Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Александр Черных 29.07.2019 13:13

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582369)
Единый язык - это мощное средство объединения народов. Вспомнить хотя бы вавилонскую башню. Тогда дело было небогоугодное, почему Бог и вмешался. И до сих пор несём последствия. Неужели будем настолько безумны, чтобы самим разрушать и без того хрупкое единство? Думаю, что попытки русификации богослужения и слоганы вроде «Своїй державі – своя церква» - звенья одной цепи. «Разделяй и властвуй».

Единство между Поместными Церквями скрепляется не общностью языка, а взаимной любовью между всеми её членами. Единство? Ладно, я ещё могу понять единство между славянскими народами посредством ЦСЯ (и то - в национальных изводах), а грекоязычные православные? А всевозможные православные диаспоры? Выходит, что единства за счёт только языка - не достигнуть. Что же до слоганов, то это уже тема для другого обсуждения, но от того не менее животрепещущая: "Православная Церковь - это "Единая" Церковь или конгломерат местных национальных Церквей?"

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582369)
Вот бы это внедрить у нас, уверен - придёт много новых людей, которым будет плевать на непонятный язык, их привлечёт необычное красивое пение.Посмотреть только сколько любителей западной попсы, которым просто нравится красивая музыка, а о чем они там поют - неважно. А там и смысл понимать потихоньку начнут...

Так что же: привлекать людей исключительно методом воздействия на их эстетические чувства? Это спорный вопрос, чувства у всех разные. Да, безусловно, кому-то может быть понравится исполнение этих песнопений - но ведь кому-то может и не понравится. Вот, например, вам понравится исполнение этих песнопений партесом, а у кого-то от партеса могут, извиняюсь, "уши вянуть" и он будет признавать только знаменное пение, как у единоверцев и старообрядцев. То есть, опора на эстетику - очень зыбкая.
А я так и вообще люблю григорианские распевы на латыни. Только вряд л дождусь их в православии :pardon:

Саша 7 29.07.2019 13:13

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1582459)
Всё это напоминает попытку изложить стихи Фета языком милицейского протокола.

Это больше напоминает попытку обрести качество через его уничтожение. Это как в музеях заменить всё на дешевую подделку, а потом ждать, что придут "качественные" ценители. Нет, придут совсем простенькие, упрощенные, поверхностные. Странно, что это не понимается. И все эти рациональные попытки что-то изменить к лучшему – бессмысленны. Так уже было на западе. Они через это проходили. Чем закончилось? Стало там больше качественных верующих, которых только чем не пытались заманить в храм? Нет. Да и молодежь не идет. А ведь так надеялись!

Ну и самое важное – в храм людей Господь приводит, а не реформаторы. Через разные обстоятельства, но именно он. Неужели не в Его силах сделать так, чтобы завтра храмы стали переполненными? В Его силах. Но Он этого не делает. Почему-то.

Александр Черных 29.07.2019 13:15

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1582459)
Всё это напоминает попытку изложить стихи Фета языком милицейского протокола.

Есть ли примеры?

+Александр 29.07.2019 13:30

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582465)
Есть ли примеры?

На заре ты её не буди,
На заре она сладко так спит;
Утро дышит у ней на груди,
Ярко пышет на ямках ланит.


В стихах выражено требование не давать команду "Подъем!" в отношении неустановленной женщины по причине ее глубокого сна, несмотря на утреннее время и ярко освещенную кровать.

:pardon:

Кузнецов Евгений Борисович 29.07.2019 13:50

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1582472)
На заре ты её не буди,
На заре она сладко так спит;
Утро дышит у ней на груди,
Ярко пышет на ямках ланит.


В стихах выражено требование не давать команду "Подъем!" в отношении неустановленной женщины по причине ее глубокого сна, несмотря на утреннее время и ярко освещенную кровать.:pardon:

Александр, умеете Вы убеждать! Найти такую форму - стихи Фета шершавым языком протокола. Браво! Убедили. Начинаю учить ЦСЯ. А если не получится... тоже не страшно... как-то обходился до сих пор... Не всем дано видеть и слышать прекрасное.

Никонов Виктор Александрович 29.07.2019 14:00

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582455)
Если речь идёт именно о переводах на русский язык, то вопрос о вокативе не стоит

Если не стоит, то зачем в переводе осталось "Владыко Человеколюбче"? "Наипаче" это русское слово?
Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582455)
Подождите, а разве этот оборот в приведённых мною отрывках есть? Я что-то его не вижу.

А я вижу. Вы даже свои сообщения не читаете?


Снова я вижу и снова отмечаю, что так называемые современные переводы сделаны наспех, без какого бы то ни было последовательного подхода. Зачем они тогда вообще нужны? Я для себя понимаю так: чтобы просто поменять существующие тексты.

Саша 7 29.07.2019 14:12

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1582487)
Я для себя понимаю так: чтобы просто поменять существующие тексты.

А аргументанции адекватной нет. Для чего их хотят поменять? С этого надо начинать. А аргумент: привлечь людей – не работает. )

Настя-мск 29.07.2019 14:12

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1581207)
Язык как таковой священным быть не может по определению, это - абсолютно антинаучный подход к языку.

Наконец-то профессор сказал свое слово )

Настя-мск 29.07.2019 14:16

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1581154)
С ЦСЯ уже нет. Хотя когда-то было - да. Так - почитала ниже - и о чём спор тогда? ЦСЯ - особый язык уже хотя бы потому, что синтаксис другой. Можно и другие причины перечислять, но уже этого одного - достаточно. Насколько в те времена он был особый - наверное, это зависело от диалекта, на котором говорил человек. Для кого-то был ближе, для кого-то дальше. А все споры - тот же это язык или другой - это исключительно как договоримся. А если учитывать, что лексика во многом была новой (Часослов), то и тогда ЦСЯ вполне мог восприниматься как особый язык.

Что "с цся уже нет"?
В ЦСЯ много чего другого, не только синтаксис. Одна система претеритов чего стоит. Как ни договаривайся.

Настя-мск 29.07.2019 14:26

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1581292)
А опыт работы со священными текстами и историческими источниками - имеется. Равно как и опыт чтения историографии по интересующему меня вопросу.

Кстати, есть такой момент. Как только начинаешь работать с текстами - хоть на древнегреческом, хоть на ЦСЯ, хоть на санскрите - язык в сознании сразу десакрализируется (если и был сакрализирован). Потому что начинаешь въедливо снимать сандхи, ковыряться в окончаниях, лазить по словарям и параллельным текстам и т.д. И вся эта возня сразу все мысли о "сакральном языке" как-то ликвидирует )

Александр Черных 29.07.2019 14:27

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1582487)
Если не стоит, то зачем в переводе осталось "Владыко Человеколюбче"? "Наипаче" это русское слово?

Каждый переводчик руководствовался собственными принципами, а потому и неудивительно, что что-то они оставили. Хотя, как я понимаю, о. Георгий (Кочетков) так и вообще убрал это из текста молитвы.
Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1582487)
А я вижу. Вы даже свои сообщения не читаете?

А, всё теперь увидел. Я просто не туда посмотрел; картинки с табличным соотношением не содержат всей молитвы целиком.
Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1582487)
Снова я вижу и снова отмечаю, что так называемые современные переводы сделаны наспех, без какого бы то ни было последовательного подхода. Зачем они тогда вообще нужны? Я для себя понимаю так: чтобы просто поменять существующие тексты.

Неправильно понимаете. Существующие переводы - это отдельные, разрозненные и (!внимание!) частные переводы отдельных лиц. Уже то, что их несколько говорит о том, что ими заменить существующие тексты на ЦСЯ не получится. И какого-то авторитета они тоже не имеют

Александр Черных 29.07.2019 14:30

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582570)
И вся эта возня сразу все мысли о "сакральном языке" как-то ликвидирует

Отсюда вывод: объявить составление даже подстрочных переводов "ересью" и "лжеучением". Шучу, конечно :mocking: (иначе тогда и труд свв.равноап. Кирилла-Константина и Мефодия оказывается напрасным).

Просто тут мне видится некоторая антиномия "в христианстве не существует сакральных языков для общения с Богом" - "литургические богослужебные тексты на церковнославянском языке нельзя переводить на другой язык".

Сергей М. 29.07.2019 14:51

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582455)
Так давайте искать и обсуждать. Тема-то для того и создана.

Я - пас. Мне это неинтересно.

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582458)
Меня интересует именно сама постановка вопроса в связи с тем, что можно назвать "сакролингвистикой" в Церкви.

Думаю, что сформулировать словами это не получится.

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582458)
И, конечно же, никакого насильного отказа от ЦСЯ в пользу русского не будет и в помине - этот страх родом из воспоминаний о Никоне и расколе XVII века. Слава Богу, этот урок мы точно выучили.

Это только кажется. Никаких насильственных переходов в ПЦУ и захватов храмов тоже «не было». Всё законно и добровольно. То ли ещё будет.

Давайте переадресуем вопрос Кириллу и Мефодию: а зачем было создавать искусственный язык? Почему нельзя было на разговорный славянский перевести? Проблем было бы меньше (наверное)...

Никонов Виктор Александрович 29.07.2019 14:56

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582575)
Неправильно понимаете.

Некоторое число лет назад один протоиерей решил на приходе прочитать Великий канон в новом переводе синодальной комиссии начала 20-го века. Он мотивировал это так: "Мы уже 300 лет ничего не меняли, пора начинать".

Александр Черных 29.07.2019 14:58

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582649)
Я - пас. Мне это неинтересно

Очень жаль. В таком случае рекомендую просто отписаться от темы.
Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582649)
Это только кажется. Никаких насильственных переходов в ПЦУ и захватов храмов тоже «не было». Всё законно и добровольно. То ли ещё будет

Вы слишком пессимистично смотрите. Да и потом, проблема с ПЦУ была делом политическим. Тут о подобном речи не идет

Александр Черных 29.07.2019 14:59

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1582653)
Некоторое число лет назад один протоиерей решил на приходе прочитать Великий канон в новом переводе синодальной комиссии начала 20-го века. Он мотивировал это так: "Мы уже 300 лет ничего не меняли, пора начинать".

И что этот пример показывает?

Настя-мск 29.07.2019 15:11

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582594)

Просто тут мне видится некоторая антиномия "в христианстве не существует сакральных языков для общения с Богом" - "литургические богослужебные тексты на церковнославянском языке нельзя переводить на другой язык".

Ну, как видите, разрешается эта антиномия легко и просто: нужно какой-то язык (или языки) объявить сакральным. Вуаля.

Никонов Виктор Александрович 29.07.2019 15:22

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582658)
И что этот пример показывает?

То, что я написал ранее:
Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1582487)
чтобы просто поменять существующие тексты.


Сергей М. 29.07.2019 15:23

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582657)
Вы слишком пессимистично смотрите. Да и потом, проблема с ПЦУ была делом политическим. Тут о подобном речи не идет

Всё ещё будет. К тому идёт. Ветер может поменяться в любой момент.

Тема и впрямь не для меня. Сказать пару слов в защиту языка - это одно, а заниматься аналитическими исследованиями на тему что в церковнославянском языке такого, что нельзя перевести на русский - это не моё. Думаю, что ответа Вы здесь не найдёте. Не потому что его нет, а потому что он Вам не откроется. Процитирую святителя Николая Сербского:

«Истина открывается любви
Искать истину - значит искать предмет любви. Искать же истину, чтобы сделать ее орудием, - значит искать истину ради прелюбодейства. Тем, кто ищет ее ради этого, истина бросает кость, но сама бежит от него за тридевять земель

Никонов Виктор Александрович 29.07.2019 15:26

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582575)
Существующие переводы - это отдельные, разрозненные и (!внимание!) частные переводы отдельных лиц. Уже то, что их несколько говорит о том, что ими заменить существующие тексты на ЦСЯ не получится. И какого-то авторитета они тоже не имеют

И зачем их тогда обсуждать и анализировать?

Саша 7 29.07.2019 16:05

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1582679)
И зачем их тогда обсуждать и анализировать?

Кто-то хочет занять себя, но в одиночестве это скучно? И нужна туса для этого дела?

Сергей М. 29.07.2019 16:27

Было время когда о любви говорили по-французски.
А что, нельзя на русский перевести?
Можно, но будет не то.
Почему?
Вряд ли это могли объяснить. Ну не получается эти чувства по-русски выразить. А по французски, выходит, что можно, и ведь понимали же.

Наверное, и здесь то же самое: церковнославянский язык - это язык для выражения любви к Богу.

Так понятнее?

Настя-мск 29.07.2019 16:39

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582731)
А что, нельзя на русский перевести?
Можно, но будет не то.
Почему?
Вряд ли это могли объяснить. Ну не получается эти чувства по-русски выразить. А по французски, выходит, что можно, и ведь понимали же.

Это было заблуждение - что по-русски нельзя писать о любви. И оно уже ушло. Сейчас уже полно текстов о любви, написанных по-русски. У русского языка для этого вполне хватает средств.

Сергей М. 29.07.2019 16:46

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1582744)
Это было заблуждение - что по-русски нельзя писать о любви. И оно уже ушло. Сейчас уже полно текстов о любви, написанных по-русски. У русского языка для этого вполне хватает средств.

А может быть, просто теперь нет той глубины чувств, которая была тогда?

Настя-мск 29.07.2019 16:49

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582747)
А может быть, просто теперь нет той глубины чувств, которая была тогда?

Во-первых, с чего бы это?
Во-вторых, если дело во времени, в "тогда-и-сейчас" (с чем я не могу согласиться) - то опять же это не про язык. Вообще. Любой язык может выразить любые смыслы.


Текущее время: 12:23. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир