Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Духовные упражнения. Выпуск 13. Игра в Православие (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=81743)

pravmir.ru 03.03.2018 06:50

Духовные упражнения. Выпуск 13. Игра в Православие
 
Кто я – христианин или геймер восьмого уровня?

Прочитать статью полностью...

НинаМ 03.03.2018 09:00

Замечательно! Огромное спасибо, о.Савва!

Дмитрий72 03.03.2018 10:31

Спасибо. Во всём согласен.

Лана72 03.03.2018 10:51

Спасибо!

Александр Черных 03.03.2018 11:42

Согласен.

Ирина 61 03.03.2018 21:39

Прочитала и даже страшно стало за о. Савву.
Слишком свободно. Нет, мне лично очень нравится, а вот ревнители набегут...
Именно этот вид игры могут «подхватить» люди, увлеченные борьбой за чистоту Православия, противники экуменизма и сект. Дело, которым взволнованы эти люди, очень важное и серьезное, но и опасность велика. Мне встречались православные, которые не были христианами, и ревнители веры, которые спокойно обходились без Христа.

Александр Черных 03.03.2018 21:44

Цитата:

Сообщение от Ирина 61 (Сообщение 1253745)
Мне встречались православные, которые не были христианами, и ревнители веры, которые спокойно обходились без Христа.

Вспоминаем легенду о Великом Инквизиторе...

Ирина 61 03.03.2018 22:26

"Слово «религия» обычно переводят как «связь» – связь между человеком и Богом. Бывает так, что религия вместо связи становится препятствием между мной и Богом, и это самое грустное, что может случиться с христианином."

С самого начала пребывания на форуме я говорю о то, что многие наши традиции, любимая многими архаика - вместо связи становится препятствием. Для меня однозначно таким препятствием является ЦСЯ. Как некоторые, говоря с детьми, коверкают язык -"ти мой халесенький, ти мой масенька" - так и тут возникает чвство, что нормальный русский приходится коверкать - но не от избытка умиления, как с ребенком, а потому что обязана именно так обращаться к Богу - всякие там "мя, ми, ея, ю" вместо нормальных "меня мне, её". прямо как в знаменитой комедии режиссер Якин пытается говорить с царем - "Пропал! Зинаида подскажите мне что-нибудь по-славянски!.. Паки, паки... Иже херувимы!.. Ваше величество, смилуйтесь!"
Читала статью одного суперревнителя, там весьма цинично замечено переведем службу на русский - новых может и не придет, а те верующие, котрые сейчас есть, могут уйти. То есть, лучше синица в руках.
Но почему кто-то должен уйти? Они к Богу приходят в храм, или насладится красивостями ЦСЯ, которые реально имеют место быть.
Ну вот ведь беда, оперу слушать любители могут на языке оригинала, просто наслаждаясь красотой музыки и голоса, а с Богом разговаривать все же хочется на понятном языке.
Но мало кого волнует, что это - препятствие, и для многих. Просто ушедшие из церкви вряд ли на православных форумах сидят...
Вот и получается, что лучше со всеми традициями, обрядами, привычным антуражем храма, в который явно не вписываются "католические" скамьи - вполне можно и без Христа.
А что, бабки, в свое время изгнавшие из храмов немало женщин, не по дресс-коду одетых, полагали, что они Христу служат и за Него ратуют? Нет, за себя, иначе им важнее было бы, что человек пришел в церковь. а не о, что на нем надето. За чистоту игры...
"Если в аду есть уровни, то самое дно отведено для отправления точного религиозного культа, для «религиозных игроманов», которым не нужны ни люди, ни Бог. Как не пропустить у себя в глазах этот огонек религиозного сладострастия? Ведь борьба с игрой сама может превратиться в игру."

+Александр 04.03.2018 01:07

Я не считаю себя знатоком ЦСЯ, но для меня он звучит, как музыка. Даже безотносительно к религиозной составляющей. Иногда чисто для удовольствия читаю Евангелие или Псалтирь, текст как песня поется. Никакого сравнения с современным русским языком. Три четверти красоты богослужения уйдет при отказе от ЦСЯ. Хотя Апостол и Евангелие можно читать на русском, слишком непонятны они бывают слушающим. Но только после чтения на ЦСЯ, как бы повтором. Диакон читает на ЦС, а потом чтец ускоренно дублирует на русском.

Елена Гатчинская 04.03.2018 01:43

Цитата:

Я не считаю себя знатоком ЦСЯ, но для меня он звучит, как музыка.
Нам сейчас не песни петь, а кричать к Богу надо.
Как те слепцы вдоль дороги: "Иисусе, Сыне Давидов, помилуй нас".
Их прохожие заставляли замолчать, но они еще громче кричали.

Тут не до красоты песнопений.

Ирина 61 04.03.2018 03:09

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1253906)
Нам сейчас не песни петь, а кричать к Богу надо.
Как те слепцы вдоль дороги: "Иисусе, Сыне Давидов, помилуй нас".
Их прохожие заставляли замолчать, но они еще громче кричали.

Тут не до красоты песнопений.

Вот именно, Елена!
Как можно смысл приносить в жертву красивости!
На Правмире была статья недавно - как человек исповедовался англоязычному священнику, он прекрасно владел английским, но исповедовался по-русски, хотя священник его почти не понимал. Почему? Потому что по его словам - английский - это не мой язык разговора с Богом!

А славянский - не мой, вот ни разу не мой.

Вот потому я так люблю статьи архимандрита Саввы - он пишет о наболевшем. Правда, в наших храмах, кое-где похожих на дворцы, позолота, кое-где и драгоценные камни, великолепная резьба киотов, батюшки в своих облачениях тоже как драгоценные камни, хор поет красиво и на красивом языке - где тут место Богу? И без Него все красиво.

Иерусалимский храм считался одним из чудес света. Видимо, тоже был очень красив. Но был оставлен пуст, а потом и разрушен.

И никто же не призывает искоренять ЦСЯ. Но или храмы разрешить, где будет служба на русском, или - все равно в выходные и праздники 2 литургии служат - одну на русском, другую на ЦСЯ. Прекрасно понимаю, что кому-то он нужен и дорог.

Татьяна_Сиб 04.03.2018 09:39

Цитата:

С живыми людьми не оберешься хлопот. С Живым Богом жизнь становится сложна и непредсказуема. Бог должен знать свое место и не выходить за рамки своего «иконного оклада». Бог не должен мешать моей религии!
Религия вполне конкретна, а вот эти фразы хоть и звучат громко, почти всегда только общие рассуждения.

Дмитрий72 04.03.2018 12:54

Обряд нужен для того, чтобы настроить себя на общение с Богом. Если кому то для этого помогает цся, то почему нет? А если мешает, то лучше без цся.

+Александр 04.03.2018 13:17

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1253906)
Нам сейчас не песни петь, а кричать к Богу надо.

Кричать никто не запрещает. Но,с моей точки зрения, крики на ЦСЯ звучат куда более трагично и волнующе.

Игорь Ж 04.03.2018 14:19

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1254053)
крики на ЦСЯ звучат куда более трагично и волнующе.

А как волнующе и трагично звучат крики на испанском! ;)

Александр Черных 04.03.2018 15:47

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1254177)
А как волнующе и трагично звучат крики на испанском!

А как волнующе и трагично звучат крики на латыни :blush:

+Александр 04.03.2018 22:13

Вывод: на русском лучше молчать.

Михаил_ 04.03.2018 22:40

Своевременно.

Елена Кир. 06.03.2018 20:39

Цитата:

Сообщение от Ирина 61 (Сообщение 1253792)
"Слово «религия» обычно переводят как «связь» – связь между человеком и Богом. Бывает так, что религия вместо связи становится препятствием между мной и Богом, и это самое грустное, что может случиться с христианином."

С самого начала пребывания на форуме я говорю о то, что многие наши традиции, любимая многими архаика - вместо связи становится препятствием. Для меня однозначно таким препятствием является ЦСЯ. Как некоторые, говоря с детьми, коверкают язык -"ти мой халесенький, ти мой масенька" - так и тут возникает чвство, что нормальный русский приходится коверкать - но не от избытка умиления, как с ребенком, а потому что обязана именно так обращаться к Богу - всякие там "мя, ми, ея, ю" вместо нормальных "меня мне, её". прямо как в знаменитой комедии режиссер Якин пытается говорить с царем - "Пропал! Зинаида подскажите мне что-нибудь по-славянски!.. Паки, паки... Иже херувимы!.. Ваше величество, смилуйтесь!"
Читала статью одного суперревнителя, там весьма цинично замечено переведем службу на русский - новых может и не придет, а те верующие, котрые сейчас есть, могут уйти. То есть, лучше синица в руках.
Но почему кто-то должен уйти? Они к Богу приходят в храм, или насладится красивостями ЦСЯ, которые реально имеют место быть.
Ну вот ведь беда, оперу слушать любители могут на языке оригинала, просто наслаждаясь красотой музыки и голоса, а с Богом разговаривать все же хочется на понятном языке.
Но мало кого волнует, что это - препятствие, и для многих. Просто ушедшие из церкви вряд ли на православных форумах сидят...
Вот и получается, что лучше со всеми традициями, обрядами, привычным антуражем храма, в который явно не вписываются "католические" скамьи - вполне можно и без Христа.
А что, бабки, в свое время изгнавшие из храмов немало женщин, не по дресс-коду одетых, полагали, что они Христу служат и за Него ратуют? Нет, за себя, иначе им важнее было бы, что человек пришел в церковь. а не о, что на нем надето. За чистоту игры...
"Если в аду есть уровни, то самое дно отведено для отправления точного религиозного культа, для «религиозных игроманов», которым не нужны ни люди, ни Бог. Как не пропустить у себя в глазах этот огонек религиозного сладострастия? Ведь борьба с игрой сама может превратиться в игру."

категорически не согласна! Не всегда всё понимаю, но это язык сакральный. Молитвы на родном русском, "Отче наш", к примеру, звучит очень приземлённо и плоско...Отнять у Православной Церкви её язык - это уничтожить, собственно Православие на корню...

Лана72 06.03.2018 20:47

Цитата:

Сообщение от Елена Кир. (Сообщение 1255527)
категорически не согласна! Не всегда всё понимаю, но это язык сакральный. Молитвы на родном русском, "Отче наш", к примеру, звучит очень приземлённо и плоско...Отнять у Православной Церкви её язык - это уничтожить, собственно Православие на корню...

В Православии главное - это язык?
И как живут православные церкви, у которых в богослужении используется не ЦСЯ?
И потом разница в восприятии.
Для Вас молитва на русском звучит плоско и приземленно, а вот для меня только таким образом, только на родном мне языке молитва может до ума и сердца дойти.

Елена Кир. 06.03.2018 20:53

Отец Савва очень тонко подметил бюрократическую суть "бумажной игры". Я обратила внимание на этот факт, когда работала в Городской социальной службе, помогающей семьям, попавшим в неблагоприятные условия.Рядовые соц.работники посещали семьи, вникая в проблемы. и стараясь помочь, пользуясь тем немногим ассортиментом услуг, который мог предложить город в целом, и очень не богатые соц.учреждения, в частности. Старались, как могли, вкладывая свои нервы, эмоции, душу. Я пришло в службу, как верующий человек, по долгу совести, и любви к людям. Каково же было моё разочарование, когда я увидела бюрократизм в действии: апофеозом всей работы, её квинтэссенцией была обычная папочка, заведённая на семью, оказывается весь труд сводился именно к этому...С каким торжеством и вдохновением аккуратно скомпонованная папка ставилась в ряд с себе подобными...и всё! Потом про неё просто забывали! А люди? Смеётесь? Кому это нужно!

Алексей_Эст 06.03.2018 21:16

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1255532)
В Православии главное - это язык?
И как живут православные церкви, у которых в богослужении используется не ЦСЯ?
И потом разница в восприятии.
Для Вас молитва на русском звучит плоско и приземленно,
а вот для меня только таким образом, только на родном мне языке молитва может до ума и сердца дойти.

Лана, а Иисусовой молитвой тоже на современном русском молитесь?

:)

Игорь Ж 06.03.2018 21:25

Цитата:

Сообщение от Елена Кир. (Сообщение 1255527)
категорически не согласна! Не всегда всё понимаю, но это язык сакральный. Молитвы на родном русском, "Отче наш", к примеру, звучит очень приземлённо и плоско...Отнять у Православной Церкви её язык - это уничтожить, собственно Православие на корню...

Спасибо за откровенность. Это гораздо честнее, нежели водить хороводы вокруг да около. :hi:

Лана72 06.03.2018 21:33

Цитата:

Сообщение от Алексей_Эст (Сообщение 1255557)
Лана, а Иисусовой молитвой тоже на современном русском молитесь?

:)

Нет, как выучила, но в данном случае отличия от современного русского столь малы, что не мешают восприятию. Но если взять молитву, где говорится «..Богородицею помилуй нас» - вот тут все, мне требуется современный русский.

Дмитрий72 06.03.2018 23:36

Цитата:

Сообщение от Елена Кир. (Сообщение 1255527)
категорически не согласна! Не всегда всё понимаю, но это язык сакральный. Молитвы на родном русском, "Отче наш", к примеру, звучит очень приземлённо и плоско...Отнять у Православной Церкви её язык - это уничтожить, собственно Православие на корню...

А ведь всё это уже было, в индии. Там санскрит считается таким сакральным языком.

Элеонора2016 07.03.2018 05:53

Кто-нибудь может объяснить мне, чем "религиозный бюрократизм" мешает личным отношениям человека с Богом? Вот я как себе представляю. Приходит человек в учреждение по какому-то своему вопросы, а ему и вопрос не решают, и все время требуют чего-то еще и еще - каких-то разрешений, подтверждений, справок...

Конечно, человек может играть в религию, сосредоточиваясь на обрядах и не наполняя их никаким смыслом (по осени была поражена, например, услышав, что на Пассию обязательно приходить надо, потому что там происходит самое большое отпущение грехов :shok:). Или, скажем, точно знает, что на чтении Евангелия надо склонять голову, но почему-то знать, что там читают, не считает обязательным. Или, например, человек стремится сам устанавливать правила в церкви: поставьте-ка мне лавки, богослужение переведите да сократите, дресс-код отмените, позолоту продайте - вот тогда я поверю, что вы Божьи...

Но как - КАК?!!! - это все мешает общению человека с Богом? Библия не продается, переводов нет, грамоте не учат, молиться и исповедоваться можно только на ЦСЯ? Не причащают, пока... не знаю даже, что "пока"?

Вот в СССР действительно, формально была свобода совести, а по факту. Библию никто в глаза не видел, даже мой папа, помню, возмущался, что он может прочитать только О Библии, а не ее саму. Священникам было запрещено беседовать с людьми, особенно с молодежью. То есть к Богу не пускали внаглую. А сейчас-то что? Ну играют геймеры - так что тебя заставляет играть?

Семённ 07.03.2018 10:22

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1255563)
Спасибо за откровенность. Это гораздо честнее, нежели водить хороводы вокруг да около. :hi:

Звучит прям как про Камень которым пренебрегли строители :-) только вместо Камня язык.

Семённ 07.03.2018 10:24

Цитата:

Сообщение от Елена Кир. (Сообщение 1255527)
категорически не согласна! Не всегда всё понимаю, но это язык сакральный. Молитвы на родном русском, "Отче наш", к примеру, звучит очень приземлённо и плоско...Отнять у Православной Церкви её язык - это уничтожить, собственно Православие на корню...

У вас выходит , что православие не на Христе, а на языке зиждется....

Семённ 07.03.2018 10:25

Цитата:

Сообщение от Наталичка (Сообщение 1253952)
В синем небе, колокольнями проколотом,-
Медный колокол, медный колокол -
То ль возрадовался, то ли осерчал...

Купола в России кроют чистым золотом -
Чтобы чаще Господь замечал
.

................................................................
Душу, сбитую утратами да тратами,
Душу, стертую перекатами,-
Если до крови лоскут истончал,-

Залатаю золотыми я заплатами -
Чтобы чаще Господь замечал!

Прекрасные стихи, спасибо :rose:

Татьяна_Сиб 07.03.2018 10:26

Цитата:

Кто-нибудь может объяснить мне, чем "религиозный бюрократизм" мешает личным отношениям человека с Богом? Вот я как себе представляю. Приходит человек в учреждение по какому-то своему вопросы, а ему и вопрос не решают, и все время требуют чего-то еще и еще - каких-то разрешений, подтверждений, справок...
Личным отношениям, наверное, не мешает. А так, просто не войдешь в церковь. Например, я знаю людей, которые не идут креститься - боятся, что не смогут "всё соблюдать", что требуется.

Насчет "религиозной самодостаточности" и начетничества - это какие то узкоспецифические крайности, может быть? Как по мне, так у нас люди вообще не религиозны.

Игорь Ж 07.03.2018 10:26

Цитата:

Сообщение от Семённ (Сообщение 1255742)
У вас выходит , что православие не на Христе, а на языке зиждется....

Ничего не ново, все это уже было в истории: древнееврейский, древнегреческий, латынь, теперь вот цся. Этих "священных" языков пруд пруди. :pardon:

Екатерина И.М. 07.03.2018 10:32

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1255673)
Кто-нибудь может объяснить мне, чем "религиозный бюрократизм" мешает личным отношениям человека с Богом? Вот я как себе представляю. Приходит человек в учреждение по какому-то своему вопросы, а ему и вопрос не решают, и все время требуют чего-то еще и еще - каких-то разрешений, подтверждений, справок...

Конечно, человек может играть в религию, сосредоточиваясь на обрядах и не наполняя их никаким смыслом (по осени была поражена, например, услышав, что на Пассию обязательно приходить надо, потому что там происходит самое большое отпущение грехов :shok:). Или, скажем, точно знает, что на чтении Евангелия надо склонять голову, но почему-то знать, что там читают, не считает обязательным. Или, например, человек стремится сам устанавливать правила в церкви: поставьте-ка мне лавки, богослужение переведите да сократите, дресс-код отмените, позолоту продайте - вот тогда я поверю, что вы Божьи...

Но как - КАК?!!! - это все мешает общению человека с Богом? Библия не продается, переводов нет, грамоте не учат, молиться и исповедоваться можно только на ЦСЯ? Не причащают, пока... не знаю даже, что "пока"?

Вот в СССР действительно, формально была свобода совести, а по факту. Библию никто в глаза не видел, даже мой папа, помню, возмущался, что он может прочитать только О Библии, а не ее саму. Священникам было запрещено беседовать с людьми, особенно с молодежью. То есть к Богу не пускали внаглую. А сейчас-то что? Ну играют геймеры - так что тебя заставляет играть?

Согласна с Вами.
Ничего мне не мешает общаться с Богом, кроме меня самой.
Сам грешишь, сам на зло соглашаешься, сам падаешь. Но и все. Другие не виноваты. Они - от Него, всё вокруг для твоего спасения и в помощь тебе.
А вот если начинаешь упрямиться, начинаешь вокруг виноватых искать, тогда в самооправдание, в ложь попадаешь, и учителей таких же себе находишь, "по сердцу". Только сердце обмануто. Пожалел себя - погубил. Не пожалел - спасаешься.

Семённ 07.03.2018 10:32

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1255745)
Ничего не ново, все это уже было в истории: древнееврейский, древнегреческий, латынь, теперь вот цся. Этих "священных" языков пруд пруди. :pardon:

У нас сейчас польский в тренде :-) замучился с ним до ужаса. Польша это наше всё, третий Рим :-) одна прихожанка даже лопату для чистки снега привезла из Польши:-) Там всё лучше, не то что у нас, а язык святой практически.

Екатерина И.М. 07.03.2018 10:36

Как можно "Богородице, Дево, радуйся!" читать на русском?
Как можно псалмы читать на русском? Это же песня, текут слова... Не понял - найди объяснение, есть толковый молитвослов - один раз узнал так на всю жизнь. Лень, что ли? Зачем тогда трудишься винить ЦСЯ и Церковь?

Игорь Ж 07.03.2018 10:41

Цитата:

Сообщение от Семённ (Сообщение 1255749)
У нас сейчас польский в тренде :-) замучился с ним до ужаса. Польша это наше всё, третий Рим :-) одна прихожанка даже лопату для чистки снега привезла из Польши:-) Там всё лучше, не то что у нас, а язык святой практически.

Да, польский католицизм - это нечто.
Не помню, рассказывал или нет эту историю. Как-то разговорился с одной католической монахиней полькой. Она родилась и выросла в Германии, там же приняла постриг. Через какое-то время ее послали в Польшу прислуживать при одном храме. Она рассказывала мне, в каком была шоке первое время.
В Польше, рассказывала она, все люди в воскресенье в храме. Их маленький городок просто "вымирал" нав время воскресной мессы. В храме не протолкнуться. Вроде бы, надо радоваться, но ей было совсем не радостно. Дело в том, что никто в храме не обращал внимания на то, чем там занят священник. Он там что-то читает, молится и т.д., а в храме все заняты своим делом: общаются друг с другом, обсуждают новости, спорят, смеются, дети носятся, орут и т.д.
"Зачем эти люди сюда пришли?" - спрашивала она себя в недоумении. Очевидно, что церковь для них давно превратилась в подобие клуба, где все встречаются по воскресеньям. :pardon:

Ирина 61 07.03.2018 10:51

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1254488)
Вывод: на русском лучше молчать.

Ну так кричите на ЦСЯ сколько душе угодно!
Но почему других надо заставить молчать? На русском?
Может, им тоже есть о чем кричать к Богу, но не хотят язык коверкать?

Семённ 07.03.2018 10:53

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1255755)
Да, польский католицизм - это нечто.
Не помню, рассказывал или нет эту историю. Как-то разговорился с одной католической монахиней полькой. Она родилась и выросла в Германии, там же приняла постриг. Через какое-то время ее послали в Польшу прислуживать при одном храме. Она рассказывала мне, в каком была шоке первое время.
В Польше, рассказывала она, все люди в воскресенье в храме. Их маленький городок просто "вымирал" нав время воскресной мессы. В храме не протолкнуться. Вроде бы, надо радоваться, но ей было совсем не радостно. Дело в том, что никто в храме не обращал внимания на то, чем там занят священник. Он там что-то читает, молится и т.д., а в храме все заняты своим делом: общаются друг с другом, обсуждают новости, спорят, смеются, дети носятся, орут и т.д.
"Зачем эти люди сюда пришли?" - спрашивала она себя в недоумении. Очевидно, что церковь для них давно превратилась в подобие клуба, где все встречаются по воскресеньям. :pardon:

Вот! Массовое христианство на государственном уровне оно всегда такое.Нам тут её постоянно в пример ставят. Мы как бы этакие аборигены которых приезжают просвещать польские миссионеры.Всё время нам напоминают про наше советское прошлое и т.д.

Есть игра в православие, а есть игра в католичество. Вещи одного порядка.

Элеонора2016 07.03.2018 10:57

Цитата:

Сообщение от Татьяна_Сиб (Сообщение 1255744)
Личным отношениям, наверное, не мешает. А так, просто не войдешь в церковь. Например, я знаю людей, которые не идут креститься - боятся, что не смогут "всё соблюдать", что требуется.

Ну, а я знаю массу людей, которые крестились, но в церковь идти не хотят, потому что некогда. Знаю людей, которые к Матронушке специально в Москву ездили, очередь выстаивали, чтобы что-то особое вымолить, а в храм ближайший зайти недосуг.

А эти люди, которые не идут креститься по такой важной причине, вообще-то в курсе, что это - "ВСЁ", что придется соблюдать? Конкретику вы у них спрашивали?

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1255752)
Как можно "Богородице, Дево, радуйся!" читать на русском?

Так же, как через 20 лет пребывания в церкви не понимать, "что там читают". Для меня это загадка. :scratch_one-s_head:

Ирина 61 07.03.2018 11:29

[QUOTE=Элеонора2016;1255673]
Цитата:

Кто-нибудь может объяснить мне, чем "религиозный бюрократизм" мешает личным отношениям человека с Богом?
Эля, я вам стоко раз объясняла. вы не устали читать? :-)
Цитата:

Или, скажем, точно знает, что на чтении Евангелия надо склонять голову, но почему-то знать, что там читают, не считает обязательным.
А читалось бы хоть Евангелие по-русски, и все бы знали. Вы чего, всех хотите обязать с книжечками стоять в храме? Может, проще сразу читать по-русски, и переводитьне надо, переводов полно. Но вам, же, Элеонора, не нравится, чтобы после "Вооо-онмем" звучала русская речь?
Цитата:

Или, например, человек стремится сам устанавливать правила в церкви: поставьте-ка мне лавки, богослужение переведите да сократите, дресс-код отмените, позолоту продайте - вот тогда я поверю, что вы Божьи...
А что, человек не вправе сказать о том, что ему реально мешает в церкви? А с дресс-кодом проблема, имхо, решена уже. Батюшки запрещают замечания делать, и все больше вижу я женщин в брюках даже в монастырях. Ну хоть что-то изменилось, но ведь это же не значит, что вас или других ревнителей чего-то лишили? Разве лишили возможности свою волю другим навязывать.

Цитата:

Но как - КАК?!!! - это все мешает общению человека с Богом? Библия не продается, переводов нет, грамоте не учат, молиться и исповедоваться можно только на ЦСЯ? Не причащают, пока... не знаю даже, что "пока"?
Забавно было бы "заставить" исповедоваться на ЦСЯ. Звучало бы примерно так "Зинаида! Подскажи мне что-нибудь по-славянски!
Паки, паки… иже херувимы! Ваше сиятельство, смилуйтесь. Между прочим, вы меня не так поняли… - Да как же тебя пoнять, кoль ты ничегo не гoвoришь? - Языками не владею, ваше благородие.
Вельми понеже… весьма вами благодарен!
Поелику мы зело на самолёт опаздываем."

Цитата:

Вот в СССР действительно, формально была свобода совести, а по факту. Библию никто в глаза не видел, даже мой папа, помню, возмущался, что он может прочитать только О Библии, а не ее саму. Священникам было запрещено беседовать с людьми, особенно с молодежью. То есть к Богу не пускали внаглую. А сейчас-то что? Ну играют геймеры - так что тебя заставляет играть?
Кстати, очень рада, что Библию начала читать только на оглашении. Хоть было кому ответить на бездну возникающих вопросов.
- Зачем Бог заставил Авраама приноситьв жертву сына, когда они так ведает наши сердца
- Зачем Бог ожесточил сердце фараона, а страдал неповинный народ египетский, дети погибли?
- Зачем Бог велел у покорных народов истреблять все, даже детей, женщин и животных?
Я бы сама не одолела такую Библию, где такие реки крови. Только искусилась бы.
Например, эпизод, где "Бог одождил перепелок." "Мясо еще было в зубах их и не было еще съедено, как гнев Господень возгорелся на народ, и поразил Господь народ весьма великою язвою." Разве не естественно людям в тяжелом походе захотеть мясом подкрепиться? За что же их карать? Оказывается, бывают перепела с отравленным мясом, какое-то неправильное зерно клевавшие, вот и не повезло израильтянам. А стаи перепелов иногда просто очень утомлены от перелёта, да перепёлки и вообще летают ниже других птиц, то они спустились на землю как раз среди еврейского стана.

Татьяна_Сиб 07.03.2018 11:31

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1255767)
Ну, а я знаю массу людей, которые крестились, но в церковь идти не хотят, потому что некогда. Знаю людей, которые к Матронушке специально в Москву ездили, очередь выстаивали, чтобы что-то особое вымолить, а в храм ближайший зайти недосуг.

А эти люди, которые не идут креститься по такой важной причине, вообще-то в курсе, что это - "ВСЁ", что придется соблюдать? Конкретику вы у них спрашивали?


Так же, как через 20 лет пребывания в церкви не понимать, "что там читают". Для меня это загадка. :scratch_one-s_head:

Конкретика - посты, отказ от мяса, молитвы по утрам и вечерам, вставать рано (хотя с этим соглашаются, что надо ходить).
Когда я крестилась, я вообще ничего не знала, но так боялась всего этого, даже на первое причастие не пошла.

Екатерина И.М. 07.03.2018 11:33

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1255767)


Так же, как через 20 лет пребывания в церкви не понимать, "что там читают". Для меня это загадка. :scratch_one-s_head:

В том и дело... Словно они в организацию пришли, в некую фирму, со своим уставом, и не все нравится, потому нужно руководство получше подобрать, собрание устроить, обсудить и вытурить старые методы, обновить дресс-код, улучшить антураж и тд... И в тепле и комфорте сидеть/ходить на (парт)собрания с целью... спасения(?)
Потом вопрошают, где в Церкви Бог, почему про Него им ничего не видно/не слышно...? Потому что сами не вошли никуда. Сердце закрыто. А свое внутреннее переносят на других, будто это они виноваты. Будто это поможет - оправдываться и обвинять... Страх Божий отсутствует. Ничего не страшно, словно всех и так - без внутреннего обновления, без обожения, без Духа, которому места не очищают, со всеми страстями, но в Рай пустят...

Элеонора2016 07.03.2018 11:36

Цитата:

Сообщение от Ирина 61 (Сообщение 1255780)
Эля, я вам стоко раз объясняла. вы не устали читать? :-)

А читалось бы хоть Евангелие по-русски, и все бы знали. Вы чего, всех хотите обязать с книжечками стоять в храме? Может, проще сразу читать по-русски, и переводитьне надо, переводов полно. Но вам, же, Элеонора, не нравится, чтобы после "Вооо-онмем" звучала русская речь?

Ирина, а вам не надоело одно и то же? Не забывайте, вы беседуете с бывшей протестанткой, у которой на богослужениях все чтения были только на русском плюс занятия по изучению Библии. Только, если человек не прикладывает своих усилий, если не читает регулярно Библию дома самостоятельно - все впустую. "Скажи Паралипоменон." - "Пара-пара-пара... Простите, мы на самолет зело опаздываем". :-)

Лана72 07.03.2018 11:42

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1255752)
Как можно "Богородице, Дево, радуйся!" читать на русском?
Как можно псалмы читать на русском? Это же песня, текут слова... Не понял - найди объяснение, есть толковый молитвослов - один раз узнал так на всю жизнь. Лень, что ли? Зачем тогда трудишься винить ЦСЯ и Церковь?

Ну не могу я читать не на русском, даже зная отлично перевод.
Псалмы на ЦСЯ не воспринимаю ну хоть тресни!
Даже на давно знакомое шестопсалмие открываю Псалтирь на русском и читаю.
Иначе мне приходится постоянно про себя переводить на русский язык, повторюсь, при том, что я отлично знаю перевод.
Не воспринимаю я то что на другом языке так как на родном. Только на родном воспринимается и сердцем, и умом. Более того, родственный славянский язык зачастую воспринимается еще сложнее, ибо где особенности падежей мешают, где мешает совершенно иное значение одинаково звучащих слов.
Псалмы при длительном чтении вообще начинают восприниматься абракадаброй.
Почему, если у кого-то не так как у Вас - то сразу надо вешать ярлыки? Сразу либо лень, либо не удосужились перевод прочитать.
Ну вот мне не лень. Вот я удосужилась. Вот я могу те молитвы на ЦСЯ наизусть прочесть хоть ночью разбуди с правильным переводом.
Можно ли просто понять и принять, что просто все люди разные с разным восприятием?

Ирина 61 07.03.2018 11:45

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1255752)
Как можно "Богородице, Дево, радуйся!" читать на русском?
Как можно псалмы читать на русском? Это же песня, текут слова... Не понял - найди объяснение, есть толковый молитвослов - один раз узнал так на всю жизнь. Лень, что ли? Зачем тогда трудишься винить ЦСЯ и Церковь?

"Богородица, Дева, радуйся, Благодатная МарияЮ Господь с Тобою! Благословенна ты среди жен и благословен Плод чрева твоего, ибо родила Ты Спасителя душ наших."
Очень просто можно читать, как видите.
А псалмы я на ЦСЯ читать вообще не могу. Читала несколько раз на русском, думаю, теперь и по-славянски будет понятно. Нет. Не могу я читать непонятные тексты чисто механически, я просто смысла в этом не вижу? Например, если вы слабенько знаете английский, будете вы с соотечественником заграницей объясняться по-английски? Или рады буете перейти на родной язык, раз вас понимают.
Если молитва - это заклинания - то можно их на любом языке читать, они сработают механически. Но если молитва - это РАЗГОВОР с Богом - почему я по-трабарски должна трындеть? Не понимая смысла произносимых слов.

Лана72 07.03.2018 11:50

Цитата:

Сообщение от Ирина 61 (Сообщение 1255780)
Забавно было бы "заставить" исповедоваться на ЦСЯ. Звучало бы примерно так "Зинаида! Подскажи мне что-нибудь по-славянски!
Паки, паки… иже херувимы! Ваше сиятельство, смилуйтесь. Между прочим, вы меня не так поняли… - Да как же тебя пoнять, кoль ты ничегo не гoвoришь? - Языками не владею, ваше благородие.
Вельми понеже… весьма вами благодарен!
Поелику мы зело на самолёт опаздываем."

Вот, кстати, да.
Язык сакральный и Православию без него не устоять.
Не понимаете о чем Евангелие ( ну ладно, оно хоть при регулярном чтении опознается ), а также все изменяемые части служб, все стихиры, кондаки и пр. - учите ЦСЯ, включая тех, у кого нет способностей или времени учить языки или же "воспринимайте духовно".
Тогда действительно, уж если сакральность, так зачем ограничиваться только богослужением? Пусть уж все будет на ЦСЯ полностью. Неужели трудно изучить ЦСЯ чтоб на нем исповедоваться?

Ирина 61 07.03.2018 11:51

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1255784)
Ирина, а вам не надоело одно и то же? Не забывайте, вы беседуете с бывшей протестанткой, у которой на богослужениях все чтения были только на русском плюс занятия по изучению Библии. Только, если человек не прикладывает своих усилий, если не читает регулярно Библию дома самостоятельно - все впустую. "Скажи Паралипоменон." - "Пара-пара-пара... Простите, мы на самолет зело опаздываем". :-)

Мне это важно, Элеонора. Мне эта вся архаика реально затрудняет путь к Богу.
И успокойтесь вы уже насчет 20 лет пребывания в церкви.
20 лет назад я пришла в церковь, года через три ушла, из-за ревнителей да непонятного ЦСЯ в том числе, не помню, сколько лет жила без церкви, потом пошла на оглашение в СФИ. ТАМ ВСЕ БЫЛО НА РУССКОМ! Там я была лет 6-7, несколько лет назал ушла оттуда, и НИКАК НЕ МОГУ ПРИВЫКНУТЬ ОБРАТНО К ЦСЯ. Что тогда он мне на душу не лег, что сейчас.
Но если вас очень греет мысль о моей тупости и неспособности через 20 лет понимать службу, я смирюсь и прощу вас, Элеонора!
Ну хоть за ради нашей долголетней взаимной дружбы-вражды! :rose:
Так а вы что выступаете, бывшая вы наша протестантка? Все по-вашему, перемены какие если и будут, вряд ли мы с вами доживем.

Екатерина И.М. 07.03.2018 12:22

Цитата:

Сообщение от Лана72 (Сообщение 1255785)
Ну не могу я читать не на русском, даже зная отлично перевод.
Псалмы на ЦСЯ не воспринимаю ну хоть тресни!
Даже на давно знакомое шестопсалмие открываю Псалтирь на русском и читаю.
Иначе мне приходится постоянно про себя переводить на русский язык, повторюсь, при том, что я отлично знаю перевод.
Не воспринимаю я то что на другом языке так как на родном. Только на родном воспринимается и сердцем, и умом. Более того, родственный славянский язык зачастую воспринимается еще сложнее, ибо где особенности падежей мешают, где мешает совершенно иное значение одинаково звучащих слов.
Псалмы при длительном чтении вообще начинают восприниматься абракадаброй.
Почему, если у кого-то не так как у Вас - то сразу надо вешать ярлыки? Сразу либо лень, либо не удосужились перевод прочитать.
Ну вот мне не лень. Вот я удосужилась. Вот я могу те молитвы на ЦСЯ наизусть прочесть хоть ночью разбуди с правильным переводом.
Можно ли просто понять и принять, что просто все люди разные с разным восприятием?

Лана, противники ЦСЯ аргументируют свой протест именно непониманием прочитанного. Если у Вас лично лучше и удобнее воспринимается русский, это не повод приписывать моим словам ярлыки, ведь я всего лишь озвучила общую версию.
А как нам лично воспринимать лучше - другой скажет, я с Украины (Кавказа), мне Ваш русский плохо на душу ложится, не воспринимаю... Вот если бы да на моем, родном, тогда...
Дома читаем, как нам угодно. В Церкви - общее, для всех, и не только для РПЦ.
Зачем же под себя персонально грести, называя это общим благом? Чем Вы с Ириной лучше нас с Элеонорой, к примеру?))) Мы вас заставляем, а вы - нет?)))) Смешно это и грустно. Это общий Дом. И есть общие для всех правила, как и латынь для науки - мало ли кому она не нравится, учат же. И не устраивают разборок.
А тут в сто раз ближе, но почему-то латынь "сакральна", а ЦСЯ - блажь ревнителей или Церкви.

Екатерина И.М. 07.03.2018 12:33

Цитата:

Сообщение от Ирина 61 (Сообщение 1255787)
"Богородица, Дева, радуйся, Благодатная МарияЮ Господь с Тобою! Благословенна ты среди жен и благословен Плод чрева твоего, ибо родила Ты Спасителя душ наших."
Очень просто можно читать, как видите.
А псалмы я на ЦСЯ читать вообще не могу. Читала несколько раз на русском, думаю, теперь и по-славянски будет понятно. Нет. Не могу я читать непонятные тексты чисто механически, я просто смысла в этом не вижу? Например, если вы слабенько знаете английский, будете вы с соотечественником заграницей объясняться по-английски? Или рады буете перейти на родной язык, раз вас понимают.
Если молитва - это заклинания - то можно их на любом языке читать, они сработают механически. Но если молитва - это РАЗГОВОР с Богом - почему я по-трабарски должна трындеть? Не понимая смысла произносимых слов.

Это не совсем русский перевод, кто-то придерется к "чрево", "жене" и "ибо"... И чем яко хуже ибо? Чего там было менять-то? "Спаса" на "Спасителя"? Церкви и иконы Спаса тоже переименовать?
Михаил КН столько и подробно на эту тему уже говорил, Элеонора так же - понимание не в языке содержится. И на русском языке сидят протестанты СВ.Писание изучают не год и не два.
Хотеть нужно понять и принять, настрой нужен иной. Не протестный. Пока в Церковь идешь с обвинением других, в уверенности, что тебе что-то мешает, туда не войдешь. Закрытое сердце останется. А покаяние человека меняет.

Лана72 07.03.2018 12:41

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1255801)
Лана, противники ЦСЯ аргументируют свой протест именно непониманием прочитанного. Если у Вас лично лучше и удобнее воспринимается русский, это не повод приписывать моим словам ярлыки, ведь я всего лишь озвучила общую версию.

Екатерина И.М., а кто же задавал вопрос "ну как можно читать на русском?" то или иное?
Ваш вопрос звучал не просто "как же можно не прочесть перевод непонятного текста", а вообще, мол, неужели кто-то вообще может предпочесть такой грубый и приземленный русский прекрасному ЦСЯ?
Т.е, если он предпочел, то с человеком что-то не так?
Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1255801)
А как нам лично воспринимать лучше - другой скажет, я с Украины (Кавказа), мне Ваш русский плохо на душу ложится, не воспринимаю... Вот если бы да на моем, родном, тогда... Дома читаем, как нам угодно. В Церкви - общее, для всех, и не только для РПЦ.

Знаете, если я приеду на каноническую территорию Православной Церкви в Англии или в Канаде, где в богослужении используется английский язык, который я знаю отнюдь не в совершенстве, мне лично в голову не придет требовать лично для себя перевода службы на русский язык или тот же ЦСЯ.
Вообще я сто раз писала, что митинговать за русский язык не стану, и меня бы вполне устроило хотя бы где-то, хотя бы отдельные службы для желающих на русском. Пусть не полностью.
Читает же наш митрополит канон Андрея Критского на стилизованном переводе на русский. И ничего, отлично воспринимается, и купол храма на головы не падает.
А уж эксперименты, когда утверждающим, что понимают все-все на ЦСЯ предлагали перевод не знакомых частей службы, а сложных из изменяемых, и в результате 10 из 10 удается опознать в основном филологам и специалистам по ЦСЯ, проводились многократно.

Лана72 07.03.2018 12:46

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1255805)
Это не совсем русский перевод, кто-то придерется к "чрево", "жене" и "ибо"... И чем яко хуже ибо? Чего там было менять-то? "Спаса" на "Спасителя"? Церкви и иконы Спаса тоже переименовать?

Мне "Спаситель" ближе чем "Спас"
Я для себя говорю именно "Спаситель". И "яко" для меня звучит не так как "ибо". Но это личные частности. Если кого-то не устраивает или устраивает что-то другое - то есть множество вариантов перевода.
И самое главное, Вы уверены, что перевод на ЦСЯ однозначно точно передает греческий исходник?
Как бы специалисты утверждают, что отнюдь не всегда, и более того, если потенциально переводить богослужение на русский, то желательно делать это именно с греческого, т.к. в ЦСЯ переводах не так уж мало и неточностей и просто грамматических калек с греческого, не очень корректных для славянских языков.


Текущее время: 18:11. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир