоном, конечно это создает некоторую суету, но происходящее наполняется смыслом. Слава Богу, что Он дал нам "великий и могучий, правдивый и свободный русский язык"!


Текущее время: 03:47. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир