Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Нехристианское покаяние (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=41209)

pravmir.ru 18.08.2013 08:30

Нехристианское покаяние
 
С другой стороны, обидно, когда листочек оказался невостребованным, так как батюшка провел общую исповедь. Порой этот листочек сохраняется до следующей, настоящей исповеди, порой смельчаки сдают его на растерзание батюшке, и пишут потом новый – в деле исповеди нужен максимализм!

Прочитать статью полностью...

Алексей197 21.08.2013 11:30

Очень интересно !!! Здорово!

Фекла_ 21.08.2013 15:04

Спасибо!

Ольга Шульчева-Джарман 24.08.2013 17:03

Это вам спасибо, дорогие Алексей и Фекла.

ПолинаЖ 24.08.2013 18:37

Очень искренне, эмоционально и по-женски написано. (Я пишу это в положительном смысле, и во многом это вызвано нашей дискуссией о "мужской религии").
Часто наша вера представляет собой смесь ветхого завета, язычества и христианства.
В какой-то степени, это нормально, ведь возникла она не в безвоздушном пространстве. Но вопрос в том, сколько места там отводится Христу.
Вот это я и увидела в статье: печалование о том, что Его там очень мало.

Ольга Шульчева-Джарман 24.08.2013 18:42

Спасибо, Полина.

Станислав С 24.08.2013 23:22

Цитата:

С другой стороны, обидно, когда листочек оказался невостребованным, так как батюшка провел общую исповедь.
А у нас общей исповеди не бывает вообще. И слава Богу.

Александр СН 24.08.2013 23:25

Надеюсь, не слишком обижу автора, если выскажу мысль, что статья - всего лишь очередная попытка противопоставить два Таинства покаяния и причастия? И то, и другое - встреча со Христом, и одно дополняет другое. И не может быть причастия без покаяния как не может быть электрического поля без магнитного. Прошу прощения за материалистичность сравнения.

И, по-моему, автор печалуется о том, что вот у этих, стоящих в очередях, встреча со Христом не состоялась. Они язычники, вроде ашанти, только воображают себя христианами, а на самом деле куда им до Христа, Который их ищет. При этом почему-то у уважаемой Ольги не возникает вопроса: а так ли уж это по-христиански судить о том, насколько христианским было покаяние у других христиан?

Ну вот такое у меня впечатление от статьи. Хотя не жалею, что прочитал: о племени ашанти ничего не знал. А экзотика - всегда интересно.

Ольга Шульчева-Джарман 24.08.2013 23:28

Дорогой Александр, я не обижаюсь на Вас. И совершенно не о племени ашанти (которое языческое, а не христианское, и кается не перед Христом) мой скромный очерк. Как и не о противопоставлении Таинств.

Александр СН 24.08.2013 23:34

Цитата:

Сообщение от Ольга Шульчева-Джарман (Сообщение 433462)
Дорогой Александр, я не обижаюсь на Вас. И совершенно не о племени ашанти (которое языческое, а не христианское, и кается не перед Христом) мой скромный очерк. Как и не о противопоставлении Таинств.

Да, я понял, что ашанти - язычники и каются не перед Христом. Не уверен, что они вообще каются, не спец я в языческих ритуалах и не знаю возможно ли на их язык перевести слово покаяние. Но Вы же сравниваете людей, приступающих к Таинству покаяния именно с ними, с язычниками? То есть нечто языческое нехристианское видится Вам в тех, кто считает обязательным исповедаться перед Причастием?

Ольга Шульчева-Джарман 24.08.2013 23:40

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 433465)
Да, я понял, что ашанти - язычники и каются не перед Христом. Не уверен, что они вообще каются, не спец я в языческих ритуалах и не знаю возможно ли на их язык перевести слово покаяние. Но Вы же сравниваете людей, приступающих к Таинству покаяния именно с ними, с язычниками? То есть нечто языческое нехристианское видится Вам в тех, кто считает обязательным исповедаться перед Причастием?


Александр, что Вы! Я просто говорю о том,что покаяние - не специфически христианское религиозное явление, это общечеловеческое явление, и надо внутренне понуждать себя, чтобы вырасти в меру полного возраста Христова, а не думать, что раз я - христианка, то у меня и покаяние сразу христианское.

О том, что я отрицаю обязательную исповедь перед Причастием Святых Христовых Таин, и называю это язычеством, вы "вчитали" в мой текст. Я не писала этого. Вы неправы.

Я понимаю, что битвы в инете оставляют шрамы - но надо же вовремя проходить реабилитацию, и не приписывать каждому появившемуся собеседнику те мнения, с которыми вот только пять минут назад боролся.

Ольга Шульчева-Джарман 24.08.2013 23:40

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 433465)
Не уверен, что они вообще каются, не спец я в языческих ритуалах и не знаю возможно ли на их язык перевести слово покаяние.

Я тоже не специалист, поэтому воспользовалась специальной литературой.

Александр СН 24.08.2013 23:52

Цитата:

Сообщение от Ольга Шульчева-Джарман (Сообщение 433467)
Александр, что Вы! Я просто говорю о том,что покаяние - не специфически христианское религиозное явление, это общечеловеческое явление, и надо внутренне понуждать себя, чтобы вырасти в меру полного возраста Христова, а не думать, что раз я - христианка, то у меня и покаяние сразу христианское.

О том, что я отрицаю обязательную исповедь перед Причастием Святых Христовых Таин, и называю это язычеством, вы "вчитали" в мой текст. Я не писала этого. Вы неправы.

Я понимаю, что битвы в инете оставляют шрамы - но надо же вовремя проходить реабилитацию, и не приписывать каждому появившемуся собеседнику те мнения, с которыми вот только пять минут назад боролся.

Видимо, все люди так или иначе свою греховность ощущают, отсюда и потребность в чем-то вроде покаяния. ИМХО.

Действительно я не совсем Вас понял. Сейчас немного прояснилось. Во всяком случае, согласен с этим:

Цитата:

надо внутренне понуждать себя, чтобы вырасти в меру полного возраста Христова, а не думать, что раз я - христианка, то у меня и покаяние сразу христианское.
По-моему, можно даже усилить: то, что я христианин не означает, что все мои мысли, чувства, слова и дела - христианские. Наверно, слишком груб, чтоб понять такую мысль, выраженную тоньше, чем я привык:). Благодарю Вас за разъяснение.

Ольга Шульчева-Джарман 24.08.2013 23:56

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 433474)
Видимо, все люди так или иначе свою греховность ощущают, отсюда и потребность в чем-то вроде покаяния. ИМХО.

Да, именно так. Знаете, бывает, что в поезде незнакомому попутчику "исповедуются"? или другие подобные действия? Это не Таинство Покаяния - в Таинстве простое человеческое стремление окрыляется Духом Святым.





Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 433474)
По-моему, можно даже усилить: то, что я христианин не означает, что все мои мысли, чувства, слова и дела - христианские. Наверно, слишком груб, чтоб понять такую мысль, выраженную тоньше, чем я привык:). Благодарю Вас за разъяснение.

Да, можно усилить, конечно. Спасибо Вам за терпение.

ГалинаКа 25.08.2013 19:50

Спасибо, Ольга!

Ольга Шульчева-Джарман 25.08.2013 21:35

Спасибо Вам, Галина!

рБ Дмитрий 26.08.2013 15:17

Нет, ну я что?

Но неужели ничего не изменилось, и страх перед неведомой силой неведомого божества настолько силен в душах, что затмевает Христа – Распятого за нас Христа, который ищет беседы с нами, общения с нами, который готов утереть искреннюю слезу, а не заслушать списки, выученные наизусть? Который ищет нас, чтобы отдать Себя нам в Евхаристии?


Зачем вообще идти на исповедь? Можно же стразу к Чаше- ведь Христос ждет нас, ищет нас, что утомлять Его своими грехами, Он и так про нас все знает... все ведает. Пойдешь на исповедь и ... потеряв время и

пройдя мимо Его распростертых в Крестных объятиях дланей, мы рискуем стать атеистами или сделать ими своих близких


А как хорошо, не теряя времени сразу к Господу, сразу к Чаше!

Удивляюсь- где автор увидел такое количество разностей разных, о которых пишет...
Ну вот это:

«Я долго думала, писать «мшелоимство» или не писать, но когда решилась, и написала и мшелоимство, и малакию, и тайноядение и покаялась перед батюшкой...


Вот сколько хожу на службы, ни разу не видел, чтобы прихожане друг с другом обсуждали свои исповеди... Нет, я хорошо знаю, что это лишь моя маленькая выборка и в большой выборке такие случаи возможны, но с автором таких случаев случается громадье.
Или это:

Тот кивал, выражая всем своим видом, что в его-то духовной жизни, начатой на года полтора раньше девчоночьей, это уже пройденный этап, и он продолжает восходить по ступеням «Лествицы».


Умудренный автор с уверенностью определил духовный возраст молодого человека... и даже прочитал мысли. Слава Богу, что сам не обладаю такими способностями...

Интересная и семейная сцена...:

Мама в недоумении. «А наизусть ты разве не помнишь?» «Нет, там есть такие слова, которые я в первый раз прочла вчера!» Папа более категоричен: «Совсем тебя твои попы с ума свели!»


При этом:

Мама далека от церкви

и это, тем не менее "некоторые наши прихожане". Или только дочка прихожанка, а мама и папа нет? Если так, то с Божьей помощью девочка справится с ситуацией, может, и маму с папой приведет... а если нет, то опять- удивительная выборка прихожан у автора выходит... папа, который должен был объяснить, чем исповедь состоит ругает по чем зря священников... мама, далекая от церкви... все собираются в храм... Откуда это? Где нашли?

Совсем уж жутко автор описывает страх... но вот незадача- эти жуткие описания ровным счетом ничего не имеют со Страхом Божьим. Но как причудливо стройно этот автором описанный страх укладывается на необходимость исповеди( показывая отсутствие этой необходимости)... Вместо того, чтобы бояться ( только не так, как описывает автор), лучше бы не пройти мимо Христа ( читай- Чаши).

И какие еще интересные моменты происходят:

В следующий раз я после исповеди непременно причащусь, а то в этот раз не успела!

Это как?:shok:


обидно, когда листочек оказался невостребованным, так как батюшка провел общую исповедь.

У нас, тоже, к счастью, как уже писал Станислав С такого не бывает. Ни у нас, ни у духовника, ни в храме возле работы, ни в других храмах, где я бывал... единственное, где я видел общую исповедь, это была наша деревня. И это было лишь на Светлой Седмице ,а больше никогда. И то, перед этой общей исповедью священник рассказал, кто может, проверив свою совесть подходить к Чаше, и также сказал, что если после общей исповеди у кого-то осталось что-либо, с чем он считает нужным дополнительно подойти к нему, то надо так сделать.
Я повторю- моя выборка незначительна, но слишком специфична она у автора... На мой взгляд.

Ну, и совсем напоследок...

за то, что я прегрешил, и нарушил пост, кара неминуема:


Не знаю, что автор подразумевает под карой, но формулировка удручающая...
Не могу знать, каждый ли грех, совершенный человеком, требует наказания ( в этой жизни или в последующей, в том или ином виде), то вот то, что каждый грех наносит отпечаток в душе человека, это так. И этого надо стараться избегать ,т.е. наносить своей душе поменьше таких отпечатков. Я помню читал, как кто-то из духовных отцов заставлял своего послушника вколачивать гвозди в деревянный столб. Тот усердно, выполняя послушание, весь столб усеял гвоздями...
Потом духовник приказал ученику доставать гвозди обратно. Тот проделал это, но уже за гораздо большее время.
- Видишь, - сказал старец,- совершать грехи также просто, как забивать гвозди. А избавляться от них также тяжело, как доставать. Да и после того, как ты избавился от них, проделав большой труд, посмотри- на столб ,как он исковеркан, как истыкан- живого места нет! Так же и душа, Милостью Божьей излечивается при покаянии, но следы будет помнить всю жизнь... ( по памяти, по этому текст, возможно, не точный).

Так называемый "мелкий грех", на который, наверняка намекает автор, говоря о нарушении поста, разумеется, не должен вводить человека в состояние, что за сим последует мгновенное испепеление. Но важно человеку помнить, что нельзя победить борющие тебя страсти, если с пренебрежением относиться к малому. Напротив- надо с малого начать, а потом можно уже к большему переходить.
А то получается:
- Главное в пост человека не есть...
Это правда, это главное. Но нельзя пренебречь малым ( мясом и молоком), если желаешь победить большое ( поедание человеков).
Это как в спорте- тренировка не цель, цель- соревнование. Но можно ли успешно выступить на соревновании, если пренебрегаешь тренировками?
Нет, нельзя.

Я прошу прощения, если чем-то огорчил автора статьи. Но простите меня, мне показались очень надуманными персонажи и формулировки. И выводы.

Спаси, Господи!

С любовью,
рБ Дмитрий

Ольга Шульчева-Джарман 26.08.2013 17:12

Спасибо за ваши молитвы, Александр и Димитрий.

ДроздовИван 26.08.2013 17:25

Цитата:

Сообщение от pravmir.ru (Сообщение 431675)
С другой стороны, обидно, когда листочек оказался невостребованным, так как батюшка провел общую исповедь. Порой этот листочек сохраняется до следующей, настоящей исповеди, порой смельчаки сдают его на растерзание батюшке, и пишут потом новый – в деле исповеди нужен максимализм!

Прочитать статью полностью...

У нас один батюшка запрещает по листку, считает, что по листку, это как в баню сходить помыться, формализм.

Ольга Шульчева-Джарман 26.08.2013 17:27

Да, Иван, в Питере тоже многие запрещают. Но бывает и иначе. А в начале 90-х и не только в начале листки доминировали. К слову, все истории реальные.

Станислав С 26.08.2013 17:32

Цитата:

Сообщение от ДроздовИван (Сообщение 433868)
У нас один батюшка запрещает по листку, считает, что по листку, это как в баню сходить помыться, формализм.

К счастью, у нас не запрещают. Листок (у меня блокнот) для того, чтоб от волнения не позабыть то или другое.

Ольга Шульчева-Джарман 26.08.2013 17:37

Конечно, Станислав, одно дело - продумать и записать (память у всех разная) осознанное перед Богом как грех, а другое - написать как можно больше грехов из печально известных "методичек", чтобы уж точно очиститься.

Станислав С 26.08.2013 17:54

Цитата:

Сообщение от Ольга Шульчева-Джарман (Сообщение 433873)
Конечно, Станислав, одно дело - продумать и записать (память у всех разная) осознанное перед Богом как грех, а другое - написать как можно больше грехов из печально известных "методичек", чтобы уж точно очиститься.

Методички тоже имеют свою пользу. Не каждая, конечно, но имеют. Потому что бывает так, что какое-то событие забылось, а от прочтения методички вспомнилось.

Ольга Шульчева-Джарман 26.08.2013 18:00

Это не "методичка". Это книга, побуждающая к покаянию, к взору в свою душу перед Христом.

Станислав С 26.08.2013 18:13

Цитата:

Сообщение от Ольга Шульчева-Джарман (Сообщение 433881)
Это не "методичка". Это книга, побуждающая к покаянию, к взору в свою душу перед Христом.

Методичка от слов метод и методика. А книга просто замечательная, что и говорить.
Еще у меня есть "Самоиспытание христианина. Вопросы и ответы для подготовки к исповеди." Протоиерея Григория Дьяченко.

Есть и другие. И все хорошие. :)


Текущее время: 16:41. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир